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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1541642) Verfasst am: 17.09.2010, 18:46 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und Menschen wie Du oder Dawkins kommen nicht auf die Idee, sich mit dem zu befassen, auf dem sie herumhacken. |
Sich damit zu beschäftigen ist schon schwierig, wenn sie die Gläubigen nicht mal auf eine einheitliche Definition dessen, was ihr 'Gott' ist einigen können. Wann immer man dann so eine Definition wirdelegt, wird 'Gott' schnell als unbeweisbar umdefiniert.
Persönlich habe ich es aufgegeben, dem Blafahsel Gläubiger über ihre Gottheit Aufmerksamkeit zuschenken.
Du setzt ihn auch wieder ausserhalb der Natur, also ausserhalb der Realitätan. Das ist Nonsens. Wenn er real ist, muss er auch Teil der Realität sein und mit dieser in einer irgendwie gearteten und damit nachweisbaren Verbingung stehen.
Die Existenz eines Buches mit Geschichten über Gott beweist ihn so wenig wie das FSM. Diese angebliche individuelle Erfahrbarkeit ist doch eine Nebelkerze.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch das, was Einstein 'wirklich' glaubte, ist durchaus nicht unstrittig. Es gibt ziemlich umfängliche Zitatsammlungen, die sich durchaus unterschiedlich interpretieren lassen. Ich bin mir nicht sicher, dass Einstein Pantheist war, aber das müsste man im Detail diskutieren. |
Was Einstein glaubte ist eigentlich völlig wurscht. Es sei denn, es inspiriert jemanden dazu dessen Wahrheit oder Unwahrheit zu beweisen.
Allein, dass es Lehrstühle für Theologie gibt ist eine Schande für die Wissenschaft.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541676) Verfasst am: 17.09.2010, 20:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen.
Der Zusammenhang zwischen Denken und Glauben ist wesentlich komplexer, als ihn dieser platte Spruch nahe legt. |
Das mag durchaus sein. Aber man muss nicht mal Nichtdenken, um nicht zu glauben. Das einzige, was man 'glauben' muss, ist die Realistät der eigenen Existenz. Aber ohne die wäre der ganze Rest eh' völlig sinnlos.
"Ich denke, also bin ich."
"Ich glaube, also bin ich?"
"Ich glaube, dass ich bin - also denke ich!"
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541683) Verfasst am: 17.09.2010, 20:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen. |
Ich behaupte das Gegenteil. Theologen und theistische Philosophen würden sehr schnell sehr alt aussehen, wenn sie mal begründen müssten, wozu die Menschheit sie braucht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541686) Verfasst am: 17.09.2010, 21:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe.
Das eine Gesellschaft keine Religion braucht um sozial zu sein muss man nicht beweisen. Dass sie sie braucht schon. Die reine Behauptung, die Religion wäre für das gute in der Gesellschaft verantwortlich ist eine Lüge.
Diese ganze Christemtumsverherrlichung hat nichts mit echter Leistung zu tun, sondern mit erstklassiger und jahrhundertelanger Propaganda und Indoktrination.
Da kann ein Krankenhaus noch so städtisch sein, ist auch nur ein Christ darin beschäftigt (man will ja niemanden ausgrenzen) wird es schon als christliche Leistung vermarktet. Das Menschen sich zu Gesellschaften zusammenschliessen und kooperieren weil so Nutzen davon haben - erschliesst sich einem Christen nicht. Das darf er nicht zur Kenntnis nehmen - sonst könnte er ja auf die Idee kommen, das Richtige einfach so zu tun. Und wäre für die Kirchen verloren.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541688) Verfasst am: 17.09.2010, 21:09 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe.
Das eine Gesellschaft keine Religion braucht um sozial zu sein muss man nicht beweisen. Dass sie sie braucht schon. Die reine Behauptung, die Religion wäre für das gute in der Gesellschaft verantwortlich ist eine Lüge.
Diese ganze Christemtumsverherrlichung hat nichts mit echter Leistung zu tun, sondern mit erstklassiger und jahrhundertelanger Propaganda und Indoktrination.
