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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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 (#234247) Verfasst am: 28.12.2004, 14:48 Titel: Re: Wie begründen Atheisten ihre Moral? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | sonst kommt TW und fragt, warum Wittgenstein danach noch etwas veröffentlicht hat. |
Vielleicht war er intellektuell noch nicht selbstbefriedigt...  |
Oder er kam mit den Konsequenzen nicht klar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#234248) Verfasst am: 28.12.2004, 14:53 Titel: Re: Wie begründen Atheisten ihre Moral? |
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sorry, schon erledigt
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#234252) Verfasst am: 28.12.2004, 15:18 Titel: Re: Wie begründen Atheisten ihre Moral? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | schön das mal so zu lesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Über Begegnungen mit Gott kannst Du nicht Diskutieren... |
Ich habe nur das worauf es ankommt ein wenig verändert, wie ich es für richtig halte.
:)
edit: kleine aber wichtige korrektur
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Über Begegnungen mit Gott kannst du nicht Diskutieren... |
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Auch in dieser leicht veränderten Form stehe ich dazu. |
Ich auch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie Du weißt, bin ich ja sogar der Meinung, daß sämtliche Aussagen / Fragen, die den Begriff "Gott" enthalten, ziemlich sinnlos sind, weil keiner sagen kann, worum es dabei geht. |
Das sei Dir unbenommen. Jedenfalls hat es mE etwas damit zu tun, auf welche Weise etwas mitgeteilt wird.
Beispielsweise beim Tractatus würde ich die zitierte Aussage so verändern:
Alles was der Fall ist kann dem rationalen Diskurs zugeführt werden.
Alles was nicht dem rationalen Diskurs zugeführt werden kann ist nicht geeignet Verbindlichkeiten zu erzeugen.
Das wär mein Vorschlag um Abgrenzung und Dialogfähigkeit zu wahren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#234253) Verfasst am: 28.12.2004, 15:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich soll der Satz wahr sein? |
Alle Behauptungen und Begründungen sind "gleichermaßen" wahr, falsch und bedeutungslos.
Es kommt eben nur auf das "Sprachspiel" an. ;) |
Deine erste Aussage versteh ich nicht. Bzw, wenn Du sie so meinst wie es sich liest, dann ist sie falsch.
Deine zweite Aussage ist auch nicht wahr. Vielleicht, wenn Du sagen würdest:
Der Sprachakt selber spielt eine Rolle bei der Wertung einer Aussage.
Damit wär ich einverstanden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#234276) Verfasst am: 28.12.2004, 16:11 Titel: |
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Logischer Positivismus. Ärgerliche Sache. Man stellt eine Frage, und der Positivist sagt: Eigentlich hast du gar nichts gefragt.
Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234277) Verfasst am: 28.12.2004, 16:13 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#234280) Verfasst am: 28.12.2004, 16:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Früher haben sich die Leute gefragt, warum die Erde einen festen Halt hat und nicht einfach runterfällt. Die Frage ist sinnlos, weil es im Weltraum kein oben und unten gibt. Trotzdem könnte ein Mensch, der das erfährt, das als sinnvolle Antwort auf seine Frage auffassen, deren Sinnlosigkeit er nunmehr einsieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#234282) Verfasst am: 28.12.2004, 16:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Wurzel aus -1
Sinnlose Frage, doch hat n n eigenes Gebiet der Mathematik begründet.
Aus Teilen der Elektrotechnik und Inforamtik nicht mehr herauszudenken.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#234287) Verfasst am: 28.12.2004, 16:47 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Früher haben sich die Leute gefragt, warum die Erde einen festen Halt hat und nicht einfach runterfällt. Die Frage ist sinnlos, weil es im Weltraum kein oben und unten gibt. Trotzdem könnte ein Mensch, der das erfährt, das als sinnvolle Antwort auf seine Frage auffassen, deren Sinnlosigkeit er nunmehr einsieht. |
Streng genommen ist das aber keine Antwort auf die gestellte Frage. Eine "sinnvolle" Antwort auf die Frage, "warum die Erde nicht runterfällt", gibt es nicht - und zwar deshalb, weil die Frage "sinnlos" ist. Warum dreht sich die Sonne um die Erde? Weil die Erde sich um die Sonne dreht?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 28.12.2004, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234288) Verfasst am: 28.12.2004, 16:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Wurzel aus -1
Sinnlose Frage, doch hat n n eigenes Gebiet der Mathematik begründet. Aus Teilen der Elektrotechnik und Inforamtik nicht mehr herauszudenken. |
Das Beispiel ist keins, aus folgendem Grund:
Frage: Was iist die Wurzel aus -1?
