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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1363940) Verfasst am: 21.09.2009, 08:32 Titel: |
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Moin tdv,
da ist nutzlos - Gott schreibt seit 2006 nicht mehr hier.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1363957) Verfasst am: 21.09.2009, 09:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Moin tdv,
da ist nutzlos - Gott schreibt seit 2006 nicht mehr hier.
fwo |
Und der, der versuchte die Lücke zu füllen, nu auch nicht mehr.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1363974) Verfasst am: 21.09.2009, 10:28 Titel: |
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Hmm..nunja es bestätigt sich das ich ein Kleingeist bin. Hab diesen Strang von Beiträgen zum größten Teil gelesen, da mich das Thema doch interessierte. Irgendwann ging das Thema verloren und danach mein Verständnis für die Beiträge. Um was gings hier eigentlich? Und noch viel wichtiger fänd ich es für mich auch hilfreich wenn - TdV einfach mal kurze und klare Aussagen treffen würde. Möglichst ohne min. 4 Fremdwörter oder Schwurbelbegriffe. Für mich siehts aus als hätte er zumindest eine interessante Denkweise? Oder interpretier ich schon wieder was falsch 
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1364002) Verfasst am: 21.09.2009, 11:52 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen. Eine beschleunigte Zunahme der Entropie als Sinn zu bezeichnen, halte ich für euphemistsich. Von Sinn zu sprechen, setzt immer eine Teleologie vorraus. Ich kann ganz gut damit leben, dass Leben/Universum keinen übergeordneten menschlich-schöpferisch bestimmten lebendigen Logos/Lebenssinn besitzt. |
(Quote repariert
Solange ich die Welt nur als Zunahme von Entropie betrachete, musste ich Deiner Definition zustimmen. Doch heute freue bzw. begeistere ich mich, dass es trotzdem funktioniert. Und die Lehrer des lebendigen bzw. evolutionären Prozesses sind es, die mir dann beibringen, dass ich nicht nur einen kreativen Kosmos zu beobachten habe und für den ich mich begeistere, sondern dass es dadurch einen ganz natürlichen Lebenssinn gibt. Nur davon geh ich aus. |
Ich weiß nicht, auf welche "Lehrer des lebendigen bzw evolutionären Prozesses" du dich beziehst, die dir beibringen, dass es dadurch einen natürlichen Lebenssinn gäbe. Vielleicht könntest du ja mal versuchen diesen Lebenssinn zu formulieren, als immer nur darauf zu verweisen.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Und nachdem Du mir weiter Räucherstäbchen... unterstelltest, weil ich in Glaubensaufkärung aus kreativer Vernünftigkeit an alte Begrifflichkeiten anknüpfen will, war dies ein Beispiel, wie alte Feindschaften den gemeinsamen Verstand verhindern. |
Ich unterstelle dir "Räucherstäbchen", weil du fast ausschließlich unbegreifliches Geschwurbel hier postest.
Beispiel?:
- Glaubensaufklärung aus kreativer Vernünftigkeit an alte Begrifflichkeiten anknüpfen
- alte Feindschaft den gemeinsamen Verstand...
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich steht daher die Definition des christlichen Glaubens hier zur Diskussion. Doch wie soll man gegenüber der dogmatischen, schriftgelehrten Theologie argumentieren, dass es in antiker Glaubensaufklärung nicht nur um eine neue Ethik, eine Neuinterpretation der alten Texte, sondern um eine griechisch erkannte nat. Vernunft, Sinnhaftigkeit, Logik geht? (Keinen Schriftlogos, kein Aufwärmen alter Mythen, was mir ständig erklärt wird, gleichwohl die nachgewiesenen bibl. Bedeutungsaussagen genau dies verneinen.) |
Ähh, ja, nein, vielleicht? Du hast was nachgewiesen, wo denn?