Da kann ein Krankenhaus noch so städtisch sein, ist auch nur ein Christ darin beschäftigt (man will ja niemanden ausgrenzen) wird es schon als christliche Leistung vermarktet. Das Menschen sich zu Gesellschaften zusammenschliessen und kooperieren weil so Nutzen davon haben - erschliesst sich einem Christen nicht. Das darf er nicht zur Kenntnis nehmen - sonst könnte er ja auf die Idee kommen, das Richtige einfach so zu tun. Und wäre für die Kirchen verloren. |
so isses.
genausogut könnte man von nicht-astrologen verlangen, ähnlich *ähem* zutreffende voraussagen zu machen wie die echten weissager-freaks.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541699) Verfasst am: 17.09.2010, 21:57 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Dass die Backsteine einer Mauer Teil derselben sind, ist auch eine Sache der Logik.
(Und der Bau einer 3- bzw. 4-dimensionalen Mauer aus 0-dimensionalen Backsteinen ist ein Ding der Unmöglichkeit.) |
Das könnte etwas zu kurz gedacht sein. Wie könnte sonst ein Wassermolekül Eigenschaften aufweisen, die weder Wasserstoff, noch Sauerstoff haben?
Ich denke, dass die Eigenschaften des Universums schon unterschiedlich sind, je nachdem, auf welcher Komplexitätsebene man sich befindet. Wo die Zeit für uns relaitiv (hihi) konstanz ist, ist sie es für ein Atom scheinbar nicht.
(Gleich zerreissen mich die Physiker!!)
Ginge man nun davon aus, dass ein möglicher Gott sich auf einer noch höheren Komplxitätsebene befindet, wie wir Menschen, wäre er aus seiner Sicht viel einfach... wir aber wohl noch mehr.
Die Frage sei jedoch gestattet: Was sollte er... es dann mit uns? Was sollten wir mit ihm? Wer hat was davon?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1541854) Verfasst am: 18.09.2010, 11:15 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Dass die Backsteine einer Mauer Teil derselben sind, ist auch eine Sache der Logik.
(Und der Bau einer 3- bzw. 4-dimensionalen Mauer aus 0-dimensionalen Backsteinen ist ein Ding der Unmöglichkeit.) |
Das könnte etwas zu kurz gedacht sein. Wie könnte sonst ein Wassermolekül Eigenschaften aufweisen, die weder Wasserstoff, noch Sauerstoff haben? |
Sorry, das ist nicht das gleiche, das eine sind Dimensionen, das andere Eigenschaften. Du kannst noch so viele 2-dimensionale Maikäfer stapeln, eine Höhe konstruierst du damit nie - weil man 2-dimensionale Objekte nicht stapeln kann. 2 Schatten übereinander sind auch nicht höher als einer.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1542759) Verfasst am: 19.09.2010, 19:02 Titel: |
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Ja, habe knapp fünf Minuten durchgehalten. Wie sich da zwei vom gleichen Geiste die Bälle gegenseitig zuwerfen und in gespielter Betroffenheit suhlen - das ist das Gegenteil von kritischem Journalismus. Und natürlich wieder über Zwangsgebühren finanziert.
Gruß
krypter
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543012) Verfasst am: 20.09.2010, 09:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen. |
Ich behaupte das Gegenteil. Theologen und theistische Philosophen würden sehr schnell sehr alt aussehen, wenn sie mal begründen müssten, wozu die Menschheit sie braucht. |
ich behaupte, dass zwischen dem, was ich geschrieben habe, und dem, was Du schreibst, kein Zusammenhang besteht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543015) Verfasst am: 20.09.2010, 09:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | genausogut könnte man von nicht-astrologen verlangen, ähnlich *ähem* zutreffende voraussagen zu machen wie die echten weissager-freaks. |
mal abgesehen davon, dass wir hier nur 'philosophisch' im pejorativen Sinn reden (in Deiner Terminologie kann man hier nicht von einer 'Diskussion' sprechen) war mein Punkt ein wenig anders.
Mir ging es um strategische Fragen. Was bringt atheistische 'Agitiation' auf auf der einen Seite, und gibt es nicht vielleicht Alternativen, die 'unter dem Strich' mehr bringen.
Nur ein Beispiel. Ich kenne etliche Menschen, die sich hinsichtlich Intelligenz und Bildungsgrad mit Sicherheit vor keinem der Poster, die hier unterwegs sind, zu verstecken brauchen. Die sind irgendwann, aus verschiedenen Gründen, aus der Kirche ausgetreten. 'Gläubig' waren sie eigentlich nie. Nun sind die wieder in die Kirche eingetreten, nicht, weil sie nun glauben, sondern weil sie die sozialen Aktivitäten der Kirchen unterstützen wollen. Oft waren Kinder der Anlass. Weniger Taufe oder ähnliche Feiern, sondern Krabbelgruppen oder sonstige Aktivitäten, die von dieser Seite aus angeboten wurden.
