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HDG
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Anmeldungsdatum: 22.05.2007
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 (#738897) Verfasst am: 05.06.2007, 07:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, keineswegs, wie kommst Du darauf? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich westliche Religionen und eine Förderung des selbstständigen Denkens von Individuen durchaus in einem gewissen Spannungsverhältnis befinden. |
Nein, finde ich nicht. Kirchen bedienen auch eine Art Dienstleistung an. Viele Menschen sind zu unselbstständig eigene Entscheidungen zu treffen. Das sieht mal schön an Wahrsagern, Astrologie oder Horoskopen an. Dem Wunsch, daß einer für sie die schweren Entscheidungen trift fügt sich auch die Kirche. Das ist nicht ein Teil des Konzepts, sondern ergibt sich automatisch. Also ich hab noch nie erlebt, daß das selbstständige Denken dort gehemmt wird wo es nicht will (Ausnahmen Extrimisten). Ich bin in einer Gegend groß geworden die sehr gläubig war. Man konnte sich mit jeden Problemchen an den Pfarrer wenden. Aber er wußte auch, sein Einfluß auf die Menschen war sehr wackelig. Er konnte sich in bestimmten Bereichen einmischen, also innerhalb bestimmter Grenzen agieren, aber er durfte nicht zu weit gehen. Das wußte er. Hat auch nie gemacht. Deshalb kann ich dem nicht zustimmen was du behauptest.
| Zitat: | | Ich rede nur über das Hier und Jetzt. |
Du machst dir das sehr einfach. Wenn es dir in den Kram paßt, dann nimmst du die 2000 Jahre, wenn es dir nicht nützt, dann sprichtst du nur von Hier und Jetzt.
| Zitat: | | Ah, Du scheinst ein Misanthrop zu sein. |
Misan was? Warte, ich muß mal im Lexikon nachgucken ... So, da bin ich wieder. Nein, ein Misanthrop bin ich nicht. Aber ich beobachte Menschen. Und während die meisten auf der Suche nach dem Grund für ein Verchalten sich mit der ersten Erklärung zufrieden geben, gehe ich weiter. Während also (nur so als Beispiel) der eine die Religion für ein Verhalten als Erklärung findet und sich damit begnügt es den Religionen in die Schuhe zu schieben, gehe ich weiter und frage mich wieso sind die Menschen so geil auf Religionen. Wieso ist die ganze Welt voll Religionen? Weil die Religionen da sind, oder weil die Menschen sich wünschen das einer es für sie regelt und eine, wenn gelegentlich auch strenge, aber doch eine Harmonie erzeugt. Und wenn man das verstanden hat und sich bewußt ist, daß der Atheismus diese "Harmonie" zerstören will, dann stellt sich mir die Frage was danach kommt? Wenn die Menschen der letzten Jahrtausende nicht ohne Religionen auskommen konnten und der Atheismus es schaft die Religionen wegzudrängen, was passiert dann wenn der Wunsch wieder da ist? Und er wird wieder kommen. Was kommt nach dem Atheismus? Und wenn man ein wenig die Menschen kennt, dann weiß man, daß danach der fundamentalistische Religionen kommen.
| Zitat: | | Du irrst, ich habe nicht behauptet, dass alles von alleine laufen würde. Gesetze sind sozusagen die geronnene Ethik einer Gesellschaft, sind daher Orientierungspunkte, die allerdings nicht auf Ewigkeiten festgeschrieben sind, sondern sich im Laufe der Zeit ändern können ... |
Was gestern gut war kann heute nicht schlecht sein. Aber ich gebe dir recht, eine Anpassung sollte es immer geben. Ich verlange keine christlichen Werte. Aber bevor man die abschafft sollte es es andere, von allen anerkannte Werte geben. Wenn man die einen Werte abschafft, dann folgt darauf nicht eine sich selbst regulierende Epoche in dem die Menschen schon richtig entscheiden werden. Werden sie nicht.
| Zitat: | | Es gibt eine Meinungsbildung, die nicht von höherer Stelle diktiert wird und dann blind befolgt werden muss, so wie das bei Religionen der Fall ist. |
Wie ich ich schon gesagt haben, diese Art der Religion kenne ich nicht, und bei uns gingen alle in die Kirche. Ohne Ausnahme. Keiner hätte gewagt nicht hinzugehen. Aber das war auch schon das größe Eingeständnis an die Kirche. Blind Befehle befolgen, also ich weiß nicht wie du dir dein Weltbild zusammengebastelt hast. Hast du paar Reportagen über Extremisten gesehen und das alles auf alle ausgeweitet? Hätte der Pfarrer mit Befehlen versucht, er hätte sein blaues Wunder erlebt.
