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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1540914) Verfasst am: 16.09.2010, 18:44 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du immer dann, wenn Du Existenz-Aussagen machen möchtest, sehr viel philosophische Grundlagen benötigst, um in einem rationalen Diskurs eine Chance auf Argumente mit Geltung zu haben. |
aha. worauf baut deine vermutung? |
soll ich nun sagen, 'auf jahrzehntelangen Diskussionen mit Theisten'? Oder soll ich auf einschlägige Fachliteratur verweisen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540923) Verfasst am: 16.09.2010, 18:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der spruch ist nicht problematisch, sondern zeigt die problematik des denkverbots an gläubige. |
Das betrifft die, die in Deiner Terminologie 'unbedingt glauben'. Was ist dann aber mit denen, die reflektiert glauben? Was werden die wohl von diesem Spruch halten? |
leute, die ihren glauben hinterfragen sind nicht unbedingt gläubig und ich würde sie daher auch nicht als gläubige ansehen, sondern als Skeptiker.
mein spruch, den ich mir schon recht früh zum persönlichen grundsatz gemacht habe ist
"Denke, bevor du glaubst!"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540934) Verfasst am: 16.09.2010, 19:08 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du immer dann, wenn Du Existenz-Aussagen machen möchtest, sehr viel philosophische Grundlagen benötigst, um in einem rationalen Diskurs eine Chance auf Argumente mit Geltung zu haben. |
aha. worauf baut deine vermutung? |
soll ich nun sagen, 'auf jahrzehntelangen Diskussionen mit Theisten'? Oder soll ich auf einschlägige Fachliteratur verweisen? |
in der einschlägigen fachliteratur steht, weshalb ich sehr viel philosophische grundlagen benötige um existenz-aussagen zu machen, sofern ich in einem rationalen diskurs eine chance auf argumente mit geltung haben möchte?
jetzt bin ich mal gespannt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1540961) Verfasst am: 16.09.2010, 19:30 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gott wird einfach als für keine Erklärung bedürftig befunden, das primordiale Energiefeld soll dagegen nach einer Erklärung verlangen. |
Wenn Gott ewig ist, dann kann genauso gut die Materie ewig sein.
Allerdings bringt der Urknall vor vielen Milliarden Jahren die eternalistischen Materialisten in gewisse Erklärungsnöte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1540966) Verfasst am: 16.09.2010, 19:34 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gott wird einfach als für keine Erklärung bedürftig befunden, das primordiale Energiefeld soll dagegen nach einer Erklärung verlangen. |
Wenn Gott ewig ist, dann kann genauso gut die Materie ewig sein.
Allerdings bringt der Urknall vor vielen Milliarden Jahren die eternalistischen Materialisten in gewisse Erklärungsnöte. |
Keineswegs. Raum und Zeit haben außerhalb des Kosmos keine Geltung. Das hypothetische Skalarfeld, dem alles entsprang, wäre ohne Ursache, ohne Anfang und ohne Ende. Die Frage ist, warum ausgerechnet dieses Feld (von Gott) verursacht worden sein soll, Gott aber nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.09.2010, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1540968) Verfasst am: 16.09.2010, 19:36 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte lediglich, dass das Denken dem Glauben überlegen ist. |
Glauben besteht im Fürwahrhalten des Gedachten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1540975) Verfasst am: 16.09.2010, 19:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte lediglich, dass das Denken dem Glauben überlegen ist. |
Glauben besteht im Fürwahrhalten des Gedachten. |
hinzu kommt mE zwingend das nicht weiter hinterfragen des gegelaubten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1540977) Verfasst am: 16.09.2010, 19:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren? |
ich behaupte das zuckerle ist nicht jenseitig sondern ausschließlich diesseitig, und zwar sowohl beim gläubigen als auch beim nichtgläubigen.