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Doch wenn die Naturalisten den natürlichen Sinn nicht nachdenken, bleibt nur das abergläubige Aufwärmen alter Texte/Mythen/Göttergestalten und deren Verneinung. Wie die Lehrerin der DDR-Schule (um die es ursprünglich ging) beim Gottesbegiff alles als gestrig abtat, so leeren dann selbst Naturalisten in ihrer Glaubensgegnerschaft und Angst vor Fremdbestimmung den natürlichen Sinn aus. |
Was bringt es wenn wir eine alte Institution, die über den Sinn nachdenkt, durch eine andere ersetzen? Wo würde sich dies von der DDR-Lehrerin unterscheiden? Warum hast du das Bedürfnis, dass dir jemand einen Sinn erklärt?
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Gleichwohl diese kreative Logik und Zweckmäßigkeit nicht nur in allen Biologiebücher nachgewiesen, sondern als Lebenssinn inzwischen wissenschaftlich artikuliert wird. |
Ich hab einige Biologiebücher gelesen, einen wissenschaftlich artikulierten Lebenssinn konnte ich nirgends finden. Wie lautet dieser Sinn?
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Glaubensaufkärung bzw. freies, kritisches Nachdenken, Fragen und Forschen über den Gründer/Grund christlichen Glaubens, der die antike Bildung (Monismus anfänglich logischer Welterklärung) weitertrug und daher als Atheismus, angeblicher Abfall vom alten Gesetzesglaube angeklagt wurde, wäre dabei sicher kein Schade. Auch wenn es Mühe macht. |
Jesus wurde aufgrund seines Atheismus angeklagt??? Wir scheinen nicht kompatible Ansichten zum Atheismus zu haben.
Das Problem ist in meinen Augen, dass was du als freies Denken bezeichnest. Ich denke, du versuchst einen zentralen Bestandteil des christlichen Glaubens (den Jesu Mythos) umzudeuten. Freies Nachdenken, Fragen und Forschen ganz ohne einen durch Fakten und Quellen vorgegebenen Rahmen ist einfach nur beliebig. Die Frage, die bleibt, warum klammerst du dich an Jesus, wenn dieser kaum bis gar nichts mehr, mit dem christlichen zu tun hat?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1364092) Verfasst am: 21.09.2009, 14:42 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Solange ich die Welt nur als Zunahme von Entropie betrachete, musste ich Deiner Definition zustimmen. Doch heute freue bzw. begeistere ich mich, dass es trotzdem funktioniert. Und die Lehrer des lebendigen bzw. evolutionären Prozesses sind es, die mir dann beibringen, dass ich nicht nur einen kreativen Kosmos zu beobachten habe und für den ich mich begeistere, sondern dass es dadurch einen ganz natürlichen Lebenssinn gibt. Nur davon geh ich aus. |
OK, jetzt mal Tacheles:Wer erzählt dir so etwas?
Weder in meinen Vorlesungen zur Ökologie, zur Ökophysiologie, Chemie, Zoologie noch zur Tier- oder Pflanzengenetik wurde jemals ein höherer Lebenssinn(abgeleitet aus den vorgebrachten Fakten) auch nur angedeutet geschweige denn besprochen(noch habe ich jemals in einer naturwissenschaftlichen Publikation davon gelesen).
Edit:btw wäre es auch angebracht uns nicht nur zu erzählen das du in bestimmten Bereichen der Naturwisenschaft einen höheren Lebessinn herausließt sondern uns spezifisch zu zeigen aus welchem natürlichen Vorgang zu welchen höheren Sinn heraus ließt und wie du darauf(zu der Interpretation) kommst
(so be more specific)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1364556) Verfasst am: 21.09.2009, 22:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Moin tdv,
da ist nutzlos - Gott schreibt seit 2006 nicht mehr hier.
fwo |
Ich weiß zwar nicht, an wen oder was Du denkst, dass hier nicht mehr schreibt.
Doch die ganz natürliche Kreativität, die darauf angelegt scheint, ständig neues Leben hervorzubringen, die ich als "schöpferisch" bezeichne oder gar zu aller Verwirrung in meinem seltsam wirkenden Bezug auf den Anfang christlichen Glaubens von schöpferichem Wort/Logik rede. Und damit als einzig vernünftige Vermittlung dessen sehe, was in der Glaubensgeschichte als Gott (besser als selbst unsagbar) galt, die scheint mir manchmal bei dem, was ich hier lese, wirklich zu fehlen.