Nur nebenbei, Darwin hat sich auch in der Kirchengemeinde seines Heimatortes engagiert, er war Kassenwart und hat den Priester beraten. Darwin schrieb der Religion eine wichtige Funktion zu, war, soweit ich informiert bin (okay, ich kenne für so ziemliche jede Einstufung von Atheist bis Theist einschlägige Quellen), Agnostiker und praktizierender Atheist, schrieb aber der Religion eine wichtige soziale Funktion zu und hat sich explizit geweigert, sich von Atheisten vor den Karren spannen zu lassen (man denke an seine Reaktion darauf, dass Karl Marx ihm einen Band seines 'Kapitals' widmen wollte, oder als ein Autor ihn bat, sich zu seinem atheistischen Buch zu äußern).
Religion scheint eine soziale Funktion zu haben, die man vermutlich auch ohne Gott oder irgendwelche konkrete Vorstellungen von einem derartigen Wesen verwirklichen kann. Nun war meine Frage, ob man dieser Funktion vielleicht nicht was atheistisches entgegensetzen könnte. Das wird bestritten, teils resignativ im Sinn von 'gegen die geballte angesammelte Ungerechtigkeit des Startvorsprungs der Kirchen haben wir eh keine Chance' bis hin zu 'das ist nicht unser Job'.
Nun ja, war nur ein Diskussionsvorschlag. Kann sein, dass die Menschen, die eine eher soziale Ader haben, sich in Kirchen anders engagieren, als Atheisten außerhalb.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543017) Verfasst am: 20.09.2010, 09:45 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe. |
meine Frage war weniger, was man sich aufs Auto kleben sollte, sondern, ob wir A-Theisten auch etwas zu bieten haben sollten, das in Richtung 'Konkurrenz um die öffentliche Einschätzung als Wohltäter der Menschheit' gehen könnte, unter dem strategischen Aspekt, ob das vielleicht langrfristig effektiver sein könnte, als mit Slogans wie 'Glaubst du noch oder denkst du schon' Menschen imponieren zu wollen, die reflektiert glauben und sich wundern, was ihnen da unterstellt wird.
Ich weiß nicht so recht, ob es Menschen wie Dawkins gelingt, Bücher zu schreiben, die man als Theist in die Hand nimmt und als Atheist wieder zuklappt. Kann sein, dass diese Illusion dadurch entsteht, dass man meint, dass man, wenn man nur hinreichend denkt, automatisch gottlos wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1543057) Verfasst am: 20.09.2010, 11:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe. |
meine Frage war weniger, was man sich aufs Auto kleben sollte, sondern, ob wir A-Theisten auch etwas zu bieten haben sollten, das in Richtung 'Konkurrenz um die öffentliche Einschätzung als Wohltäter der Menschheit' gehen könnte, unter dem strategischen Aspekt, ob das vielleicht langrfristig effektiver sein könnte, als mit Slogans wie 'Glaubst du noch oder denkst du schon' Menschen imponieren zu wollen, die reflektiert glauben und sich wundern, was ihnen da unterstellt wird.[...] |
Die wundern sich nicht mehr.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1543059) Verfasst am: 20.09.2010, 12:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht so recht, ob es Menschen wie Dawkins gelingt, Bücher zu schreiben, die man als Theist in die Hand nimmt und als Atheist wieder zuklappt. Kann sein, dass diese Illusion dadurch entsteht, dass man meint, dass man, wenn man nur hinreichend denkt, automatisch gottlos wird. |
Mit einiger Sicherheit nicht. Diese Klientel sollte sich - wenn schon - eher an Buggle halten. Letztlich wollen sie doch gar nicht über die Inkonsistenz ihrer intellektuellen Maßstäbe nachdenken. Na und? Sollen sie doch schizophren bleiben und sich beim Spagat die Eier aufreißen. Nich mein Problem... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543060) Verfasst am: 20.09.2010, 12:12 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht so recht, ob es Menschen wie Dawkins gelingt, Bücher zu schreiben, die man als Theist in die Hand nimmt und als Atheist wieder zuklappt. Kann sein, dass diese Illusion dadurch entsteht, dass man meint, dass man, wenn man nur hinreichend denkt, automatisch gottlos wird. |