es besteht in der belohnung in form des "gutes rufes", sodass auch scheinbar altruistisches verhalten in wahrheit auch bloß egoistisch ist. der weltanschauliche hintergrund spielt dabei keine rolle, wird aber im nachhinein gern als grund deklariert. christen sagen nächstenliebe, kommies sagen solidarität, neocons sagen verantwortung vor der gesellschaft. however. |
Ich glaube nicht, dass Altruismus per se egoistisch ist. Manche Menschen opfern sich für ihre Familie oder für andere Menschen auf, und das hat keine egoistischen Gründe. Diesen Leuten ist ihr Ruf egal. Längst nicht jeder, der Gutes tut, redet auch darüber.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1540979) Verfasst am: 16.09.2010, 19:43 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Allerdings bringt der Urknall vor vielen Milliarden Jahren die eternalistischen Materialisten in gewisse Erklärungsnöte. |
Keineswegs. |
Ich denke schon, denn die beobachtbare Welt scheint nicht ewig zu sein, sondern ihren Ursprung im Urknall zu haben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Raum und Zeit haben außerhalb des Kosmos keine Geltung. |
Da der Kosmos die raumzeitliche Welt ist, ist diese Aussage tautologisch.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1540984) Verfasst am: 16.09.2010, 19:48 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Allerdings bringt der Urknall vor vielen Milliarden Jahren die eternalistischen Materialisten in gewisse Erklärungsnöte. |
Keineswegs. |
Ich denke schon, denn die beobachtbare Welt scheint nicht ewig zu sein, sondern ihren Ursprung im Urknall zu haben. |
Viele Kosmologen gehen davon aus, dass der Urknall verursacht wurde. Diese Ursache ist materiell und nicht im Urknall selbst begründet. Folglich hat zwar das Universum einen Anfang (und möglicherweise auch ein Ende) aber nicht notwendigerweise dessen materielle Ursache.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Raum und Zeit haben außerhalb des Kosmos keine Geltung. |
Da der Kosmos die raumzeitliche Welt ist, ist diese Aussage tautologisch. |
Das "Außerhalb" ist selbstverständlich nur eine Metapher, weil es keine Begrifflichkeit mehr gibt, um die prima causa zu lokalisieren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1540990) Verfasst am: 16.09.2010, 19:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Argument von Dawkins möchte ich auch noch in die Runde werfen: Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren? |
Das meinte ich mit "Gottes- oder intrinsischem Hirnlohn" und hatte weiter oben schon geschrieben, dass es den vermeintlich "Nächstenliebenden" letztlich ums eigene Seelenheil geht. Ansonsten ist die Argumentation mit einer christlichen Motivation sinnlos. Selbst wenn man sich den Jenseitsquatsch mal wegdenkt, weil jemand nur einfach so "Jesus folgen" möchte, weil der so toll war: Warum Jesus? Warum nicht irgendwer sonst? Irgendeine andere Ethik, die Ähnliches besagt, vielleicht sogar noch "nächstenliebender"? Warum diese manische Fixierung? Also: Ohne das Jenseitskonto ist eine "christliche" Argumentation in diesem Bereich sinnlos oder unglaubwürdig. Und ein Zückerchen gibts für jeden, der "Gutes" tut. Nur behaupten die Religiösen, ohne Gott gäbe es keine Zückerchen und wir könnten deshalb nichts Gutes tun. Das ist - im Hinblick auf die Religiösen selbst und die Nichtgläubigen - noch nicht mal eine irgendwie unmoralische Argumentation. Das ist "nur" falsch, Bullshit.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540994) Verfasst am: 16.09.2010, 19:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren? |
ich behaupte das zuckerle ist nicht jenseitig sondern ausschließlich diesseitig, und zwar sowohl beim gläubigen als auch beim nichtgläubigen.
es besteht in der belohnung in form des "gutes rufes", sodass auch scheinbar altruistisches verhalten in wahrheit auch bloß egoistisch ist. der weltanschauliche hintergrund spielt dabei keine rolle, wird aber im nachhinein gern als grund deklariert. christen sagen nächstenliebe, kommies sagen solidarität, neocons sagen verantwortung vor der gesellschaft. however. |
Ich glaube nicht, dass Altruismus per se egoistisch ist. Manche Menschen opfern sich für ihre Familie oder für andere Menschen auf, und das hat keine egoistischen Gründe. Diesen Leuten ist ihr Ruf egal. Längst nicht jeder, der Gutes tut, redet auch darüber. |
da kann man sich wohl lange streiten.