-> Definition "Wurzel": Die Zahl, die mit sich selbst multipliziert den Ausgangswert ergibt
-> Definition -1: weißt Du selbst
daraus folgt: eine sinnvolle Frage, für deren Antwort man den Zahlenraum erweitern mußte.
gruß/step
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#234289) Verfasst am: 28.12.2004, 16:48 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Wurzel aus -1
Sinnlose Frage, doch hat n n eigenes Gebiet der Mathematik begründet.
Aus Teilen der Elektrotechnik und Inforamtik nicht mehr herauszudenken. |
Seit die komplexen Zahlen in die Mathematik eingeführt wurden, ist die Frage nicht mehr sinnlos, eben weil es eine Antwort gibt.
Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann, obwohl es eine Antwort gibt. Auch Wygotskys Beispiel überzeugt mich nicht so recht, obwohl ich nicht weiß, wie ich das begründen soll.
Vielleicht formuliere ich das Problem so: Kann eine "Antwort" auf eine sinnlose Frage wirklich eine Antwort im eigentlichen Sinne auf ebendiese Frage sein? Was ist eine "Antwort"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#234290) Verfasst am: 28.12.2004, 16:51 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann... |
Geht mir auch so.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#234291) Verfasst am: 28.12.2004, 16:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann... |
Geht mir auch so. |
Was ist weiter: Nach Hamburg oder mit dem Motorrad?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234292) Verfasst am: 28.12.2004, 16:53 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Früher haben sich die Leute gefragt, warum die Erde einen festen Halt hat und nicht einfach runterfällt. Die Frage ist sinnlos, weil es im Weltraum kein oben und unten gibt. Trotzdem könnte ein Mensch, der das erfährt, das als sinnvolle Antwort auf seine Frage auffassen, deren Sinnlosigkeit er nunmehr einsieht. |
Die Frage (zumindest der erste Teil) ist doch sinnvoll, denn "Erde", "fester Halt", "runterfallen" können hinreichend konkret definiert werden. Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht.
gruß/step
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#234293) Verfasst am: 28.12.2004, 16:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Streng genommen ist das aber keine Antwort auf die gestellte Frage. Eine "sinnvolle" Antwort auf die Frage, "warum die Erde nicht runterfällt", gibt es nicht. |
Es gibt zwei Möglichkeiten.
Entweder die Frage ist sinnlos, dann gibt es keine Antwort. (So, wie du es schreibst).
Oder aber die Antwort lautet: "Weil es im Weltraum kein oben und unten gibt und deshalb nichts, wovon die Erde runterfallen könnte", dann aber wäre die Frage m.E. nicht sinnlos.
Meine (momentane) Schlußfolgerung:
Eine sinnlose Frage ist eine Frage, auf die es keine Antwort gibt und aus logischen Gründen auch keine geben kann.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#234294) Verfasst am: 28.12.2004, 16:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann... |
Geht mir auch so. |
Was ist weiter: Nach Hamburg oder mit dem Motorrad? |
Ja klar.
Ich wurde auch unvollständig zitiert... ich schrieb nämlich noch dahinter: "... obwohl es eine Antwort gibt."
Selbstverständlich kann man sich sinnlose Fragen in beliebiger Menge ausdenken.
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step
registriert
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| (#234295) Verfasst am: 28.12.2004, 16:59 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Seit die komplexen Zahlen in die Mathematik eingeführt wurden, ist die Frage nicht mehr sinnlos, eben weil es eine Antwort gibt. |
Nein, zuvor wie danach galt: Im Rahmen der reellen Zahlen gibt es keine Lösung für x^2+1=0. Die Frage "für welches x aus |R gilt : x^2+1=0 ?" war auch zuvor nicht sinnlos, die Antwort war "für keines".