Allein im Verneinen oder Verdammen des alten Glaubens sehe ich noch nicht das Neue. Dabei ist doch gerade Freigeister die Fähigkeit gegeben, frei von bestimmten Vorstellungen auch quer zu denken, bisher ungewohnte Verbindungen herzustellen, Neues hervorzubringen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1364571) Verfasst am: 21.09.2009, 23:03 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Allein im Verneinen oder Verdammen des alten Glaubens sehe ich noch nicht das Neue. Dabei ist doch gerade Freigeister die Fähigkeit gegeben, frei von bestimmten Vorstellungen auch quer zu denken, bisher ungewohnte Verbindungen herzustellen, Neues hervorzubringen. |
Warum muss man, wenn man (für sich persönlich!) als falsches erkanntes als solches ablehnt, es durch etwas anderes ersetzen?
Ist es nicht auch denkbar, einfach ohne es aus zu kommen?
Ich zum Beispiel verzichte gerne auf jegliche Transzendenz und sonstigen Quatsch und fühle mich ausgesprochen gut dabei. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1364577) Verfasst am: 21.09.2009, 23:12 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Moin tdv,
da ist nutzlos - Gott schreibt seit 2006 nicht mehr hier.
fwo |
Ich weiß zwar nicht, an wen oder was Du denkst, dass hier nicht mehr schreibt.
..... |
Du hast in deinem Post einen User angesprochen, den man zwar noch in der Userliste finden kann, aber der seit 2006 nichts mehr gepostet hat.
Ansonsten ist meine Position nicht ein Verneinen oder Verdammen eines alten Konzeptes, sondern in dem Weltbild, das ich habe, kommt ein göttliches Wesen schlicht nicht vor. Es ist nutzlos und deshalb gestrichen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1364617) Verfasst am: 22.09.2009, 00:22 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Solange ich die Welt nur als Zunahme von Entropie betrachete, musste ich Deiner Definition zustimmen. Doch heute freue bzw. begeistere ich mich, dass es trotzdem funktioniert. Und die Lehrer des lebendigen bzw. evolutionären Prozesses sind es, die mir dann beibringen, dass ich nicht nur einen kreativen Kosmos zu beobachten habe und für den ich mich begeistere, sondern dass es dadurch einen ganz natürlichen Lebenssinn gibt. Nur davon geh ich aus. |
OK, jetzt mal Tacheles:Wer erzählt dir so etwas?
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Jeder Biologe, der mir beibringt, wie alles einen ganz bestimmten Zweck hat, der dazu dient neues Leben hervorzubringen, den Fluss der Evolution fortzusetzen, sich zu verändern, auf kreative Weise nach neuen Tauglichkeiten zu suchen... oder einfach auf Genmaximierung aus zu sein. (Auch wenn dazu bei Denkwesen scheinbar auch das Denken gehört.)
Jeder Kosmologe, der mir erklärt, wie wunderbar der Selbstorganisationsprozess unseres unermesslichen Universum beschaffen ist, wie kreativ das Ganze funktioniert, dabei aus Sternenstaub geistbegabte freie Wesen wurden. Freie Denker, die sich inzwischen als Kinder des Kosmos verstehen, die auf ganz logisch-kreative Weise hervorgegangen sind und diesen Prozess fortsetzen wollen.
Und da ich in der Evolutionstheorie eine umfassende Weltbeschreibung sehe, die für alle Lebensbereiche gilt, habe ich hier von Anfang den Ausdruck eines ganz natürlichen, Leben hervorbringenden, optimierenden Zweckes gesehen, den jedes Lebewesen scheinbar auf seine Weise hat. (Auch wenn dieser Zweck bei Menschen ganz natürlich etwas mehr zu sein scheint, als bei unseren nachäffenden Vorfahren, wo meist nur die Genmaximierung biologisch gemessen. Wo auch kein Geist bzw. freies Denken über die Weiterentwicklung der Kultur bzw. des Kultes notwendig ist. Dawkins spricht daher von Mem, statt Gen. Gleichwohl dahinter für ihn in beiden Bereichen das gleiche kreative Prinzip der Evolution gilt.)