ich schätze die meisten sind keine bewussten egoisten und handeln einfach altruistisch ohne sich dessen bewusst zu sein und das meine ich auch nicht negativ.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1540996) Verfasst am: 16.09.2010, 19:59 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Viele Kosmologen gehen davon aus, dass der Urknall verursacht wurde. |
Dies setzt die Präexistenz von etwas Physischem voraus.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das "Außerhalb" ist selbstverständlich nur eine Metapher, weil es keine Begrifflichkeit mehr gibt, um die prima causa zu lokalisieren. |
Wenn du mit "prima causa" die Ursache des Urknalls meinst, dann muss diese selbst Teil einer (möglicherweise höherdimensionalen) Raumzeit sein. Denn es gibt nichts Physisches jenseits von Raum und Zeit.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541001) Verfasst am: 16.09.2010, 20:02 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Viele Kosmologen gehen davon aus, dass der Urknall verursacht wurde. |
Dies setzt die Präexistenz von etwas Physischem voraus. |
Ja, gewiss. Unser Universum wäre nur eine "Blase" im ewigen "Quantenschaum", in dem ab und zu ein kleiner Bereich eine inflationäre Epoche durchmacht und sich abnabelt. Das lässt sich heute physikalisch einigermaßen gut begründen...
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das "Außerhalb" ist selbstverständlich nur eine Metapher, weil es keine Begrifflichkeit mehr gibt, um die prima causa zu lokalisieren. |
Wenn du mit "prima causa" die Ursache des Urknalls meinst, dann muss diese selbst Teil einer (möglicherweise höherdimensionalen) Raumzeit sein. Denn es gibt nichts Physisches jenseits von Raum und Zeit. |
Doch. Raum und Zeit wären ja nur innerhalb unserer "Blase" definiert. In der anderen Dimension gilt die übliche Physik nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541027) Verfasst am: 16.09.2010, 20:24 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Argument von Dawkins möchte ich auch noch in die Runde werfen: Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren? |
Das meinte ich mit "Gottes- oder intrinsischem Hirnlohn" und hatte weiter oben schon geschrieben, dass es den vermeintlich "Nächstenliebenden" letztlich ums eigene Seelenheil geht. Ansonsten ist die Argumentation mit einer christlichen Motivation sinnlos. Selbst wenn man sich den Jenseitsquatsch mal wegdenkt, weil jemand nur einfach so "Jesus folgen" möchte, weil der so toll war: Warum Jesus? Warum nicht irgendwer sonst? Irgendeine andere Ethik, die Ähnliches besagt, vielleicht sogar noch "nächstenliebender"? Warum diese manische Fixierung? Also: Ohne das Jenseitskonto ist eine "christliche" Argumentation in diesem Bereich sinnlos oder unglaubwürdig. Und ein Zückerchen gibts für jeden, der "Gutes" tut. |
Ja, das denke ich auch. "Das Gute" (z.B. altruistisches Verhalten) liegt in der menschlichen Natur wie "das Schlechte" (z.B. das Führen von Kriegen). Die Frage, ob man moralisch handelt bzw. was moralisches Handeln ist, lässt sich ohnehin nicht unter Verweis auf Gott beantworten, denn daraus folgt das bekannte "Euthyphron-Dilemma". Schon deshalb lässt sich aus der Tatsache, dass bestimmte soziale Institutionen in christlicher Trägerschaft sind, nichts weiter folgern.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541039) Verfasst am: 16.09.2010, 20:31 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Doch. Raum und Zeit wären ja nur innerhalb unserer "Blase" definiert. In der anderen Dimension gilt die übliche Physik nicht. |
Der "Quantenschaum" wäre genauso raumzeitlich ausgedehnt wie unsere "Blase".
(Raumzeitliche Ausdehnung ist ja ein wesentliches Merkmal des Begriffs eines physischen Feldes.)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541043) Verfasst am: 16.09.2010, 20:39 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Doch. Raum und Zeit wären ja nur innerhalb unserer "Blase" definiert. In der anderen Dimension gilt die übliche Physik nicht. |
Der "Quantenschaum" wäre genauso raumzeitlich ausgedehnt wie unsere "Blase".