| Zitat: | | Doch, so ist es sehr wohl. Eine Gesellschaft kann mMn nicht funktionieren, wenn die Gesetze nicht von einer Vielzahl ihrer Mitglieder aus eigener Einsicht respektiert und befolgt werden. |
Nein. Gesetzte haben nicht die gleiche Wirkung wie Werte, denn es gibt auch eine Zeit in der Gesetze nicht die Bedeutung haben. Ein gutes Beispiel ist die Todesstrafe. Ist verboten. Ist Gesetz. Halten sich auch alle dran und akzeptieren es. Aber was denken die meisten? Hessen hat Angst die Todesstrafe aus ihrer Landesverfassung per Volksabstimmung abzuschaffen. Man glaubt nicht, daß alle dagegen sein werden. Also läßt man sie drin, da im GG sie verboten ist, also macht es nichts. Die Werte unterscheiden sich von den Gesetzten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738903) Verfasst am: 05.06.2007, 08:17 Titel: |
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Ist es eigentlich ein befriedigendes Gefühl, offene Türen einzurennen?
Wir erinnern uns: Die christliche Lehre beansprucht in Sachen Weisheit und Ethik keine Exklusivität. Sie adaptiert auch alles, was sie als gut erkennt. Darum haben auch Christen kein Problem, ethisch vorbildliches Verhalten von Atheisten oder Andersgläubigen zu loben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | stoa ca. 300 vdZ hat folgendes geschrieben: | | „Alles ist wie durch ein heiliges Band miteinander verflochten. Nahezu nichts ist sich fremd. Alles Geschaffene ist einander beigeordnet und zielt auf die Harmonie derselben Welt. Aus allem zusammengesetzt ist eine Welt vorhanden, ein Gott, alles durchdringend, ein Körperstoff, ein Gesetz, eine Vernunft, allen vernünftigen Wesen gemein, und eine Wahrheit, so wie es auch eine Vollkommenheit für all diese verwandten, derselben Vernunft teilhaftigen Wesen gibt.“ |
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Ein schöner Text. Danke. Doch was willst du damit sagen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | epikur ca. 300 vdZ hat folgendes geschrieben: | | carpe diem (nutze den Tag) besagt. Dazu gilt es, alle Beeinträchtigungen des Seelenfriedens zu vermeiden bzw. zu überwinden, die aus Begierden, Furcht und Schmerz erwachsen können. Die Lust am Leben stetig auszukosten, macht die Kunst des epikureischen Weisen aus. |
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Auch hier sehe ich keine Inkompatibilität zum christlichen Glauben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | buddha ca. 400 vdZ hat folgendes geschrieben: | | Er stellte klar, dass er die Lehre, Dhamma (Pali) bzw. Dharma (Sanskrit), nicht aufgrund göttlicher Offenbarung erhalten, sondern vielmehr durch eigene meditative Schau (Kontemplation) ein Verständnis der Natur des eigenen Geistes und der Natur aller Dinge erkannt habe. Diese Erkenntnis sei jedem zugänglich, wenn er seiner Lehre und Methodik folge. Dabei sei die von ihm aufgezeigte Lehre nicht dogmatisch zu befolgen. Im Gegenteil warnte er vor blinder Autoritätsgläubigkeit und hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor. Er verwies auch auf die Vergeblichkeit von Bemühungen, die Welt mit Hilfe von Begriffen und Sprache zu erfassen, und mahnte eine Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort oder feststehenden Lehren an, die in anderen Religionen in dieser Radikalität kaum anzutreffen ist. |
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Aha. Deswegen wurde die Wissenschaft, Philosophie und soziale Errungenschaften auch unter Buddhistischer Ägide vorangetrieben und nicht im repressiven Christentum ... oder habe ich da was verwechselt? 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Hinduismus ca. 800 vdZ hat folgendes geschrieben: | | Brahman ist die unbeschreibbare, unerschöpfliche, allwissende, allmächtige, nicht körperliche, allgegenwärtige, ursprüngliche, erste, ewige und absolute Grundregel. Es ist ohne einen Anfang, ohne ein Ende, in allen Dingen versteckt und die Ursache, die Quelle und das Material aller bekannten Schöpfung, selbst jedoch unbekannt und doch dem gesamten Universum immanent. |
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und die Folgen für das Sozialsystem, Ethik und Philosophie?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die islamische Invasion
Seit dem 8. Jahrhundert griff der Islam auf den indischen Subkontinent über und dominierte im 16. und 17. Jahrhundert unter dem Mogulreich. Im Punjab entstand der Sikhismus.
Der Niedergang des Mogulreiches fiel mit der Ankunft der East India Company zusammen, die den Hinduismus mit christlichem und abendländischem Gedankengut konfrontierte. |
... und der Bezug zu unserem Thema hier?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Konfuzianismus ca 500 vdZ hat folgendes geschrieben: | Die 5 Tugenden
* Gegenseitige Liebe oder auch Menschlichkeit (chin. 仁)
* Rechtschaffenheit
* Gewissenhaftigkeit
* Ehrlichkeit
* Gegenseitigkeit (Goldene Regel: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu!")