Wenn dann auch noch ein bekennender Atheist bzw. Hedonist wie Thomas Junker (im Vorstand der GB-Gesellschaft) in seinem neuen Buch "Der Darwin Code" deutlich macht, dass es ein großer Fehler sei anzunehmen, dass die Natur keinen Sinn mache, er den bisher von der Glaubenslehre bestimmten externen Lebenssinn empirsch aus der Natur abliest und dies artikuliert. Dann such ich keinen "höheren" Sinn, doch eine biblische Bestimmung oder den Beweis für einen bestimmenden ID...
Vielmehr denk ich nur über eine sinnvolle kreative Vernünftigkeit (in der Antike: Logos) nach, von der m.E. in antiker Glaubensaufklärung nicht nur die Stoa ausging, sondern selbst Epikur. Und von der ich in Auswertung der mir beigebrachten Bedeutungsinhalte, der Entstehung der vielfältigen Texte, des geistigen Umfeldes, der Problemstellung... in freiem Denken inzwischen sicher bin, dass sie es war, die in der Bildgeschichte des NT geschildert wird. Der damals evolutionstaugliche Grund des Glaubens, der die geschichtliche Glaubenswende bewegte, kann nicht der geglaubte Guru gewesen sein, dem alten Mythen umgehängt wurden, wie man mir ständig erklärt. Nur das, was aufgrund griechischer Aufklärung in rationaler Welterklärung als Logos/Vernunft galt und damals in sinnvoller menschlicher Gestalt (Ausdrucksweise) für das kollektive Verständnis geschichtstauglich war, kann neuen Glaubensgrund (in der Geschichte Gründer) hervorbracht haben, der für Griechen und Gesetzesgläubige galt.
Egal, ob sich im heutigen Denken die Jünger Epikurs als tauglich erweisen oder gerade die Evolutionslehre auf einen externen Lebenssinn verweist, den sich die Lebewesen nicht selbst setzen, wie das die Stoa sah. Auch aufrecht gehende Zweibeiner also als Teil der Natur bzw. Gesamtheit gelten, die nicht schalten und walten können, wie gerade lustig, selbst Sinn gesetzt, sondern z.B. öko-logische Tauglichkeit an den Tag legen müssen.
Ich gehe davon aus, uns ist das freie Denken gegeben, auf naturwissenschaftlich und geschichtlich bzw. glaubensaufgekärte Weise wieder gemeinsam nach dem Grund zu fragen, der auch für die antike Glaubensaufklärung galt. Auch wenn das oft im Gegensatz zu dem steht, was die jeweiligen Lehrer bisher glauben bzw. bisher als Glaube galt.
(Aber wie gesagt, das scheint auch zur Zeitenwende so gewesen zu sein, ist zumindest im NT nachzulesen.)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1364632) Verfasst am: 22.09.2009, 00:46 Titel: |
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um das ganze etwas abzukürzen(und mir Schreibarbeit zu sparen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation#Selbstorganisation_in_der_Systemtheorie
| Zitat: | Selbstorganisation in der Systemtheorie [Bearbeiten]
Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.
Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).