(Raumzeitliche Ausdehnung ist ja ein wesentliches Merkmal des Begriffs eines physischen Feldes.) |
Das gilt nicht notwendigerweise (non sequitur), aber selbst wenn doch, lässt sich aus dem zeitlichen Beginn des Universums kein zeitlicher Beginn der prima causa ableiten. Es muss am Anfang etwas stehen, was selbst keine Ursache hat und in dessen Anfang weder Raum noch Zeit gelten. Den Zeitpunkt "Null" gibt es nicht, und im Quantenkosmos verschwimmen Raum und Zeit. Insofern hat der Quantenschaum, falls es ihn geben sollte, keinerlei (räumliche oder zeitliche) Ausdehnung.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541047) Verfasst am: 16.09.2010, 20:50 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das gilt nicht notwendigerweise (non sequitur), aber selbst wenn doch, lässt sich aus dem zeitlichen Beginn des Universums kein zeitlicher Beginn der prima causa ableiten. Es muss am Anfang etwas stehen, was selbst keine Ursache hat und in dessen Anfang weder Raum noch Zeit gelten. Den Zeitpunkt "Null" gibt es nicht, und im Quantenkosmos verschwimmen Raum und Zeit. Insofern hat der Quantenschaum, falls es ihn geben sollte, keinerlei (räumliche oder zeitliche) Ausdehnung. |
Ich bin kein Physiker, aber der Begriff eines raumzeitlich unausgedehnten Energiefeldes ergibt keinen Sinn. Allein dessen Dynamik erfordert Zeit, und etwas von der räumlichen Größe eines mathematischen Punktes, d.h. etwas 0-Dimensionales, kann sowieso keine innere Dynamik aufweisen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541050) Verfasst am: 16.09.2010, 20:59 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das gilt nicht notwendigerweise (non sequitur), aber selbst wenn doch, lässt sich aus dem zeitlichen Beginn des Universums kein zeitlicher Beginn der prima causa ableiten. Es muss am Anfang etwas stehen, was selbst keine Ursache hat und in dessen Anfang weder Raum noch Zeit gelten. Den Zeitpunkt "Null" gibt es nicht, und im Quantenkosmos verschwimmen Raum und Zeit. Insofern hat der Quantenschaum, falls es ihn geben sollte, keinerlei (räumliche oder zeitliche) Ausdehnung. |
Ich bin kein Physiker, aber der Begriff eines raumzeitlich unausgedehnten Energiefeldes ergibt keinen Sinn. Allein dessen Dynamik erfordert Zeit, und etwas von der räumlichen Größe eines mathematischen Punktes, d.h. etwas 0-Dimensionales, kann sowieso keine innere Dynamik aufweisen. |
Wie gesagt, Raum und Zeit sind erst oberhalb der "Planck-Zeit" definierbar, mit welcher der Urknall einsetzt. "step" kann Dir dazu sicher eine kompetentere Antwort geben als ich.
M.W. gibt es in der Kosmologie zwei Schulen: Die eine sagt, der Urknall habe keine Ursache, weil es kein "davor" gibt, so dass der Kosmos aus sich selbst heraus existiert. Die andere Schule nimmt hingegen eine Verursachung (prima causa) an. Da aber Raum und Zeit die Entwicklung der klassischen Welt beschreiben, versagen diese Größen bei der Beschreibung der prima causa, weil hier bestenfalls die Gesetze der Quantenphysik gelten. Diese Annahme ist auch folgerichtig, weil etwas, was den Zeitpfeil hervorbringt, logischerweise nicht selbst den Zeitpfeil beinhalten kann. Aber, wie gesagt, step kann dazu sicher mehr sagen (falls er hier überhaupt mitliest).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541061) Verfasst am: 16.09.2010, 21:26 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Raum und Zeit sind erst oberhalb der "Planck-Zeit" definierbar, mit welcher der Urknall einsetzt. |
Es mag ja sein, dass sich Raum und Zeit auf der ultramikroskopischen Ebene nicht so gleichförmig und kontinuierlich verhalten wie auf der makroskopischen Ebene. Dennoch ist die Planck-Welt keine Welt jenseits von Raum und Zeit.