Mit einiger Sicherheit nicht. Diese Klientel sollte sich - wenn schon - eher an Buggle halten. Letztlich wollen sie doch gar nicht über die Inkonsistenz ihrer intellektuellen Maßstäbe nachdenken. Na und? Sollen sie doch schizophren bleiben und sich beim Spagat die Eier aufreißen. Nich mein Problem... :schulter: |
meins auch nicht. Mein Problem war, ob es eine effektivere Strategie gibt. Buggle hat diese Menschen nicht erreicht, Dawkins auch nicht. Vielleicht kann man die gar nicht erreichen, das hätte immerhin einen Vorteil: Man muss nichts tun. Bücher wie die genannten hätten dann die Funktion, den eigenen Reihen den Rücken zu stärken. Das ist doch auch was.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1543061) Verfasst am: 20.09.2010, 12:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe. |
meine Frage war weniger, was man sich aufs Auto kleben sollte, sondern, ob wir A-Theisten auch etwas zu bieten haben sollten, das in Richtung 'Konkurrenz um die öffentliche Einschätzung als Wohltäter der Menschheit' gehen könnte, unter dem strategischen Aspekt, ob das vielleicht langrfristig effektiver sein könnte, als mit Slogans wie 'Glaubst du noch oder denkst du schon' Menschen imponieren zu wollen, die reflektiert glauben und sich wundern, was ihnen da unterstellt wird.[...] |
Die wundern sich nicht mehr. |
Natürlich nicht.
Menschen, denen man ihre Lieblingsideologie wegnehmen möchte, so wie einem Hund den Knochen, die kann man nicht erreichen. Menschen wie Dawkins geht es eher um "den Kampf der Mitte", also um das Lager der Unentschiedenen. Menschen, die noch nicht weltanschaulich durchgeformt sind und sich durch Argumente noch beeindrucken lassen. Aktionen wie "Wir bauen jetzt ein atheistisches Altenheim, weil wir die besseren Christen sind", sind doch bestenfalls lächerlich. Es gibt doch genügend säkulare soziale Organisationen, wem muss man noch was beweisen?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1543068) Verfasst am: 20.09.2010, 12:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben. |
Das ist ein Pfund mit dem sie wuchern, dass Ihnen aber nicht gehört. Das ist so, wie wenn ich mir einen Aufkleber "Glücklich ohne Krücken!" auf's Auto klebe. |
meine Frage war weniger, was man sich aufs Auto kleben sollte, sondern, ob wir A-Theisten auch etwas zu bieten haben sollten, das in Richtung 'Konkurrenz um die öffentliche Einschätzung als Wohltäter der Menschheit' gehen könnte, unter dem strategischen Aspekt, ob das vielleicht langrfristig effektiver sein könnte, als mit Slogans wie 'Glaubst du noch oder denkst du schon' Menschen imponieren zu wollen, die reflektiert glauben und sich wundern, was ihnen da unterstellt wird.[...] |
Die wundern sich nicht mehr. |
Natürlich nicht.
Menschen, denen man ihre Lieblingsideologie wegnehmen möchte, so wie einem Hund den Knochen, die kann man nicht erreichen. Menschen wie Dawkins geht es eher um "den Kampf der Mitte", also um das Lager der Unentschiedenen. Menschen, die noch nicht weltanschaulich durchgeformt sind und sich durch Argumente noch beeindrucken lassen. Aktionen wie "Wir bauen jetzt ein atheistisches Altenheim, weil wir die besseren Christen sind", sind doch bestenfalls lächerlich. Es gibt doch genügend säkulare soziale Organisationen, wem muss man noch was beweisen? |
Das Ziel, Menschen umzudrehen, ist sowieso illusorisch(und mir persönlich übrigens absolut wesensfremd). Änderungen des Standpunktes haben nur einen Wert, wenn sie Resultat eines inneren Prozesses sind. Es kann doch nur darum gehen, einen offenen Diskurs lebendig zu halten. Es ist mir ein Rätsel, warum "ihr" anscheinend nicht in der Lage seid, euren missionarischen Anspruch zu erkennen und zu reflektieren.