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann, obwohl es eine Antwort gibt. |
Das wäre ja ein Widerspruch, wenn die Antwort eine wäre.
gruß/step
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Blaubär
Höhlenbewohner
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| (#234298) Verfasst am: 28.12.2004, 17:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Seit die komplexen Zahlen in die Mathematik eingeführt wurden, ist die Frage nicht mehr sinnlos, eben weil es eine Antwort gibt. |
Nein, zuvor wie danach galt: Im Rahmen der reellen Zahlen gibt es keine Lösung für x^2+1=0. Die Frage "für welches x aus |R gilt : x^2+1=0 ?" war auch zuvor nicht sinnlos, die Antwort war "für keines".
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Ja, so wie du es jetzt formulierst, ist die Frage auch anders gestellt, nämlich sinngemäß: "Gibt es eine Lösung?" und in der Form kannst du sie immer beantworten.
Narziss hat die Frage aber (sinngemäß) so formuliert: "Wie lautet die Lösung?" und da kann es je nachdem auch mal keine Antwort geben.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#234300) Verfasst am: 28.12.2004, 17:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann... |
Geht mir auch so. |
Wahrscheinlich die weitaus meisten denkbaren Fragen sind sinnlos. Nämlich alle diejenigen, die sich auf "den Sinn" von Dingen außerhalb deiner subjektiven, menschlichen "Realitäten" beziehen. |
Wie schon weiter oben gesagt: Zelig hat mich "sinnlos", da unvollständig zitiert...
Die Menge der sinnlosen Fragen dürfte die der sinnvollen bei weitem übersteigen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#234304) Verfasst am: 28.12.2004, 17:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die Frage (zumindest der erste Teil) ist doch sinnvoll, denn "Erde", "fester Halt", "runterfallen" können hinreichend konkret definiert werden. Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht.
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Und was machst du mit "oben" und "unten"? Schließlich geht es um eine bestimmte Richtung ("runterfallen"). Wo ist bei einem Kreis (Ellipse) "unten"? "Runterfallen" impliziert zudem - in Kenntnis der Erdgravitation - "liegenbleiben" oder "aufprallen". Wo bleibt die Erde liegen? Wo prallt sie auf? "Vorbeifallen" befriedigt mich als Kniff nicht... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234306) Verfasst am: 28.12.2004, 17:20 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Seit die komplexen Zahlen in die Mathematik eingeführt wurden, ist die Frage nicht mehr sinnlos, eben weil es eine Antwort gibt. |
Nein, zuvor wie danach galt: Im Rahmen der reellen Zahlen gibt es keine Lösung für x^2+1=0. Die Frage "für welches x aus |R gilt : x^2+1=0 ?" war auch zuvor nicht sinnlos, die Antwort war "für keines".
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Ja, so wie du es jetzt formulierst, ist die Frage auch anders gestellt, nämlich sinngemäß: "Gibt es eine Lösung?" und in der Form kannst du sie immer beantworten.
Narziss hat die Frage aber (sinngemäß) so formuliert: "Wie lautet die Lösung?" und da kann es je nachdem auch mal keine Antwort geben. |
Die Frage war "Wie lautet die Lösung?" mit der impliziten Annahme "in |R". Es gab also nicht keine Antwort, sondern nur die etwaige implizite Annahme, es gäbe eine, war falsch.
gruß/step
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#234308) Verfasst am: 28.12.2004, 17:25 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Ist er aber auferstanden, dann folgt daraus, dass er wirklich der Sohn Gottes ist, oder nicht? |
Wieso sollte das daraus folgen? Laut Bibel ist auch Lazarus von den Toten auferstanden. Ist der auch der Sohn Gottes?