Daraus werden auch die 3 sozialen Pflichten abgeleitet:
* Loyalität (chin. 忠 zhong wörtl. "Untertanentreue")
* Kindliche Pietät (chin. 孝 xiao; wörtl. "Verehrung der Eltern und Ahnen")
* Wahrung von Anstand und Sitte (chin. 禮 li; umfasst alle Umgangsformen, sowohl unter den Menschen (Höflichkeit und Etikette) als auch zwischen Menschen und der übersinnlichen Welt (Zeremonien, Opferriten)) |
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Wunderbarer Text - und die gesellschaftlichen Folgen davon?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | oder einfach Weltethos
oh wie einfach ist es doch zu sagen dies ist unser... |
Aus dem Link: Der Initiator des Projekts ist der katholische Theologe Hans Küng.
Bist du gerade dabei, meine Argumente zu unterstützen?
Also - deine These war: Die europäische Kultur war nicht nur vom Christentum und der griechischen Philosophie geprägt, sondern auch von den anderen Zitaten?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die sogenannten christlich-abendländischen Werte sind bei genauerer Betrachtung ein Etikettenschwindel
btw
Die „Opiumkriege“ wurden Mitte des 19. Jahrhunderts zwischen Großbritannien und dem Kaiserreich China der Qing-Dynastie ausgetragen. Zu unterscheiden sind:
* Der 1. Opiumkrieg (1839-1842) und
* Der 2. Opiumkrieg (1856-1860) |
Das mit dem Etikettenschwindel ist noch unklar. Ebenso der Bezug von Kolonialismus und Opiumkriegen zum Christentum. Hier lag eine eindeutige Regelverletzung vor.
Daraus kann der nur Schluss gezogen werden: Das Christentum lieferte keine alles bestimmende Ethik, denn durch die Geschichte sind permanent Regelverstöße nachweisbar.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Wenn überhaupt dann versuchs mal mit Max Webers protestantischer Ethik ansonsten kommst auf keinen grünen Zweig mit den Setzungen. |
Und das ist doch mal eine sehr gute Betrachtung. Weber hatte als jüdischer Intellektueller die nötige Distanz, die Zusammenhänge recht gut zu erkennen. Er verklärt das Christentum, im besondere den Protestantismus, nicht, und will ihn auch nicht bekämpfen. Er zeigt eben Wirkungen und Zusammenhänge.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt dann die kaufmannsgier und die geschäftemacherei auf dem Rücken der kolonialisierten der unseren Ethnozentrismus mit der Tür in die Hütten der anderen eingebrochen ist.
nur mal so zum Beispiel:
Belgisch-Kongo
Kinder und Erwachsene, die nicht genug Kautschuk gesammelt hatten und denen zur Strafe die Hände abgehackt wurden. (Aus: King Leopold's Soliloquy [König Leopolds Selbstgespräch] von Mark Twain, 1905)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:MutilatedChildrenFromCongo.jpg
Antwerpen:
die Legende um die Stadtgründung Antwerpens. Sie zeigt den jungen Helden Silvius Brabo, wie er die abgehackte Hand des Riesen Antigon, den er zuvor im Kampf besiegt hatte, in die Schelde wirft. Der Riese hatte am Ufer der Schelde von den vorbeifahrenden Schiffern Wegzoll verlangt. Konnten sie den Zoll nicht bezahlen, hackte er ihnen die rechte Hand ab. |
Es ist vielleicht eine gesonderte Betrachtung wert, wie es bei einigen bekennenden Atheisten zu dieser sehr eigenen Melange kommt, die moralische Ansprüche, entsprechend den Forderungen christlicher Prediger, angesichts schwerer Vergehen in eine eigentümliche Verbindung zu ihren vermeintlichen Ursachen konstruieren.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738905) Verfasst am: 05.06.2007, 08:19 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Also ich hab noch nie erlebt, daß das selbstständige Denken dort gehemmt wird wo es nicht will (Ausnahmen Extrimisten). |
Da frag ich mich doch, warum es dann immer wieder vorkommt, daß Theologen die Lehrerlaubnis entzogen wird.