(Selbst die von der Theorie der Schleifenquantengravitation [loop quantum gravity] gesetzten Raum- und Zeitatome sind nicht ausdehnungslos. Sie haben eine von Null verschiedene minimale Größe bzw. Dauer.)
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1541082) Verfasst am: 16.09.2010, 22:02 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | [...]
(Selbst die von der Theorie der Schleifenquantengravitation [loop quantum gravity] gesetzten Raum- und Zeitatome sind nicht ausdehnungslos. Sie haben eine von Null verschiedene minimale Größe bzw. Dauer.) |
IMHO unterscheiden sich die Schleifenquantengravitation und die Urknall-Theorien ja gerade in diesem Punkt, bei ersterer gibt es keine Anfangssingularität. Bei Telepolis gab es dazu mal ein gutes Interview mit Martin Bojowald:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30546/1.html
Gruß
krypter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541098) Verfasst am: 16.09.2010, 22:18 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, Raum und Zeit sind erst oberhalb der "Planck-Zeit" definierbar, mit welcher der Urknall einsetzt. |
Es mag ja sein, dass sich Raum und Zeit auf der ultramikroskopischen Ebene nicht so gleichförmig und kontinuierlich verhalten wie auf der makroskopischen Ebene. Dennoch ist die Planck-Welt keine Welt jenseits von Raum und Zeit.
(Selbst die von der Theorie der Schleifenquantengravitation [loop quantum gravity] gesetzten Raum- und Zeitatome sind nicht ausdehnungslos. Sie haben eine von Null verschiedene minimale Größe bzw. Dauer.) |
Das, wodurch sich Raum und Zeit erst konstituieren, kann doch selbst kein Raum-Zeit-Gefüge haben. Das ist eine Sache der Logik, findest Du nicht?
In der Quantenmechanik gibt es tatsächlich keinen Zeitpfeil. Zur Beschreibung von Quantenobjekten liefern die Begriffe "Vergangenheit" und "Zukunft", wie wir sie kennen, keine gültigen Aussagen.
| Zitat: | | Die Schrödingergleichung, eine der zentralen Formeln der Quantenmechanik mit der die Ausbreitung der Wahrscheinlichkeitswellen beschrieben wird, hat keinen eingebauten Zeitpfeil. Zukunft und Vergangenheit werden absolut gleich behandelt. |
| Zitat: | | Die Quantenmechanik stellt nicht in Abrede, dass die Vergangenheit geschehen ist, und zwar unwiderruflich. Der Konflikt erwächst einfach daraus, dass der Begriff der Vergangenheit in der Quantenmechanik eine andere Bedeutung hat als in der klassischen Vorstellung. In der klassischen Vorstellung aufgewachsen, sind wir versucht zu sagen, ein Photon habe dieses oder jenes getan. In der Quantenwelt, unserer Welt, verleiht diese Auffassung dem Photon jedoch eine zu eingeschränkte Wirklichkeit. |
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/beeinflusst-die-vergangenheit-die-zukunft-zeit-und-quantenmechanik.php
Analoges gilt auch für den Raum. Quarks und Leptonen haben die Ausdehnung Null. Erst durch die Kopplung mehrerer Quantenobjekte kommt es zur Dekohärenz und zur Entstehung von Raum und Zeitpfeil.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1541110) Verfasst am: 16.09.2010, 22:39 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | [...]
(Selbst die von der Theorie der Schleifenquantengravitation [loop quantum gravity] gesetzten Raum- und Zeitatome sind nicht ausdehnungslos. Sie haben eine von Null verschiedene minimale Größe bzw. Dauer.) |
IMHO unterscheiden sich die Schleifenquantengravitation und die Urknall-Theorien ja gerade in diesem Punkt, bei ersterer gibt es keine Anfangssingularität. Bei Telepolis gab es dazu mal ein gutes Interview mit Martin Bojowald:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30546/1.html
Gruß
krypter |
Soweit ich das sehe, ist das Modell ein relativistischer Ansatz, kein Ansatz der Teilchen- und Quantenphysik. Beides geht ja noch nicht so recht zusammen.