Das Konzept der Selbstorganisation findet man in verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie z. B. Chemie, Biologie (Gerichtete Faltung und Assoziation von Proteinen, Helix-Bildung der DNA, …), Soziologie usw. |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1364635) Verfasst am: 22.09.2009, 00:49 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Jeder Biologe, der mir beibringt, wie alles einen ganz bestimmten Zweck hat, der dazu dient neues Leben hervorzubringen, den Fluss der Evolution fortzusetzen, sich zu verändern, auf kreative Weise nach neuen Tauglichkeiten zu suchen... oder einfach auf Genmaximierung aus zu sein. (Auch wenn dazu bei Denkwesen scheinbar auch das Denken gehört.) |
Mal angenommen, es gäbe solche Biologen. Warum willst Du Dich erstens nach denen richten und zweitens darin auch noch den heiligen Gral sehen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1366104) Verfasst am: 24.09.2009, 18:02 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Jeder Biologe, der mir beibringt, wie alles einen ganz bestimmten Zweck hat, der dazu dient neues Leben hervorzubringen, den Fluss der Evolution fortzusetzen, sich zu verändern, auf kreative Weise nach neuen Tauglichkeiten zu suchen... oder einfach auf Genmaximierung aus zu sein. (Auch wenn dazu bei Denkwesen scheinbar auch das Denken gehört.) |
Mal angenommen, es gäbe solche Biologen. Warum willst Du Dich erstens nach denen richten und zweitens darin auch noch den heiligen Gral sehen? |
Mit dem Heiligen Gral und Geisterjägern hatte ich es bisher nicht so. Doch wenn ich im Selbstorganisationsprozess des natürlichen Geschehens (in dem ich sicherlich keine ganzheitliche Sicht haben "muss" aber haben "kann") auf mündige Weise einen Sinn sehen kann, der so wie für alle Lebewesen, auch für mein Leben gilt.
Ist das nicht besser, als sich aus alten Büchern religiöses Gerede vorzulesen, das das Gegenteil von evolutionärem Fortschritt bewirkt? Oder hälst Du es für besser, einer völligen Beliebigkeit eigener Gier zu folgen, die vergeblich versucht wird zu humanisieren, ökologisieren?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1366131) Verfasst am: 24.09.2009, 19:04 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | [W]enn ich im Selbstorganisationsprozess des natürlichen Geschehens (in dem ich sicherlich keine ganzheitliche Sicht haben "muss" aber haben "kann") auf mündige Weise einen Sinn sehen kann, der so wie für alle Lebewesen, auch für mein Leben gilt.
Ist das nicht besser, als sich aus alten Büchern religiöses Gerede vorzulesen, das das Gegenteil von evolutionärem Fortschritt bewirkt? Oder hälst Du es für besser, einer völligen Beliebigkeit eigener Gier zu folgen, die vergeblich versucht wird zu humanisieren, ökologisieren? |
Lass mal sehen ...
a) ein aus den Naturwissenschaften abgeleiteter für alle Lebewesen gültiger Sinn
b) religiöses Gerede aus alten Büchern
c) völlige Beliebigkeit der eigenen Gier
Auch wenn ich es nicht zum ersten mal sage: ich wähle keine dieser Alternativen. Aber wenn für Dich nur diese drei zur Debatte stehen würde ich Dir zu einer moderaten b) raten. Für so eine Sinngebung sind Religionen immer noch besser als Naturwissenschaften.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1366140) Verfasst am: 24.09.2009, 19:15 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | [W]enn ich im Selbstorganisationsprozess des natürlichen Geschehens (in dem ich sicherlich keine ganzheitliche Sicht haben "muss" aber haben "kann") auf mündige Weise einen Sinn sehen kann, der so wie für alle Lebewesen, auch für mein Leben gilt.
Ist das nicht besser, als sich aus alten Büchern religiöses Gerede vorzulesen, das das Gegenteil von evolutionärem Fortschritt bewirkt? Oder hälst Du es für besser, einer völligen Beliebigkeit eigener Gier zu folgen, die vergeblich versucht wird zu humanisieren, ökologisieren? |
Lass mal sehen ...
a) ein aus den Naturwissenschaften abgeleiteter für alle Lebewesen gültiger Sinn
b) religiöses Gerede aus alten Büchern
c) völlige Beliebigkeit der eigenen Gier
Auch wenn ich es nicht zum ersten mal sage: ich wähle keine dieser Alternativen. Aber wenn für Dich nur diese drei zur Debatte stehen würde ich Dir zu einer moderaten b) raten. Für so eine Sinngebung sind Religionen immer noch besser als Naturwissenschaften. |
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du ihm zu b) nicht raten musst, auch wenn er denkt, es wäre a), was er verbreitet.
Ist a) nicht eh sowas wie b), nur ohne alte Bücher?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1366265) Verfasst am: 24.09.2009, 22:45 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Ist a) nicht eh sowas wie b), nur ohne alte Bücher? |
Dass das letztlich so ziemlich das Gleiche ist behaupte ich ja schon eine Weile hier. Die Naturwissenschaft als universale Sinnquelle hoch zu stilisieren erscheint mir aber noch ein bißchen bedenklicher als einfach an eine Religion zu glauben.