| HDG hat folgendes geschrieben: | | Nein. Gesetzte haben nicht die gleiche Wirkung wie Werte, denn es gibt auch eine Zeit in der Gesetze nicht die Bedeutung haben. Ein gutes Beispiel ist die Todesstrafe. Ist verboten. Ist Gesetz. Halten sich auch alle dran und akzeptieren es. Aber was denken die meisten? Hessen hat Angst die Todesstrafe aus ihrer Landesverfassung per Volksabstimmung abzuschaffen. Man glaubt nicht, daß alle dagegen sein werden. Also läßt man sie drin, da im GG sie verboten ist, also macht es nichts. Die Werte unterscheiden sich von den Gesetzten. |
Dein Beispiel zeigt, daß "Werte" nicht unbedingt etwas Gutes sein müssen und nicht unbedingt tauglich sind, als Grundlage für Gesetze zu dienen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738906) Verfasst am: 05.06.2007, 08:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: Die christliche Lehre beansprucht in Sachen Weisheit und Ethik keine Exklusivität. Sie adaptiert auch alles, was sie als gut erkennt. |
Aber für das "als gut erkennen" gelten wieder nur ihre eigenen Maßstäbe. Ein klassische Zirkelschlußargumentation: Was gut ist, erkennt die christliche Lehre an. Warum ist es gut? Weil es die christliche Lehre anerkennt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738908) Verfasst am: 05.06.2007, 08:28 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist glaubt an nichts, hat also auch keine Gebote und Verbote, er ist also an nichts gebunden. |
Nichts davon stimmt und damit ist dann der Rest deines Geschreibsels auch hinfällig. |
Doch, da hat HDG recht. Die Tatsache dass es kein objektives gut und böse gibt, ist eine der Folgen des Atheismus. |
Das sehe ich anders. Die klassischen (gottlosen) Ethiken beanspruchen eigentlich alle Objektivität.
Außerdem hat auch eine Ethik mit Gott den gleichen Ausgangspunkt, wenn sie das "Gute" nicht abhängig macht von dessen Willen (=Willkür) - womit das objektiv Gute, sofern es das geben sollte, unabhängig von Gott gilt. |
Derartige Ethiken sind mir nicht bekannt, denn Werte kann man durch immanante Objektivität m.E. nicht gewinnen. Irgend welche beliebigen Regeln mögen gut sein - aber nicht wegen einer Objektivität, sondern wegen der Kompatibilität zu den eigenen Grundwerten.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aus diesem Grund ging z.B. Kant von der abstrakten notwendigkeit eines Gottes aus. |
Kants Ethik beansprucht Objektivität ohne Rückgriff auf Gott. In diesem sah Kant jedoch eine regulative Idee, die auf ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits hoffen lassen soll, indem der hier Tugendhafte dort Glückseligkeit erfährt (in unserer Welt fällt das bekanntlich nicht zwangsläufig zusammen). |
Kant wusste, dass die praktische Vernunft seine Grenze in der Letztbegründung der Ethik hat. Hier kam er ohne Gott nur mit der Objektivität nicht weiter.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738910) Verfasst am: 05.06.2007, 08:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 3. Das Atheisten an nichts gebunden wären ist sowieso völlig absurd. |
Stimmt. Aber es gibt keine definitiven ethischen oder moralischen Autoritäten. |
Für mich schon. These falsifiziert.  |
Falsifikation fehlgeschlagen: Kategoriefehler.
Atheismus als solcher ist korrekt von Xamanoth dargestellt.
Das du ethische oder moralische Autoritäten kennst zeigt nur, dass deine Haltung nicht vollständig durch den Begriff 'Atheismus' beschrieben ist. Oder kannst du einen schlüssigen Bezug zwschen 'ethische oder moralische Autoritäten' und 'Atheismus' herstellen? 
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HDG
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Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#738911) Verfasst am: 05.06.2007, 08:35 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Da frag ich mich doch, warum es dann immer wieder vorkommt, daß Theologen die Lehrerlaubnis entzogen wird. |
Wo siehst du da ein Problem. Der Zweck der Leute ist es etwas bestimmtes zu lehren. Machen sie nicht oder zeigen, daß sie damit Probleme haben, dann sie fehl am Platz. Wenn ein Lehrer in Mathematik plötzlich meint, daß 2 + 2 = 5 sind, dann ist er für das Amt nicht geeignet. Das ist nur konsequent. Entweder man lehrt etwas oder ist ein Kritiker. Beides geht nicht. Privat kann er dann eine andere Meinung haben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738912) Verfasst am: 05.06.2007, 08:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: Die christliche Lehre beansprucht in Sachen Weisheit und Ethik keine Exklusivität. Sie adaptiert auch alles, was sie als gut erkennt. |
Aber für das "als gut erkennen" gelten wieder nur ihre eigenen Maßstäbe. Ein klassische Zirkelschlußargumentation: Was gut ist, erkennt die christliche Lehre an. Warum ist es gut? Weil es die christliche Lehre anerkennt. |