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Nein, Lazarus ist nicht auferstanden, er wurde vom Tode auferweckt. Später ist er irgendwann verstorben. Jesus ist durch den Tod hindurchgegangen - er hat den Tod hinter sich und kann somit nicht mehr sterben.
| Zitat: |
Ausserdem hängt Dein Beitrag an einem "Wenn...". Wenn Jesus auferstanden ist, ja dann... nichts davon ist bewiesen. Wenn ich fliegen könnte, wäre ich Superman. Und meine Fliegerei ohne technische Hilfsmittel würde die Richtigkeit meiner Behauptung beweisen. Damit habe ich nach Deiner Logik bewiesen, dass es kein Aberglaube ist, dass ich Superman bin. |
Sicher - und?
Jesus hat behauptet, er sei der Sohn Gottes (entsprechend Supermann) und er würde als Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung am dritten Tage auferstehen (entsprechend fliegen ohne Hilfsmittel). Nun behaupten seine Anhänger, er sei tatsächlich auferstanden - entweder glaubt man ihnen das oder man lässt es. Die Beweislast (die du in deinem vorangegangenen Beitrag ins Spiel brachtest) ruht hier allein auf diesen Zeugenaussagen.
Wenn Du Zeugen beibrächtest, die deine Behauptung stützten, dass ich Dir Geld schulde, und dazu noch ein Papier auf dem meine Unterschrift steht und ich darüberhinaus noch 10.000 Euro auf dem Konto hätte, dann stimmte die Analogie eher. Dann müßten wir uns vermutlich vor Gericht darüber streiten, ob die Zeugen zuverlässig und die Unterschrift gefälscht sei und wo denn bitte das Geld auf dem Konto herkommt.
_________________
ewig währt am längsten ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234309) Verfasst am: 28.12.2004, 17:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Die Frage (zumindest der erste Teil) ist doch sinnvoll, denn "Erde", "fester Halt", "runterfallen" können hinreichend konkret definiert werden. Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht.
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Und was machst du mit "oben" und "unten"? Schließlich geht es um eine bestimmte Richtung ("runterfallen"). Wo ist bei einem Kreis (Ellipse) "unten"? "Runterfallen" impliziert zudem - in Kenntnis der Erdgravitation - "liegenbleiben" oder "aufprallen". Wo bleibt die Erde liegen? Wo prallt sie auf? "Vorbeifallen" befriedigt mich als Kniff nicht... |
OK. Du definierst offensichtlich "runterfallen" als "sich selbständig in die Richtung A bewegen und schließlich auf B aufprallen".
Wieso sollte die Frage jetzt sinnlos sein?
gruß/step
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#234310) Verfasst am: 28.12.2004, 17:28 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Frage geben kann, die mit Recht als sinnlos bezeichnet werden kann... |
Geht mir auch so. |
Was ist weiter: Nach Hamburg oder mit dem Motorrad? |
Stimmt, es kann solche Fragen geben.
Mich interessiert aber wann eine Frage sinnlos ist.
Ich habe zuerst nach einem formalen Kriterium gesucht. Aber mir fällt keins ein. Die Sinnlosigkeit hier liegt darin, daß zwei Dinge verglichen werden, die nicht vergleichbar sind. Warum sind sie nicht vergleichbar? Weil das eine Ding ein Ziel ist und das andere Ding ein Mittel um dieses Ziel zu erreichen.
murmelmurmel...
@blaubär: sorry für die verwirrung, war nicht meine absicht
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#234312) Verfasst am: 28.12.2004, 17:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Auf sinnlose Fragen kann man manchmal sehr sinnvolle Antworten erhalten. |
Ein Beispiel bitte!
gruß/step |
Früher haben sich die Leute gefragt, warum die Erde einen festen Halt hat und nicht einfach runterfällt. Die Frage ist sinnlos, weil es im Weltraum kein oben und unten gibt. Trotzdem könnte ein Mensch, der das erfährt, das als sinnvolle Antwort auf seine Frage auffassen, deren Sinnlosigkeit er nunmehr einsieht. |
Die Frage (zumindest der erste Teil) ist doch sinnvoll, denn "Erde", "fester Halt", "runterfallen" können hinreichend konkret definiert werden. |
OK, das sehe ich ein. Es fällt mir recht schwer, ein anderes Beispiel auszudenken, allerdings habe ich mich auch lange nicht mehr mit Wittgenstein befasst. Einen Einwand aber trotzdem noch...