Wie dem auch sei: Wenn es eine Ursache des Kosmos gegeben hat, dann ist diese nicht notwendigerweise an Raum und Zeit gebunden, weil diese mit dem Kosmos ja erst entstanden sind. Folglich, und das wollte ich damit ja nur sagen, gibt es für die eternalistischen Materialisten - trotz Urknall - keine zwingenden Erklärungsnöte. Es könnte ein Energiefeld von unendlicher Dauer und mit unendlicher Ausdehnung geben, falls sich jenseits des Kosmos überhaupt mit den üblichen Raum-Zeit-Kategorien argumentieren lässt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541112) Verfasst am: 16.09.2010, 22:44 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, wodurch sich Raum und Zeit erst konstituieren, kann doch selbst kein Raum-Zeit-Gefüge haben. Das ist eine Sache der Logik, findest Du nicht? |
Dass die Backsteine einer Mauer Teil derselben sind, ist auch eine Sache der Logik.
(Und der Bau einer 3- bzw. 4-dimensionalen Mauer aus 0-dimensionalen Backsteinen ist ein Ding der Unmöglichkeit.)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Analoges gilt auch für den Raum. Quarks und Leptonen haben die Ausdehnung Null. |
Das bezweifle ich. Die mathematische Repräsentation von Elementarteilchen als Punkten, d.h. 0-dimensionalen Entitäten, ist in meinen Augen eine Idealisierung, die nicht 1:1 der Wirklichkeit entspricht.
"Elementary particles in the ordinary view of things are point particles. A point can’t have many, many properties. A point is too simple to have properties. However, we know that elementary particles have a lot of properties. They have spin, they have electric charge, they have something called isotopic spin, they have a quantum number called color - it’s not got anything to do with ordinary color - they have generations that they belong to, there are whole catalogs of different kinds of quantum numbers, of different kinds of properties that quarks, electrons, netrinos, or photons have. It sounds unreasonable for a point to have that structure. So the feeling most of us have is that, at some level, if you look deeply enough into things, you‘ll discover that particles aren’t points. That they must have all kinds of internal machinery that gives them these properties."
(Leonard Susskind, interview by George Zarkadakis, April 27, 2009. Feline Quanta Blog. http://felinequanta.blogspot.com/2009/04/interview-with-leonard-susskind.html.)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541115) Verfasst am: 16.09.2010, 22:52 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich das sehe, ist das Modell ein relativistischer Ansatz, kein Ansatz der Teilchen- und Quantenphysik. Beides geht ja noch nicht so recht zusammen. |
In der Theorie der Quantengravitation anscheinend schon.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie dem auch sei: Wenn es eine Ursache des Kosmos gegeben hat, dann ist diese nicht notwendigerweise an Raum und Zeit gebunden, weil diese mit dem Kosmos ja erst entstanden sind. |
Ursachen werden üblicherweise der Kategorie Ereignis zugeordnet; und der Begriff eines zeitlosen Ereignisses ist in sich widersprüchlich. In einer zeitlosen Welt kann nichts geschehen.
Und wenn Zeit und Raum nicht wirklich zu trennen sind, dann bedingt das Vorhandensein von Zeit das Vorhandensein von Raum, wie auch immer dieser auf der fundamentalen Ebene beschaffen sein mag (kontinuierlich vs. diskret).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1541133) Verfasst am: 16.09.2010, 23:30 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, wodurch sich Raum und Zeit erst konstituieren, kann doch selbst kein Raum-Zeit-Gefüge haben. Das ist eine Sache der Logik, findest Du nicht? |
Dass die Backsteine einer Mauer Teil derselben sind, ist auch eine Sache der Logik.
(Und der Bau einer 3- bzw. 4-dimensionalen Mauer aus 0-dimensionalen Backsteinen ist ein Ding der Unmöglichkeit.) |
Die Dimension bzw. Ausdehnung von zusammengesetzten Elementarteilchen wie Protonen und Neutronen ergibt sich doch nicht additiv aus der Dimension der elementarsten Bausteine der Materie (nach heutiger Vorstellung sind das die Quarks, die Leptonen und die Neutrinos). Die räumliche Ausdehnung von Baryonen ist vielmehr die Folge der starken Spin-Spin-Wechselwirkung von Quarks untereinander und die daraus resultierende Abstoßung. So nimmt die potentielle Energie von Quarkverbänden aufgrund des Pauliprinzips bei Abständen unter 1,7 Femtometer so stark zu, dass sie den Teilchenverband destabilisiert. Daraus resultiert ein "effektiver Durchmesser" des Protons von ~ 10^-15 m, obwohl die Quarks wahrscheinlich keine Ausdehnung haben.