Du verwechselst den Zirkelschluss mit einer dynamischen Dialektik. Die Entwicklung zeigt. Dass das Christentum keineswegs eine monolithisch-statische Größe ist, sondern sich im Zeitablauf entwickelt - und entsprechend dialektisch auf andere Einflüsse reagiert. Darum passt der Vorwurf des Zirkelschalusses hier nicht.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738913) Verfasst am: 05.06.2007, 08:42 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Da frag ich mich doch, warum es dann immer wieder vorkommt, daß Theologen die Lehrerlaubnis entzogen wird. |
Wo siehst du da ein Problem. Der Zweck der Leute ist es etwas bestimmtes zu lehren. Machen sie nicht oder zeigen, daß sie damit Probleme haben, dann sie fehl am Platz. Wenn ein Lehrer in Mathematik plötzlich meint, daß 2 + 2 = 5 sind, dann ist er für das Amt nicht geeignet. Das ist nur konsequent. Entweder man lehrt etwas oder ist ein Kritiker. Beides geht nicht. Privat kann er dann eine andere Meinung haben. |
Mit dem kleinen Unterschied, daß 2+2=5 ohne weiteres als falsch nachweisbar ist, während bestimmte Glaubensaussagen als richtig bestimmt sind und es darüber keinen offenen Diskurs gibt. Da gilt als richtig, weil einer sagt, daß es richtig ist. Da einen Analogieschluß zu Aussagen der Mathematik zu ziehen, ist schlciht abwegig.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#738914) Verfasst am: 05.06.2007, 08:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: Die christliche Lehre beansprucht in Sachen Weisheit und Ethik keine Exklusivität. Sie adaptiert auch alles, was sie als gut erkennt. |
Aber für das "als gut erkennen" gelten wieder nur ihre eigenen Maßstäbe. Ein klassische Zirkelschlußargumentation: Was gut ist, erkennt die christliche Lehre an. Warum ist es gut? Weil es die christliche Lehre anerkennt. |
Du verwechselst den Zirkelschluss mit einer dynamischen Dialektik. Die Entwicklung zeigt. Dass das Christentum keineswegs eine monolithisch-statische Größe ist, sondern sich im Zeitablauf entwickelt - und entsprechend dialektisch auf andere Einflüsse reagiert. Darum passt der Vorwurf des Zirkelschalusses hier nicht. |
Wie du es nennen willst, überlasse ich dir. Im Grunde ist das ganze Christentum aus anderen Einflüssen zusammengeklempnert. Das ändert jedoch nichts daran, daß hier etwas mit sich selbst begründet wird.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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HDG
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Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#738917) Verfasst am: 05.06.2007, 08:56 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mit dem kleinen Unterschied, daß 2+2=5 ohne weiteres als falsch nachweisbar ist, während bestimmte Glaubensaussagen als richtig bestimmt sind und es darüber keinen offenen Diskurs gibt. |
Lehrerlaubnis bedeutet Lehrerlaubnis, nicht Auslegung. Sonst wären die Professoren die Hüter des Glaubens. Sind sie nicht.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738922) Verfasst am: 05.06.2007, 09:12 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mit dem kleinen Unterschied, daß 2+2=5 ohne weiteres als falsch nachweisbar ist, während bestimmte Glaubensaussagen als richtig bestimmt sind und es darüber keinen offenen Diskurs gibt. |
Lehrerlaubnis bedeutet Lehrerlaubnis, nicht Auslegung. Sonst wären die Professoren die Hüter des Glaubens. Sind sie nicht. |
Ein Biologie-Professor hat auch eine Lehrerlaubnis. Dennoch steht es ihm frei, von der Meinung der übrigen Fachwelt abweichende Erkenntnisse zu publizieren, und niemand wird ihm deswegen die Lehrerlaubnis entziehen. Solange es jedoch einen "Hüter des Glaubens" gibt -- und wie du zugibst, gibt es ihn ja -- falsifiziert das deine These, daß das Denken nicht gehemmt werde.
(Und ich verzichte auf den Verweis auf die Zeiten, da Abweichler nicht nur eine Lehrerlaubnis zu verlieren riskierten.)
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738923) Verfasst am: 05.06.2007, 09:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Da frag ich mich doch, warum es dann immer wieder vorkommt, daß Theologen die Lehrerlaubnis entzogen wird. |
Wo siehst du da ein Problem. Der Zweck der Leute ist es etwas bestimmtes zu lehren. Machen sie nicht oder zeigen, daß sie damit Probleme haben, dann sie fehl am Platz. Wenn ein Lehrer in Mathematik plötzlich meint, daß 2 + 2 = 5 sind, dann ist er für das Amt nicht geeignet. Das ist nur konsequent. Entweder man lehrt etwas oder ist ein Kritiker. Beides geht nicht. Privat kann er dann eine andere Meinung haben. |
Mit dem kleinen Unterschied, daß 2+2=5 ohne weiteres als falsch nachweisbar ist, während bestimmte Glaubensaussagen als richtig bestimmt sind und es darüber keinen offenen Diskurs gibt. Da gilt als richtig, weil einer sagt, daß es richtig ist. Da einen Analogieschluß zu Aussagen der Mathematik zu ziehen, ist schlciht abwegig. |
Ich sage
1 + 1 = 10
Und ich kann das beweisen. Hat irgend jemand Zweifel?