Zum einen könnten da Eigeninterpretationen und Tatsachenbehauptungen auf eine Weise vermischt werden, die vielleicht zu ausgeprägter Intoleranz führen könnte. Immerhin haben viele religiöse Richtungen mittlerweile akzeptiert, dass sie Deutungen und Interpretationen aber keine Tatsachen anbieten.
Zum anderen dürfte es wesentlich schwieriger sein einen befriedigenden Sinn in die Naturwissenschaften hinein zu deuteln. Immerhin wollen Religionen sinnstiftend sein und sie geben sich da auch große Mühe bei Änderungen und Weiterentwicklungen diese Kernfunktion zu erhalten.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1366311) Verfasst am: 25.09.2009, 00:41 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Die Naturwissenschaft als universale Sinnquelle hoch zu stilisieren erscheint mir aber noch ein bißchen bedenklicher als einfach an eine Religion zu glauben.
Zum einen könnten da Eigeninterpretationen und Tatsachenbehauptungen auf eine Weise vermischt werden, die vielleicht zu ausgeprägter Intoleranz führen könnte. Immerhin haben viele religiöse Richtungen mittlerweile akzeptiert, dass sie Deutungen und Interpretationen aber keine Tatsachen anbieten.
Zum anderen dürfte es wesentlich schwieriger sein einen befriedigenden Sinn in die Naturwissenschaften hinein zu deuteln. Immerhin wollen Religionen sinnstiftend sein und sie geben sich da auch große Mühe bei Änderungen und Weiterentwicklungen diese Kernfunktion zu erhalten. |
Religionen, alte Bücher, Glaubentraditonen oder gar deren Institutionen sollen Lebenssinn stifen? Und die als kreativer Organismus (Schöpfung) verstandene Natur, wie sie heute wissenschaftlich erklärt wird, nicht?
Nicht die Begeisterung für den Lebensfluss, aus dem wir nachweislich hervorgegangen sind, der uns in voller Lust frei leben und denken lässt, sondern Glaubenslehren sollen unseren freien Geist befeistern und uns sagen, was sinnvoll und damit vernünftig ist? Ansonsten gäbe es nichts, an dem wir uns gemeinsam zu orientieren haben, das Sinn mache, außer dem individuellen Selbst?
Sicher können auch Naturwissenschaften keinen Sinn stiften. Aber sie ermöglichen es heute, dass frei denkende Menschen ihren Lebenssinn im logisch erklärten
Fluss allen Lebens selbst sehen können. Ihn sich nicht länger vor-setzen lassen müssen oder vergeblich im engen eigenen Selbst suchen. Vielmehr die Selbsterkenntnis vernünftig bio-logisch darüber nachdenken lässt. Gott sei Dank, lässt sich das nicht länger verhindern.
Auch wenn viele weiter im Glauben leben, dass die Glaubenslehre für die Sinngebung verantwortlich ist. Es sonst keinen Sinn geben kann, als letzlich den von der Kirche verkündeten. Die Welt lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Sie wird möglicherweise künftig die "ursprüngliche" Kirche dort sehen, wo auf vernünftige Weise in kreativer kosmischer und kulturgeschichtlicher Wirklichkeit ein Sinn/Logos gesehen und gelebt wird.
Selbstverständlich ist mir bewusst, wie der kurz-geschlossene (von schöpferischer bzw. gesamtheitlicher Verantwortung befreite) Sozialdarwinismus letzlich zu Verbrechen an der Menschheit führte und bis heute den wirtschaftlichen Alltag fehlsteuern lässt.