Abgesehen davon ist meine Bemerkung das Ergebnis einer Desillusion. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, mit welchen Erwartungen in die säkulare Szene mit ihren humanistischen und rationalen Ansprüchen ich eingetaucht bin. Und wie desillusionierend die Realität ist. Ich hätte schon gerne eine im öffentlichen Raum wahrgenommene säkulare Stimme, die ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird. Als Korrektiv mancher Fehlentwicklungen. Fehlanzeige, würde ich sagen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1543070) Verfasst am: 20.09.2010, 12:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht so recht, ob es Menschen wie Dawkins gelingt, Bücher zu schreiben, die man als Theist in die Hand nimmt und als Atheist wieder zuklappt. Kann sein, dass diese Illusion dadurch entsteht, dass man meint, dass man, wenn man nur hinreichend denkt, automatisch gottlos wird. |
Mit einiger Sicherheit nicht. Diese Klientel sollte sich - wenn schon - eher an Buggle halten. Letztlich wollen sie doch gar nicht über die Inkonsistenz ihrer intellektuellen Maßstäbe nachdenken. Na und? Sollen sie doch schizophren bleiben und sich beim Spagat die Eier aufreißen. Nich mein Problem... |
meins auch nicht. Mein Problem war, ob es eine effektivere Strategie gibt. Buggle hat diese Menschen nicht erreicht, Dawkins auch nicht. Vielleicht kann man die gar nicht erreichen, das hätte immerhin einen Vorteil: Man muss nichts tun. Bücher wie die genannten hätten dann die Funktion, den eigenen Reihen den Rücken zu stärken. Das ist doch auch was. |
Die leisten noch mehr, insbesondere Buggle im 2. Teil: eine weitgehend sachliche und objektive Analyse der gläubisch-intellektuellen Schizophrenien ansonsten hochintelligenter und gebildeter Menschen. Das muss es geben. Aber es ist natürlich keine "Therapie". Und selbst wenn, dann könnte sie nur dann wirken, wenn der Gläubige darin eine Notwendigkeit erkennt bzw. einen entsprechenden Leidensdruck verspürt. Und da beißt sich die Katze wieder gerne in den Schwanz, weil der Leidensdruck vorrangig dadurch entstehen würde, dass intellektuelle Schizophrenien im religiösen Bereich sozial unerwünscht wären. Leider ist das Gegenteil der Fall. Und das ist kein Versagen der genannten Autoren.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543074) Verfasst am: 20.09.2010, 12:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aktionen wie "Wir bauen jetzt ein atheistisches Altenheim, weil wir die besseren Christen sind", sind doch bestenfalls lächerlich. Es gibt doch genügend säkulare soziale Organisationen, wem muss man noch was beweisen? |
es geht um eine strategische Frage. Die Krawall-Atheisten scheinen zu meinen, dass jeder, der nur ein wenig nachdenkt (genauer: nicht anders nachdenkt, als man selber), seinen Glauben los werden sollte.
Die Unentschiedenen schauen nicht auf das, was man sagt, sondern auf das, was man tut. Gesagt ist nun wirklich genug, die Argumente sind uralt, gewirkt haben sie nicht. Und sie schauen auf das, was man tut. Und da stellt sich die Frage nach der Erfolgsbilanz. Nicht nach der globalen, sondern nach der im sozialen Umfeld. Wer kümmert sich um wen? 'Der Staat muss das machen' ist die typische Bemerkung derer, die sich selber nicht engagieren wollen. Und die Religiösen handeln.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1543076) Verfasst am: 20.09.2010, 12:46 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und da beißt sich die Katze wieder gerne in den Schwanz, weil der Leidensdruck vorrangig dadurch entstehen würde, dass intellektuelle Schizophrenien im religiösen Bereich sozial unerwünscht wären. Leider ist das Gegenteil der Fall. Und das ist kein Versagen der genannten Autoren. |
aber vermutlich auch kein Erfolg. Daher fragte ich nach anderen Strategien.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543080) Verfasst am: 20.09.2010, 12:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch nur darum gehen, einen offenen Diskurs lebendig zu halten. |
nein. Es ist an der Zeit, eine Bilanz zu ziehen. Und zwar nicht zwischen Naturwissenschaften und Evolutionsgegnern, sondern zwischen Naturalisten und Supranaturalisten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir ein Rätsel, warum "ihr" anscheinend nicht in der Lage seid, euren missionarischen Anspruch zu erkennen und zu reflektieren. |
Selbstverständlich reflektieren wir unseren Anspruch. Es gibt Tausende von Religionen, aber nur eine Naturwissenschaft. Langsam sollte man sich auf das einigen, was evidenzbasiert ist und auf den Rest möglichst verzichten. Denn das ist letztlich schizophren. Wie kann man davon ausgehen, dass die Natur naturgesetzlich verläuft, und aus einem Gefühl heraus irgendwie einen Gott im Zufallsrauschen verstecken? Das ist doch noch verquerer als an eine 6.000 Jahre alte Erde zu glauben.
