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Masaru ......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 361
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(#307728) Verfasst am: 23.06.2005, 17:02 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: | Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: |
1.über was soll denn ein tier grübeln?
2.anthromorph. ich glaube nicht, dass delphine in unserem sinne denken oder einen vorstellung von Intelligenz haben.
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1.Gute Frage.
Da du ja selbst nichts anderes als ein Tier bist, kannst du dir diese Frage auch wunderbar selbst beantworten. |
so einfach ist es nicht. beantworte bitte die frage unter der annahme, dass menschen menschen und tiere tiere sind. |
Soll ich also die Frage aus deiner Perspective beantworten?
Das kann ich nicht.
Ich weiß nur das ich nicht in Köpfe gucken kann, weder beim Tier noch beim Menschen.
Wenn ein Mensch nicht sprechen kann, bin ich genauso wenig in der Lage zu sagen ob er nun denkt oder nicht, aber es würde nahe liegen das er es tut.
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307735) Verfasst am: 23.06.2005, 17:23 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Das entscheidende aber ist, dass die Erkenntnis der Kausalität eine unmittelbar der Anschauung entnommene ist. Dahingegen bezeichnet Vernunft das Vermögen, erkanntes zu abstrakten Begriffen zu verarbeiten und so ins reflektierende Bewusstsein zu bringen. Und eben diese Fähigkeit ist es, die den Menschen in all seinem Handeln so sehr von allen Tieren unterscheidet. |
richtig. ein tier erkennt zwar eine ursache oder besser gesagt einen äusseren reiz und reagiert darauf, er erkennt jedoch nicht den wirkungszusammenhang an sich resp. es kann aus dem ursachen-wirkungs-reflex nicht sowas abstraktes wie das kausalprinzip, das kausalgesetz oder den kausalsatz ableiten. |
Können Menschen das denn? |
es gibt genug beispiele, die diese fähigkeit belegen, wie es genug beispiele gibt, die dies nicht belegen. allgemein gesprochen: jeder mensch hat dieses potential d.h. wenn er es selbst nicht erkennt, dann kann man ihm diese prinzipien beibringen, was bei tieren nicht möglich ist. |
Und du denkst nicht, dass das von den Lehrmethoden abhängig ist? |
schon. der witz ist aber, dass auch bei schlechten lehrmethoden das potential unverändert bleibt, weil es eben zum menschlichen abstraktionsvermögen gehört. |
Ah. Und wie genau weist du nach, wer ein Potenzial (das sich ja nicht entfalten muss) hat und wer nicht? |
es gibt genug tests, welche dieser frage nachgehen. hier geht es jedoch nicht um diesen nachweis, sondern um die tatsache, dass man prinzipiell jedem menschen z.b. das assoziativgesetz der multiplikation beibringen kann, jedoch keinem tier.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Immerhin kann ein Hund genug Kausalketten lernen um Pawlow zufriedenzustellen. |
schon. der mensch besitzt aber die fähigkeit, sich von der eigenen perspektive zu lösen und anders handeln. der hund nicht, er muss so reagieren, unabhängig ob die kausalkette aus einer oder hundert ursachen besteht. |
Du hats nicht viel mit Tieren zu tun, oder? |
das hat sogar entscheidend mit tieren zu tun. da das tier sich nicht von seiner perspektive lösen kann, ist er stets einseitig an seine triebe gebunden resp. spezialisiert und seine reaktion auf den reiz wird stets die gleiche sein. der mensch kann sich von seiner perspektive lösen und hat so die möglichkeit sich zu überlegen, ob er das futter essen will oder dem pawlow sagen soll, dass er ein arsch ist ...
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307740) Verfasst am: 23.06.2005, 17:30 Titel: |
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Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: |
1.über was soll denn ein tier grübeln?
2.anthromorph. ich glaube nicht, dass delphine in unserem sinne denken oder einen vorstellung von Intelligenz haben.
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1.Gute Frage.