Der sollte sich mal mit dem binären Zahlensystem beschäftigen.
2 + 2 = 10
Natürlich wissen wir, dass auch dass richtig ist - im Zahlensystem zur Basis 4.
Was sagt uns das? Die Kontextabhängigkeit der Aussagen.
Als Lehrbeauftragter der RKK ist der Kontext die Lehre der RKK, die immerhin noch recht viel spielraum läßt. Wer sich jedoch außerhalb des Kontesxtes begibt, muss selber sehen, dass die Aussagen dann schlicht falsch sind.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#738924) Verfasst am: 05.06.2007, 09:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Verstand und Intelligenz mit dem Glauben zu vergleichen ist ein Kategoriefehler, der von noch recht unvollkommenen Gebrauch von Verstand und Intelligenz zeugt.  |
Welcher andere ominöse Teil deines Körpers könnte denn an deinem Glaubensprozeß der Schuldige sein ?  |
Wie wäre es mit meinem kleinen linken Zehennagel?
Mal im ernst - Zweifelt hier irgend jemand an folgender Beobachtung:
- Es gbt Leute, die haben sehr wenig Verstand und Intelligenz und glauben
- Es gbt Leute, die haben sehr wenig Verstand und Intelligenz und glauben nicht
- Es gbt Leute, die haben sehr viel Verstand und Intelligenz und glauben
- Es gbt Leute, die haben sehr viel Verstand und Intelligenz und glauben nicht
Was sagt das über den funktionalen Zusamennhang? Nichts
Was kann also ein Vergleich bringen? Nichts 
Was sagt das über jemanden, der trotzdem einen Vergleich anstellt????? |
Hm, war meine Frage zu undeutlich formuliert ? OK, ich versuche es anders.
Du behauptest:
Und Verstand und Intelligenz sind als Führer zu einer besseren Ethik und Moralität ungeeignet
und
Verstand und Intelligenz mit dem Glauben zu vergleichen ist ein Kategoriefehler, der von noch recht unvollkommenen Gebrauch von Verstand und Intelligenz zeugt
Was soll denn der Glaube anderes sein, als ein Prozeß des Verstandes ? Die Frage ließe sich noch um den Aspekt erweitern, wie du die Behauptung belegst, daß Ethik- und Moralvorstellungen etwas mit Glauben zu tun haben, sogar soweit gehst, dem Verstand die Leaderschaft in diesen Fragen abzusprechen ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738927) Verfasst am: 05.06.2007, 09:16 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mit dem kleinen Unterschied, daß 2+2=5 ohne weiteres als falsch nachweisbar ist, während bestimmte Glaubensaussagen als richtig bestimmt sind und es darüber keinen offenen Diskurs gibt. |
Lehrerlaubnis bedeutet Lehrerlaubnis, nicht Auslegung. Sonst wären die Professoren die Hüter des Glaubens. Sind sie nicht. |
Ein Biologie-Professor hat auch eine Lehrerlaubnis. Dennoch steht es ihm frei, von der Meinung der übrigen Fachwelt abweichende Erkenntnisse zu publizieren, und niemand wird ihm deswegen die Lehrerlaubnis entziehen. Solange es jedoch einen "Hüter des Glaubens" gibt -- und wie du zugibst, gibt es ihn ja -- falsifiziert das deine These, daß das Denken nicht gehemmt werde.
(Und ich verzichte auf den Verweis auf die Zeiten, da Abweichler nicht nur eine Lehrerlaubnis zu verlieren riskierten.) |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738929) Verfasst am: 05.06.2007, 09:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sage
1 + 1 = 10
Und ich kann das beweisen. Hat irgend jemand Zweifel?
Der sollte sich mal mit dem binären Zahlensystem beschäftigen.
2 + 2 = 10
Natürlich wissen wir, dass auch dass richtig ist - im Zahlensystem zur Basis 4.
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Du meine Güte. Laß doch die Taschenspielertricks.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Lehrbeauftragter der RKK ist der Kontext die Lehre der RKK, die immerhin noch recht viel spielraum läßt. Wer sich jedoch außerhalb des Kontesxtes begibt, muss selber sehen, dass die Aussagen dann schlicht falsch sind. |
Das ist dann ungefähr die Geistesfreiheit, in die der DDR herrschte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738930) Verfasst am: 05.06.2007, 09:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang? |
Sicherlich. Er riskierte schlimmstenfalls, sich vor der Fachwelt lächerlich zu machen und den Ruf der Einrichtung, an der er lehrt, zu ruinieren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#738934) Verfasst am: 05.06.2007, 09:32 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang? |
Sicherlich. Er riskierte schlimmstenfalls, sich vor der Fachwelt lächerlich zu machen und den Ruf der Einrichtung, an der er lehrt, zu ruinieren. |
Er würde sich nicht lächerlich machen, er wäre weg vom Fenster.