| step hat folgendes geschrieben: | | Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht. |
Der feste Halt war für den Fragestellenden vermutlich nicht als fester Abstand zur Sonne definiert. Wahrscheinlich ist, dass der Fragestellende sich eine Art absoluten Raum vorstellte, in dem die Erde an einem Punkt dauerhaft verortet ist. Diese Vorstellung geht völlig an der Realität vorbei. Sie verweist auf nichts real existierendes, denn einen absoluten Raum gibt es nicht. Als "Äther" hat diese Vorstellung bis in unser Jahrhundert gelebt. Und die Beschäftigung mit der unsinnigen Frage, warum Licht sich im Äther immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt, hat zu unsinnigen Antworten geführt (der Äther haftet irgendwie an der Erde, wird gleichsam von ihr mitgerissen), aber auch zu so fruchtbaren Gedanken wie der Relativitätstheorie.
Ich finde den logischen Positivismus sehr interessant. Aber ich muss auch ein wenig an das Neusprechwörterbuch aus 1984 denken. Unklare metaphysische Begriffe sind vielleicht ein Ringen mit Ahnungen, die wir noch nicht in klare Worte fassen können. Für einen Naturwissenschaftler ist so etwas nicht akzeptabel. Für manche Dichter mag es dagegen tägliches Geschäft sein, sich den Kopf an den Grenzen ihrer Sprache einzurennen, und er mag Mehrdeutigkeit und vage Ahnungen den klaren Definitionen vorziehen.
Ich finde, das kann sehr bereichernd sein. Nur sollte dort, wo Wissenschaft drauf steht, auch Wissenschaft drin sein. Daran hapert es leider oft, und an diesem Punkt ist Sprachkritik sehr angemessen.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#234313) Verfasst am: 28.12.2004, 17:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es gab also nicht keine Antwort, sondern nur die etwaige implizite Annahme, es gäbe eine, war falsch.
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Genau da liegt m.E. das Problem.
Mit dieser Strategie kannst du auch Heikes Frage weiter oben
| Zitat: | | Was ist weiter: Nach Hamburg oder mit dem Motorrad? |
beantworten.
Dann sagst du "die Frage beruht auf einer falschen Annahme" (oder ähnlich) und deklarierst das dann als Antwort auf diese Frage.
So gesehen hätte in der Tat jede Frage eine Antwort, aber wir sollten uns vielleicht über die Definition von "Antwort" Gedanken machen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#234316) Verfasst am: 28.12.2004, 17:35 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Früher haben sich die Leute gefragt, warum die Erde einen festen Halt hat und nicht einfach runterfällt. Die Frage ist sinnlos, weil es im Weltraum kein oben und unten gibt. Trotzdem könnte ein Mensch, der das erfährt, das als sinnvolle Antwort auf seine Frage auffassen, deren Sinnlosigkeit er nunmehr einsieht. |
Streng genommen ist das aber keine Antwort auf die gestellte Frage. Eine "sinnvolle" Antwort auf die Frage, "warum die Erde nicht runterfällt", gibt es nicht - und zwar deshalb, weil die Frage "sinnlos" ist. |
Eben darauf wollte ich abzielen. Man hat eine sinnlose Frage gestellt und eine ganz andere Antwort erhalten, als man erwartet hat, eine Antwort auf eine ganz andere Frage, die zu stellen einem nicht in den Sinn gekommen wäre. Nun weiß man es besser, und da ist es doch gut, dass kein Sprachpolizist gekommen ist, der die Frage für sinnlos erklärt und Schweigen gefordert hat.