Natürlich kann die Naturwissenschaft keinen Sinn stiften, aber man kann zu der Erkenntnis gelangen, dass nur wir den Sinn stiften können. Ohne Gott.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1543088) Verfasst am: 20.09.2010, 13:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch nur darum gehen, einen offenen Diskurs lebendig zu halten. |
nein. Es ist an der Zeit, eine Bilanz zu ziehen. Und zwar nicht zwischen Naturwissenschaften und Evolutionsgegnern, sondern zwischen Naturalisten und Supranaturalisten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir ein Rätsel, warum "ihr" anscheinend nicht in der Lage seid, euren missionarischen Anspruch zu erkennen und zu reflektieren. |
Selbstverständlich reflektieren wir unseren Anspruch. Es gibt Tausende von Religionen, aber nur eine Naturwissenschaft. Langsam sollte man sich auf das einigen, was evidenzbasiert ist und auf den Rest möglichst verzichten. Denn das ist letztlich schizophren. Wie kann man davon ausgehen, dass die Natur naturgesetzlich verläuft, und aus einem Gefühl heraus irgendwie einen Gott im Zufallsrauschen verstecken? Das ist doch noch verquerer als an eine 6.000 Jahre alte Erde zu glauben.
Natürlich kann die Naturwissenschaft keinen Sinn stiften, aber man kann zu der Erkenntnis gelangen, dass nur wir den Sinn stiften können. Ohne Gott. |
Ich glaube mit der Fokussierung auf den Sinn, da bist Du -hier wäre ein "ihr" wahrscheinlich sogar sachlich gerechtfertigt- auf dem falschen Dampfer. Obwohl Du einige Beiträge früher bereits der Sache ziemlich nahe gekommen bist. Das ist es nicht, worauf es ankommt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1543092) Verfasst am: 20.09.2010, 13:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Unentschiedenen schauen nicht auf das, was man sagt, sondern auf das, was man tut. Gesagt ist nun wirklich genug, die Argumente sind uralt, gewirkt haben sie nicht. |
Ach ja? Die Tendenz geht m.E. klar in richtung Säkularisierung. Zumindest hierzulande. Wer nimmt denn die Kirche noch ernst? Wer geht noch hin? Die momentane Verfasstheit des Staat-Kirchen-Verhältnisses ist ein Anachronismus, gleichwohl aber politisch (noch) gewollt. Daran ändern auch atheistische Altenheime nichts. Abgesehen davon, dass ich dergleichen nach wie vor für absurd halte, lassen die politischen Rahmenbedingungen ihren Erfolg auch gar nicht zu. Es bleibt nur die Kraft der Überzeugung durch das bessere Argument. Das hat auch nichts von Mission.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1543094) Verfasst am: 20.09.2010, 13:49 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Unentschiedenen schauen nicht auf das, was man sagt, sondern auf das, was man tut. Gesagt ist nun wirklich genug, die Argumente sind uralt, gewirkt haben sie nicht. |
Ach ja? Die Tendenz geht m.E. klar in richtung Säkularisierung. Zumindest hierzulande. Wer nimmt denn die Kirche noch ernst? Wer geht noch hin? Die momentane Verfasstheit des Staat-Kirchen-Verhältnisses ist ein Anachronismus, gleichwohl aber politisch (noch) gewollt. Daran ändern auch atheistische Altenheime nichts. Abgesehen davon, dass ich dergleichen nach wie vor für absurd halte, lassen die politischen Rahmenbedingungen ihren Erfolg auch gar nicht zu. |
Und selbst wenn, wäre der Erfolg sehr fraglich. Wer den Tod im Nacken sitzen hat, der geht doch nicht in ein Altenheim, an dessen Portal geschrieben steht: "Du wirst zu Staub zerfallen, kein Gott fängt Dich auf". Es gibt eine Reihe von Atheisten, die gegen Ende ihres Lebens plötzlich gläubig wurde (keine Ahnung, wie es mir mal selbst ergehen wird). Warum wohl?