Das ist ein Grund, warum ich den heute von Evolutionsbiologen belegten Leben hervorbringenden und dieses optimierende Lebenssinn nicht allein stehen lassen, sondern ihn in Glaubensaufklärung als das verstehen will, was für die Väter unserer westlichen Kultur als immer wieder neu zu verstehendes schöpferisches Wort galt und damit eine echt ganzheitliche Verantwortung gab.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1366328) Verfasst am: 25.09.2009, 01:35 Titel: |
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Was hältst Du denn von einer Haltung, wie sie im Manifest des evolutionären Humanismus formuliert ist?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1366340) Verfasst am: 25.09.2009, 02:39 Titel: |
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Gut und schön. Auch in der Kirche werden oft gutgewollte und sinnvolle Verhaltensweisen gepredigt, an die sich keiner wirklich hält. Weil keiner darin einen begründbaren, gemeinsamen Lebenssinn sieht, auf mündige Weise die Verhaltensforderungen auf den evolutionären Lebensfluss beziehen kann, für den er sich lustvoll begeistert, weil er ihn hervorgebracht hat. So wird leider auch das Manifest des evolutionären Humanismus zur menschlichen Beliebigkeit rein kommunikativer Vernunft, das nach jeweiliger Moralvorstellung zu verbiegen ist.
Genau darum frag ich in freier Weise nach einem vernünftig zu erklärenden gemeinsamen menschlichen Sinn im Fluss allen Lebens, der einzigen kreativen Wirk-lichkeit. Aus der sich m.E. eine vernünftige Lebenslehre ableiten lässt, die selbstverständlich mit dem Humanismus bzw. der menschlichen Sichtweise Hand in Hand gehen muss. Fragt, was im menschlich-sozialen Sinne Leben hervorbringt, in menschlicher Kultur gemeinsame Zukunft gestalten lässt. Was auch im Sinne der Ordnung ist, aus der wir hervorgegangen sind, ist. Was öko-logisch, weltöko-nomisch und sozial nachhaltig im Lebensfluss wäre. Doch nicht der Mensch ist dann allein das Maß der Dinge.
Und wenn ich dabei gleichzeitig nach der kultischen Verwurzelung frage, seh ich mich durchaus in der Tradition von Giordano Bruno. Denn der sah im Gegensatz zur Kirche in der Naturlehre eine "schöpferische" Bestimmung. Nur war es für ihn noch zu früh, diese logische Naturbestimmung als ewiges Wort der Glaubenslehre nachzudenken, mit dem Logos der griechischen Lehre, damit dem von ihm abgelehnten Gottessohn oder gar dem guten Noah und der Arche in Verbindung zu bringen.
Uns ist dazu das freie Denken gegeben.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1366635) Verfasst am: 25.09.2009, 21:24 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Religionen, alte Bücher, Glaubentraditonen oder gar deren Institutionen sollen Lebenssinn stifen? Und die als kreativer Organismus (Schöpfung) verstandene Natur, wie sie heute wissenschaftlich erklärt wird, nicht? |
Ich habe nur behauptet, dass sie das besser können als die Naturwissenschaften. Im Gegensatz zu letzteren ist das immerhin ihr Kernanliegen, während sich die Naturwissenschaften einen Dreck darum kümmern (sollten).
Es ist ja nicht mein Problem, dass Du Dir Deinen Lebensinn nicht selber setzen und verantworten willst sondern von irgendwo ableiten möchtest.
Es ist auch nicht mein Problem, dass Du das selber-setzen-und-verantworten immer mit Egoismus und Beliebigkeit verwechselst.
"Freies Denken" bei der Sinnsuche klingt gut. Da scheinen wir uns einig zu sein. "Gegeben" ... tja, da trennen sich die Wege. Diese Metapher stinkt mir nach Theologie. Bei Metaphern wie dieser hört man doch sofort wieder raus, welche Denke tatsächlich dahinter steckt.
Aber ich denke so langsam wiederholen wir beide uns nur noch.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1366694) Verfasst am: 26.09.2009, 00:07 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur behauptet, dass sie das besser können als die Naturwissenschaften. Im Gegensatz zu letzteren ist das immerhin ihr Kernanliegen, während sich die Naturwissenschaften einen Dreck darum kümmern (sollten).
Es ist ja nicht mein Problem, dass Du Dir Deinen Lebensinn nicht selber setzen und verantworten willst sondern von irgendwo ableiten möchtest.