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#738935) Verfasst am: 05.06.2007, 09:33 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Lehrbeauftragter der RKK ist der Kontext die Lehre der RKK, die immerhin noch recht viel spielraum läßt. Wer sich jedoch außerhalb des Kontesxtes begibt, muss selber sehen, dass die Aussagen dann schlicht falsch sind. |
Das ist dann ungefähr die Geistesfreiheit, in die der DDR herrschte. |
Es geht um eine Lehre. Das ist der Unterschied.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#738936) Verfasst am: 05.06.2007, 09:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang? |
Seltsame Ansichten von Naturwissenschaft hast du 
Was verstehst du denn unter "positiv" darstellen ? Entweder hat der Bio-Prof eine Theorie, die uns die Welt besser erklärt, oder er hat sie nicht.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#738947) Verfasst am: 05.06.2007, 09:55 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Seltsame Ansichten von Naturwissenschaft hast du
Was verstehst du denn unter "positiv" darstellen ? Entweder hat der Bio-Prof eine Theorie, die uns die Welt besser erklärt, oder er hat sie nicht. |
Wieso, auch er hat die Möglichkeit sich innerhalb bestimmter Grenzen zu bewegen, aber eben nur innerhalb dieser Grenzen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#738951) Verfasst am: 05.06.2007, 10:03 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang? |
Sicherlich. Er riskierte schlimmstenfalls, sich vor der Fachwelt lächerlich zu machen und den Ruf der Einrichtung, an der er lehrt, zu ruinieren. |
Er würde sich nicht lächerlich machen, er wäre weg vom Fenster. |
Allenfalls deswegen, weil er aus fachlichen Gründen für den Job nicht geeignet erscheint (man würde mich ja auch aus guten Gründen nicht zum Mathematikprofessor machen), und nicht, weil er eine Theorie vorträgt, die einem Hüter der Lehre nicht gefällt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#738956) Verfasst am: 05.06.2007, 10:09 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Seltsame Ansichten von Naturwissenschaft hast du
Was verstehst du denn unter "positiv" darstellen ? Entweder hat der Bio-Prof eine Theorie, die uns die Welt besser erklärt, oder er hat sie nicht. |
Wieso, auch er hat die Möglichkeit sich innerhalb bestimmter Grenzen zu bewegen, aber eben nur innerhalb dieser Grenzen. |
Wie meinen ? War dir die allgemeine Bezeichnung "Welt" zu groß ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#739024) Verfasst am: 05.06.2007, 11:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | 2. Es gibt sehr wohl Atheisten, die Ge- und Verbote haben |
Ja, aber es gibt keine Gebote, die eine intersubjektive Verbindlichkeit haben. |
Das ist doch bei Gläubigen auch nicht anders. Jeder sucht sich den Glauben (und innerhalb dieses Glaubens dann
die passenden Vorschriften), die seinen Vorstellungen von gut und böse entsprechen. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#739025) Verfasst am: 05.06.2007, 11:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: Die christliche Lehre beansprucht in Sachen Weisheit und Ethik keine Exklusivität. |
Du (und einige andere Vertreter des Christentums) willst uns einreden, daß alle positiven Werte in Europa nur dem
Christentum zu verdanken seien und daß es demzufolge ohne Christentum keine (positiven) Werte gäbe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#739044) Verfasst am: 05.06.2007, 11:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn ein Biologie-Professor auf einmal ID-Forschung betriebe und deren Ergebnisse positiv darstellte? Wäre die Reaktion wirklich fundemantal anders als im Mittelalter, als man Gallilei zum Abschwören der heliozentrischen Thesen zwang? |
Seltsame Ansichten von Naturwissenschaft hast du
Was verstehst du denn unter "positiv" darstellen ? Entweder hat der Bio-Prof eine Theorie, die uns die Welt besser erklärt, oder er hat sie nicht. |
Ist es nun Naivität oder Ignoranz, die bisherige Diskussion völlig auszublenden?
Die Fragestellung, ob man einen Nachweis eines intentionellen Handelns in der Existenz biologischer Strukturen nachweisen könnte ist eine wissenschaftliche Fragestellung, die auf die Validität der Grundthesen der ET abziehlt. Es gibt auch durchaus eine wissenschaftliche Diskussion, die die Validität der vorgetragenen Argumente wissenschaftlich behandelt.