Da du ja selbst nichts anderes als ein Tier bist, kannst du dir diese Frage auch wunderbar selbst beantworten. |
so einfach ist es nicht. beantworte bitte die frage unter der annahme, dass menschen menschen und tiere tiere sind. |
Soll ich also die Frage aus deiner Perspective beantworten?
Das kann ich nicht. |
das weiss ich auch.
Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur das ich nicht in Köpfe gucken kann, weder beim Tier noch beim Menschen. Wenn ein Mensch nicht sprechen kann, bin ich genauso wenig in der Lage zu sagen ob er nun denkt oder nicht, aber es würde nahe liegen das er es tut. |
diese analogie hinkt. dass menschen auch ohne sprechen denken (sollten), ist wohl klar. daraus schliesst du, dass dies bei tieren auch so ist?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#307741) Verfasst am: 23.06.2005, 17:32 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Das entscheidende aber ist, dass die Erkenntnis der Kausalität eine unmittelbar der Anschauung entnommene ist. Dahingegen bezeichnet Vernunft das Vermögen, erkanntes zu abstrakten Begriffen zu verarbeiten und so ins reflektierende Bewusstsein zu bringen. Und eben diese Fähigkeit ist es, die den Menschen in all seinem Handeln so sehr von allen Tieren unterscheidet. |
richtig. ein tier erkennt zwar eine ursache oder besser gesagt einen äusseren reiz und reagiert darauf, er erkennt jedoch nicht den wirkungszusammenhang an sich resp. es kann aus dem ursachen-wirkungs-reflex nicht sowas abstraktes wie das kausalprinzip, das kausalgesetz oder den kausalsatz ableiten. |
Können Menschen das denn? |
es gibt genug beispiele, die diese fähigkeit belegen, wie es genug beispiele gibt, die dies nicht belegen. allgemein gesprochen: jeder mensch hat dieses potential d.h. wenn er es selbst nicht erkennt, dann kann man ihm diese prinzipien beibringen, was bei tieren nicht möglich ist. |
Und du denkst nicht, dass das von den Lehrmethoden abhängig ist? |
schon. der witz ist aber, dass auch bei schlechten lehrmethoden das potential unverändert bleibt, weil es eben zum menschlichen abstraktionsvermögen gehört. |
Ah. Und wie genau weist du nach, wer ein Potenzial (das sich ja nicht entfalten muss) hat und wer nicht? |
es gibt genug tests, welche dieser frage nachgehen. hier geht es jedoch nicht um diesen nachweis, sondern um die tatsache, dass man prinzipiell jedem menschen z.b. das assoziativgesetz der multiplikation beibringen kann, jedoch keinem tier. |
Vielleicht weiß das Tier ja einfach, dass es sein Gedächtnis nicht mit diesem Blödsinn belasten brauch. Wozu zum Ich soll eine Ente denn multiplizieren können?
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Immerhin kann ein Hund genug Kausalketten lernen um Pawlow zufriedenzustellen. |
schon. der mensch besitzt aber die fähigkeit, sich von der eigenen perspektive zu lösen und anders handeln. der hund nicht, er muss so reagieren, unabhängig ob die kausalkette aus einer oder hundert ursachen besteht. |
Du hats nicht viel mit Tieren zu tun, oder? |
das hat sogar entscheidend mit tieren zu tun. da das tier sich nicht von seiner perspektive lösen kann, ist er stets einseitig an seine triebe gebunden resp. spezialisiert und seine reaktion auf den reiz wird stets die gleiche sein. der mensch kann sich von seiner perspektive lösen und hat so die möglichkeit sich zu überlegen, ob er das futter essen will oder dem pawlow sagen soll, dass er ein arsch ist ... |
Lies nochmal
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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wowie registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2005 Beiträge: 80
Wohnort: frankfurt/main//GER
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(#307786) Verfasst am: 23.06.2005, 19:40 Titel: |
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also ich versuch mich etwas verständlicher auszudrücken
ich denke die wortwahl 'tier' ist schon völlig falsch. jede art ist verschieden. das schliesst jede form von bewusstsein mit ein. es gibt vielleicht tiere die so ziemlich das selbe gehirn haben, aber dennoch tendiere ich dazu das sie doch immer verschieden sind.