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Nur zur Klarstellung: Naturwissenschaft kann sicherlich keinen menschlichen Sinn geben. Sie hat sich auch nicht darum zu kümmer. Das ist Aufgabe der Theologie. Aber diese kann den Sinn heute nicht mehr im Buch nachlesen, in alten Mythen, Traditionen begründen oder selbst bestimmen, sondern nur aus der Logik ablesen, nach der die Naturwissenschaft die Welt erklärt.
Und nach diesem Sinn im kreativen Gesamtorganismus zu fragen, dazu ist unserer Selbsterkenntnis die Freiheit und Fähigkeit gegeben. So wie bei jeder Kreatur ein kreativer Lebenssinn nachgewiesen wird, so hat in diesem logischen Lebensfluss auch der aufrechtgehende Nassnasenaffe einen Sinn. Nur dass der die Freiheit hat, selbst nach seiner Verant-wort-ung zu fragen.
Aber was argumentiere ich. Das ist Lebenspraxis. Kein Mensch setzt sich den Sinn selbt und kann machen was er will, völlig losgelöst von einer gesellschaftlichen oder z.B. ökologischen Lebensordung. Wir sind eingebunden in einen kreativen Gesamtprozess. Freien Geistern ist die Fähigkeit gegeben zu fragen, wie sie diesem auf vernünftige Weise gerecht werden. Satt sich gegenseitig und selbst zu manipulieren oder auf kindliche Weise zu denken, sie seien allein auf der Welt oder eine Sonderart göttlicher Wesen. Statt weitergewachsene, frei gelassene Affen mit Bewusstsein.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1366716) Verfasst am: 26.09.2009, 01:04 Titel: |
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Du attackierst immer nur Strohmänner oder Positionen, die hier ohnehin niemand vertritt. Langsam glaube ich aber, dass sich die Sache Dir wirklich so darstellt dass Du das nicht sehen kannst.
Den Unterschied zwischen meiner Meinung und der Beliebigkeit, die Du darin siehst, kann ich Dir anscheind nicht erklären. Ich habe zu dem Thema gesagt, was ich sagen wollte.
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1366740) Verfasst am: 26.09.2009, 09:11 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Du attackierst immer nur Strohmänner oder Positionen, die hier ohnehin niemand vertritt. Langsam glaube ich aber, dass sich die Sache Dir wirklich so darstellt dass Du das nicht sehen kannst.
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Wenn es nun wirklich so ist, dass das Ganz mehr ist, als die Summe seiner Teile. Und wenn sich aus diesem kreativen biologischen Gesamtprozess ein logischer Sinn des Lebendigen ergibt, den sich das Selbst nicht setzen, sondern frei danach fragen kann und letztlich leben muss.
Warum wird dann weiter im Sinne der an ihre Ideologie glaubenden DDR-Lehrerin alle Glaubenslehre einfach abgetan, die Kinder einer neoreligiösen Rederei überlassen, damit sie dann die Sonntagsprediger nach dem Sinn ihres Seins fragen, überkommenen Vorstellungen nachlaufen und sich gegenseitig bekämpfen?
Was spricht dagegen, im aufgeklärten Sinn alter Freigeister nach einer gemeinsamen Glaubenswahrheit zu fragen, die sich nicht aus den Glaubensgesetzen, alten Lehren... ergibt und die heute offenkundig ist?
Statt nur alles zu verneinen und so neuem Aberglaube zuzuführen, den Chef der sonntäglichen Schriftlehrer, der sich ständig auf eine "schöpferische Vernunft" als ewiges Wort und Wesen des christlichen Glaubens beruft, auf freie Weise zu fragen: Wieso der inzwischen biologisch belegte Sinn, damit das, was im Sinne der gemeinsamen kreativen evolutionären Weiterentwicklung ist, ökologisch, weltökonomisch, auch als sozial nachhaltig erkannt wird... nicht das ist, was er ständig als das bestimmende "Wort" verkündet, über das hinaus es nichts über den alten Gott mehr zu gäbe.
Auch als Antwort auf die Frage, um die es hier ursprünglich ging.
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