Allerdings ist diese Diskussion überschattet von dem Vorwurf, es handele sich bei ID um einen ideologiegetriebenen Ansatz, der aus diesem Grunde eben nicht wissenschaftlich sei. Damit wurde die Ideologie-Diskussion in diesesn Diskurs eingetragen, der alle ernsthafte Forschung dieses Ansatzes stigmatisiert.
Wer es fortan wagt, diesen Ansatz ernst zu nehmen, fällt somit unter den Bannfluch der neuen Meinungsmacher: Es besteht ein de facto Forschungsverbot. HDG hat recht! 
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | HDG hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich. Er riskierte schlimmstenfalls, sich vor der Fachwelt lächerlich zu machen und den Ruf der Einrichtung, an der er lehrt, zu ruinieren. |
Er würde sich nicht lächerlich machen, er wäre weg vom Fenster. |
Allenfalls deswegen, weil er aus fachlichen Gründen für den Job nicht geeignet erscheint (man würde mich ja auch aus guten Gründen nicht zum Mathematikprofessor machen), und nicht, weil er eine Theorie vorträgt, die einem Hüter der Lehre nicht gefällt. |
Das glaubst du doch selbst nicht.
Damit drückst du lediglich aus, dass du die Möglichkeit, diesen Nachweis der Richtigkeit zu erbringen wäre, von vorne herein ausschließt (aufgrund welchen Wissens?) . Ich halte diese Denkverbote für wissenschaftsfeindlich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#739046) Verfasst am: 05.06.2007, 11:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das du ethische oder moralische Autoritäten kennst zeigt nur, dass deine Haltung nicht vollständig durch den Begriff 'Atheismus' beschrieben ist. |
Das gilt für jeden Atheisten, Himmeldonnerwetter nochmal!
Durch den Begriff 'Atheismus' ist lediglich beschrieben, was ich nicht tue. Der Begriff "Zuckerallergiker" beschreibt zum Beispiel auch keine Haltung, nur eben dem Zucker gegenüber. Ob aber ein Zuckerallergiker ein Vielfraß oder ein Asket, ein Vegetarier oder Fleischesser ist, ob Essen eine Lust oder nur ein muss ist und wasweiss ich ist damit noch nicht ausgesagt.
Atheismus ist kein "Glaube", keine "Weltanschauung" wie etwa Katholizismus, Marxismus etc.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#739047) Verfasst am: 05.06.2007, 11:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | 2. Es gibt sehr wohl Atheisten, die Ge- und Verbote haben |
Ja, aber es gibt keine Gebote, die eine intersubjektive Verbindlichkeit haben. |
Das ist doch bei Gläubigen auch nicht anders. Jeder sucht sich den Glauben (und innerhalb dieses Glaubens dann
die passenden Vorschriften), die seinen Vorstellungen von gut und böse entsprechen. |
Ein Christ, der innrhalb seines Glaubens das erste Gebot ignoriert, ist kein Christ mehr. Da gibt es durchaus für alle Gläubigen verbindliche Gebote.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#739052) Verfasst am: 05.06.2007, 11:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer es fortan wagt, diesen Ansatz ernst zu nehmen, fällt somit unter den Bannfluch der neuen Meinungsmacher: Es besteht ein de facto Forschungsverbot. HDG hat recht! |
Ach was. Wer hindert ihn daran, den Nachweis für die Richtigkeit seiner These zu erbringen?
Ich habe jedenfalls noch nie gehört, daß ein Wissenschaftler noch für die abstruseste Theorie von einem Oberwissenschaftler mit einem Veröffentlichungsverbot belegt worden wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Damit drückst du lediglich aus, dass du die Möglichkeit, diesen Nachweis der Richtigkeit zu erbringen wäre, von vorne herein ausschließt (aufgrund welchen Wissens?) . Ich halte diese Denkverbote für wissenschaftsfeindlich. |
Ich schließe überhaupt nichts aus. In der Wissenschaft gibt es diesen Ausschluß nicht. In der Theologie hingegen schon, allein schon deswegen, weil sie sich der wissenschaftlichen Methodik des Erkenntnisgewinns entzieht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#739061) Verfasst am: 05.06.2007, 11:52 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Durch den Begriff 'Atheismus' ist lediglich beschrieben, was ich nicht tue. |
Das st das größte Märchen an das die aktiven Atheisten wohl glauben. Und da soll mir noch einer sagen die glauben nicht.
Als du dich entschlossen hast als Atheist auch Religionskritiker zu werden, da bist du in ein Club eingetreten. Einfach an etwas nicht glauben ist etwas anderes als nicht zu glauben und daraufhin zu arbeiten, daß andere auch deinen Glauben an den Nichtglauben teilen. Das ist eine Art Missionierung für den Atheismus. Nenne es Weltanschauung, Ideologie oder sonstwas, aber es ist nicht Nichts.
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