der mensch auch.
man kann 'pflanze', 'tier' und 'mensch' unter einer kategorie zusammenschliessen.
wenn man will kann man sie aber auch trennen. wie gesagt hängt das einfach mit der anzahl von unterschieden oder gemeinsamkeiten ab. dafür braucht man dann natürlich min. 2 wörter. also tier und mensch.
d.h. der mensch hat sowohl gemeinsamkeiten als auch unterschiede zu jedem tier.
dabei ist wohl das gehirn, das organ was die meisten unterschiede aufzeigt.
jede art hat ein monopol da jede art verschieden ist.
die qualität liegt in der quantität, da wir hier aben nicht davon sprechen was besser ist, tier oder mensch, ist es hier völlig überflüssig irgendein urteil zu fällen.
die wichtigsten faktoren sind aber meiner meinung nach: die unterschiedliche wahrnehmung, die unterschiedliche konditionierung und die daraus folgernde völlig unterschiedliche art zur rationalisierung. der mensch unterscheidet sich in jedem dieser drei punkte von jedem tier.
wenn man natürlich sagt, '(Mensch)Peter will eine banane' und '(affe)jimbo will eine banane', kann man das natürlich als gemeinsamkeit betrachten. dies hat aber nichts mit den oben genanten drei faktoren zu tun, sondern ist so ziemlich jeder lebensform ähnlich, nahrungsaufnahme und fortpflanzung, und da gibts auch schon heftige unterschiede.
dies ist auch alles jeden tag empirisch festzustellen. dafür brauch ich nicht in ein schwarzes loch zu fliegen
ich versteh ja eure solidarität zu unseren lebendigen lebensgefährten, dennoch finde ich es angebrachter, den einfachen unterschied zwischen jedem individuum zu aktzepieren und jedem seine einzigartigkeit zuzugestehen.
'du hund'
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#307819) Verfasst am: 23.06.2005, 21:05 Titel: |
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Der Mensch ist ein Tier. Seine Eigenheit besteht in der Hirnlastigkeit.
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Masaru ......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 361
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(#307825) Verfasst am: 23.06.2005, 21:34 Titel: |
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Dominik hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist ein Tier. Seine Eigenheit besteht in der Hirnlastigkeit. |
Damit ist alles gesagt.
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Masaru ......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 361
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(#307832) Verfasst am: 23.06.2005, 21:43 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: |
diese analogie hinkt. dass menschen auch ohne sprechen denken (sollten), ist wohl klar. daraus schliesst du, dass dies bei tieren auch so ist? |
Jede Analogie hinkt.
Ich schließe gar nichts daraus.
Ob denken oder nicht ist im Prinzip auch vollkommen egal.
Wir alle Leben und wir alle werden sterben soviel ist sicher...
Was wir dazwischen veranstallten ist auch vollkommen egal.
Glaub was du willst, mach was du willst und dich
faziniert und denk nicht darüber nach ob jemand anderes denkt, denn was bringst?
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307877) Verfasst am: 24.06.2005, 00:13 Titel: |
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Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: |
diese analogie hinkt. dass menschen auch ohne sprechen denken (sollten), ist wohl klar. daraus schliesst du, dass dies bei tieren auch so ist? |
Jede Analogie hinkt.
Ich schließe gar nichts daraus.
Ob denken oder nicht ist im Prinzip auch vollkommen egal.
Wir alle Leben und wir alle werden sterben soviel ist sicher...
Was wir dazwischen veranstallten ist auch vollkommen egal.
Glaub was du willst, mach was du willst und dich
faziniert und denk nicht darüber nach ob jemand anderes denkt, denn was bringst?  |
wenn dir die unterschiede klar sind, dann hast du ne chance, ein wirklich menschliches leben zu leben und nicht wie ein pflanze dahinzuvegetieren oder dich wie ein tier dem triebhaften zu unterwerfen. aber eben, nicht alle menschen haben das gleiche bewusstsein, manchen ist's egal, die andern stürzen sich von einer brücke, die anderen strengen sich an usw. aber das ist ein anderes thema...