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step
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| (#234321) Verfasst am: 28.12.2004, 17:40 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Einen Einwand aber trotzdem noch...
| step hat folgendes geschrieben: | | Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht. |
Der feste Halt war für den Fragestellenden vermutlich nicht als fester Abstand zur Sonne definiert. Wahrscheinlich ist, dass der Fragestellende sich eine Art absoluten Raum vorstellte, in dem die Erde an einem Punkt dauerhaft verortet ist. Diese Vorstellung geht völlig an der Realität vorbei. Sie verweist auf nichts real existierendes, denn einen absoluten Raum gibt es nicht. Als "Äther" hat diese Vorstellung bis in unser Jahrhundert gelebt. Und die Beschäftigung mit der unsinnigen Frage, warum Licht sich im Äther immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt, hat zu unsinnigen Antworten geführt (der Äther haftet irgendwie an der Erde, wird gleichsam von ihr mitgerissen), aber auch zu so fruchtbaren Gedanken wie der Relativitätstheorie. |
Ja, es ist letztlich ähnlich wie in narzissen's Beispiel, bei der damaligen Fragestellung spielten auch implizite falsche Annahmnen eine Rolle. Man hätte die Frage auch damals schon in Annahmen und die eigentliche Frage auftrennen können. Es bleibt aber, wie ich gezeigt habe, eine sinnvolle Restfrage übrig.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde den logischen Positivismus sehr interessant. Aber ich muss auch ein wenig an das Neusprechwörterbuch aus 1984 denken. Unklare metaphysische Begriffe sind vielleicht ein Ringen mit Ahnungen, die wir noch nicht in klare Worte fassen können. Für einen Naturwissenschaftler ist so etwas nicht akzeptabel. Für manche Dichter mag es dagegen tägliches Geschäft sein, sich den Kopf an den Grenzen ihrer Sprache einzurennen, und er mag Mehrdeutigkeit und vage Ahnungen den klaren Definitionen vorziehen. Ich finde, das kann sehr bereichernd sein. Nur sollte dort, wo Wissenschaft drauf steht, auch Wissenschaft drin sein. Daran hapert es leider oft, und an diesem Punkt ist Sprachkritik sehr angemessen. |
Genau. Ein Dichter hat ja auch ein anderes Ziel, nämlich einem Gefühl Ausdruck zu verleihen. Dazu kann es sogar dienlich sein, explizit falsche oder unlogische AUssagen zu machen.
Ich möchte auch nicht so verstanden werden, daß ich unvollständig definiertes Fragen verbieten möchte. Aber gerade im Zusammenhang mit (sogenannten) "ontologischen Letztfragen" schent es mir wichtig, diese Fragen auf die für uns beackerbare Ebene herunterzuholen. Es ist legitim, sich zu fragen, wie etwas sein kann und nicht nichts, aber bevor man metaphysische Scheinantworten gibt, sollte man mE versuchen, die Frage zu entmystifizieren, z.B. verdeckte unhaltbare Annahmen zu enttarnen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#234323) Verfasst am: 28.12.2004, 17:48 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es gab also nicht keine Antwort, sondern nur die etwaige implizite Annahme, es gäbe eine, war falsch.
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Genau da liegt m.E. das Problem.
Mit dieser Strategie kannst du auch Heikes Frage weiter oben
| Zitat: | | Was ist weiter: Nach Hamburg oder mit dem Motorrad? |
beantworten. Dann sagst du "die Frage beruht auf einer falschen Annahme" (oder ähnlich) und deklarierst das dann als Antwort auf diese Frage. |
Nein, Heikes Frage ist schon semantisch sinnlos - vorausgesetzt wir haben eine hinreichend konsente Vorstellung von "Hamburg" und "Motorrad", und davon gehe ich mal aus.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | So gesehen hätte in der Tat jede Frage eine Antwort, aber wir sollten uns vielleicht über die Definition von "Antwort" Gedanken machen. |
Ja, ich will auch nicht drauf rumreiten. Aber wenn einer in einer Diskussion um Gottes Existenz sagt "Gott existiert nicht, sondern subsistiert", oder "Gott lebt außerhalb von Raum und Zeit", da möchte ich schon genauer wissen, wie er das meint. Schließlich wird hier suggeriert, es handele sich um eine Aussage über die Wirklichkeit bzw. die Welt. Wie soll ich denn darauf sonst etwas antworten?
gruß/step
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