Der überwältige Erfolg von Religion ist gerade der Tatsache geschuldet, dass sie einen (vermeintlichen) Weg aus der Sinnlosigkeit des Sterbens anzubieten hat. Solange man sich bester Gesundheit erfreut, kann man natürlich immer sagen, der Weg beinhalte den Sinn. Was aber, wenn der Weg zu Ende ist?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543097) Verfasst am: 20.09.2010, 13:56 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Unentschiedenen schauen nicht auf das, was man sagt, sondern auf das, was man tut. Gesagt ist nun wirklich genug, die Argumente sind uralt, gewirkt haben sie nicht. |
Ach ja? Die Tendenz geht m.E. klar in richtung Säkularisierung. Zumindest hierzulande. Wer nimmt denn die Kirche noch ernst? Wer geht noch hin? |
beispielsweise die, auf die ich in diesem Posting verwiesen habe?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1543099) Verfasst am: 20.09.2010, 14:00 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Ziel, Menschen umzudrehen, ist sowieso illusorisch(und mir persönlich übrigens absolut wesensfremd). Änderungen des Standpunktes haben nur einen Wert, wenn sie Resultat eines inneren Prozesses sind. Es kann doch nur darum gehen, einen offenen Diskurs lebendig zu halten. Es ist mir ein Rätsel, warum "ihr" anscheinend nicht in der Lage seid, euren missionarischen Anspruch zu erkennen und zu reflektieren.
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Was soll denn das sein, Dein die "Menschen umzudrehen"? Als Pole eines Gemenges gibt es den Weg der Überzeugung und den Weg der Macht (zu letzterem gehört auch die Macht der Gewohnheit).
Und selbstverständlich habe ich auch einen missionarischen Anspruch - ein Synonym des Politischen - der da heißt: Religion ist Privatsache - denn das ist die einzige Form, in der es möglich ist, wirklich frei die jeweilige andere Ideologie als Blödsinn zu bezeichnen ... .
Abgesehen davon ist der Missionierungsvorwurf nur plumpe Rhetorik: Wer da sagt, der (neue; kämpferische; aggressive ...) Atheismus missioniere, konnotiert den Begriff "Mission" mit etwas Negativem - aber nur, um damit das eigene Missionsgehabe zu verschleiern.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon ist meine Bemerkung das Ergebnis einer Desillusion. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, mit welchen Erwartungen in die säkulare Szene mit ihren humanistischen und rationalen Ansprüchen ich eingetaucht bin. Und wie desillusionierend die Realität ist. Ich hätte schon gerne eine im öffentlichen Raum wahrgenommene säkulare Stimme, die ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird. Als Korrektiv mancher Fehlentwicklungen. Fehlanzeige, würde ich sagen.
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Was wird denn im öffentlichen Raum "wahrgenommen"?! Und zum Vergleich: Dieser Button hatte sehr erfolgreich ab etwa 1975 eine besondere politische Mode begründet:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 20.09.2010, 14:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1543100) Verfasst am: 20.09.2010, 14:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen. |
Ich behaupte das Gegenteil. Theologen und theistische Philosophen würden sehr schnell sehr alt aussehen, wenn sie mal begründen müssten, wozu die Menschheit sie braucht. |
ich behaupte, dass zwischen dem, was ich geschrieben habe, und dem, was Du schreibst, kein Zusammenhang besteht. |
Das wundert mich jetzt nicht. Manche brauchen immer etwas länger.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1543104) Verfasst am: 20.09.2010, 14:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir ein Rätsel, warum "ihr" anscheinend nicht in der Lage seid, euren missionarischen Anspruch zu erkennen und zu reflektieren. |
Die Mission würde dann ja nicht hier stattfinden, sondern in den Zimmern Eurer Kinder und Enkel.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1543108) Verfasst am: 20.09.2010, 14:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen. |
Ich behaupte das Gegenteil. Theologen und theistische Philosophen würden sehr schnell sehr alt aussehen, wenn sie mal begründen müssten, wozu die Menschheit sie braucht. |
ich behaupte, dass zwischen dem, was ich geschrieben habe, und dem, was Du schreibst, kein Zusammenhang besteht. |
Das wundert mich jetzt nicht. Manche brauchen immer etwas länger. |
ich warte, bis Du so weit bist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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