Raum und Zeit sind also emergente Eigenschaften von Teilchenverbänden und deren Wechselwirkung untereinander, so wie praktisch alle Eigenschaften der makroskopischen Welt (z.B. Leitfähigkeit, Härte, Leben und Bewusstsein). Ein lebender Mensch ("Mauer") besteht auf vielen lebenden Zellen ("Backsteinen"), und trotzdem hat niemand ein Problem damit, einzuräumen, dass die Bestandteile der Zellen selbst nicht leben.
Und noch einmal: Raum und Zeit sind Größen, die den Ablauf der klassischen Welt beschreiben, aber kein Quantenuniversum. Es wäre naiv, physikalische Größen, die in unserer Welt eine Bedeutung haben, einfach auf eine andere Welt bzw. auf die prima causa zu extrapolieren.
Aber ich warte jetzt im weiteren einfach mal, was "step" sagt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.09.2010, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1541140) Verfasst am: 16.09.2010, 23:49 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ursachen werden üblicherweise der Kategorie Ereignis zugeordnet; und der Begriff eines zeitlosen Ereignisses ist in sich widersprüchlich. |
Deshalb gibt es auch die Fraktion derer, die meinen, der Urknall habe keine Ursache und das Universum sei in sich abgeschlossen. Daneben gibt es auch Kosmologen, die meinen, dass Verursachung außerhalb von Raum und Zeit möglich sei. Der scheinbare Widerspruch ergibt sich ja nur, wenn Du die Maßstäbe der klassischen Welt an die Quantenwelt anlegst. So gibt es in der Quantenwelt ja anscheinend Ereignisse - und trotzdem keinen Zeitpfeil.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1541160) Verfasst am: 17.09.2010, 00:49 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Dimension bzw. Ausdehnung von zusammengesetzten Elementarteilchen wie Protonen und Neutronen ergibt sich doch nicht additiv aus der Dimension der elementarsten Bausteine der Materie (nach heutiger Vorstellung sind das die Quarks, die Leptonen und die Neutrinos). Die räumliche Ausdehnung von Baryonen ist vielmehr die Folge der starken Spin-Spin-Wechselwirkung von Quarks untereinander und die daraus resultierende Abstoßung. |
Gut, 0D-Objekte, zwischen denen bestimmte räumliche Abstände (>0mm) bestehen, könnten geometrisch zu einem 3D-Objekt zusammengefügt werden. Schließlich füllen komplexe 3D-Objekte den Raum, den sie einnehmen, nicht vollständig aus. Zwischen den Elementarteilchen eines Körpers ist mehr unbesetzter Raum, als es makroskopisch den Anschein hat.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#1541367) Verfasst am: 17.09.2010, 11:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Altruismus per se egoistisch ist. Manche Menschen opfern sich für ihre Familie oder für andere Menschen auf, und das hat keine egoistischen Gründe. Diesen Leuten ist ihr Ruf egal. Längst nicht jeder, der Gutes tut, redet auch darüber. |
Ich würde ein Aufopfern für die Familie (in welcher Form auch immer) schon auch als egoistisch bezeichnen. Aber ich denke da spielt die Weltansicht und die Definition von Altruismus eine Rolle!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541636) Verfasst am: 17.09.2010, 18:33 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Welcher Bild-Leser macht sich wohl weitergehende religionskritische Gedanken oder Recherchen? |
Laut eigener Selbstdarstellung geht es der Bildzeitung ja nicht um Fakten (, Fakten, Fakten), sondern um Meinung! Und davon sollte der Leser möglichst nur eine Haben, nämlich die des Blattes. Sonst hiesse es ja: "Bildet Euch Eure Meinungen!"
Also Entschuldigung. Wer BILDzeitung liest disqualifiziert sich intellektuell für jede weitere Diskussion.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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