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307881) Verfasst am: 24.06.2005, 00:28 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Das entscheidende aber ist, dass die Erkenntnis der Kausalität eine unmittelbar der Anschauung entnommene ist. Dahingegen bezeichnet Vernunft das Vermögen, erkanntes zu abstrakten Begriffen zu verarbeiten und so ins reflektierende Bewusstsein zu bringen. Und eben diese Fähigkeit ist es, die den Menschen in all seinem Handeln so sehr von allen Tieren unterscheidet. |
richtig. ein tier erkennt zwar eine ursache oder besser gesagt einen äusseren reiz und reagiert darauf, er erkennt jedoch nicht den wirkungszusammenhang an sich resp. es kann aus dem ursachen-wirkungs-reflex nicht sowas abstraktes wie das kausalprinzip, das kausalgesetz oder den kausalsatz ableiten. |
Können Menschen das denn? |
es gibt genug beispiele, die diese fähigkeit belegen, wie es genug beispiele gibt, die dies nicht belegen. allgemein gesprochen: jeder mensch hat dieses potential d.h. wenn er es selbst nicht erkennt, dann kann man ihm diese prinzipien beibringen, was bei tieren nicht möglich ist. |
Und du denkst nicht, dass das von den Lehrmethoden abhängig ist? |
schon. der witz ist aber, dass auch bei schlechten lehrmethoden das potential unverändert bleibt, weil es eben zum menschlichen abstraktionsvermögen gehört. |
Ah. Und wie genau weist du nach, wer ein Potenzial (das sich ja nicht entfalten muss) hat und wer nicht? |
es gibt genug tests, welche dieser frage nachgehen. hier geht es jedoch nicht um diesen nachweis, sondern um die tatsache, dass man prinzipiell jedem menschen z.b. das assoziativgesetz der multiplikation beibringen kann, jedoch keinem tier. |
Vielleicht weiß das Tier ja einfach, dass es sein Gedächtnis nicht mit diesem Blödsinn belasten brauch. Wozu zum Ich soll eine Ente denn multiplizieren können? |
ach shadaik, du bringst mich zur verzweiflung es geht ja auch nicht darum, dass tiere die multiplikation beherrschen sollen, sondern dass ihnen das abstraktionsvermögen fehlt, um geistig unanschauliches zu erfassen.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Immerhin kann ein Hund genug Kausalketten lernen um Pawlow zufriedenzustellen. |
schon. der mensch besitzt aber die fähigkeit, sich von der eigenen perspektive zu lösen und anders handeln. der hund nicht, er muss so reagieren, unabhängig ob die kausalkette aus einer oder hundert ursachen besteht. |
Du hats nicht viel mit Tieren zu tun, oder? |
das hat sogar entscheidend mit tieren zu tun. da das tier sich nicht von seiner perspektive lösen kann, ist er stets einseitig an seine triebe gebunden resp. spezialisiert und seine reaktion auf den reiz wird stets die gleiche sein. der mensch kann sich von seiner perspektive lösen und hat so die möglichkeit sich zu überlegen, ob er das futter essen will oder dem pawlow sagen soll, dass er ein arsch ist ... |
Lies nochmal [/quote]
schon verstanden. es verhält sich nur nicht ganz so
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307882) Verfasst am: 24.06.2005, 00:33 Titel: |
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Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | Dominik hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist ein Tier. Seine Eigenheit besteht in der Hirnlastigkeit. |
Damit ist alles gesagt. |
durch diese hirnlastigkeit lebt der mensch ein geistiges leben, wogegen das tier ein sinnliches leben führt.
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307938) Verfasst am: 24.06.2005, 09:13 Titel: |
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Herbert Grönemeyer hat folgendes geschrieben: |
MENSCH
Momentan ist richtig,
momentan ist gut
nichts ist wirklich wichtig
nach der Ebbe kommt die Flut
am Strand des Lebens
ohne Grund, ohne Verstand
ist nichts vergebens
ich bau die Träume auf den Sand
und es ist, es ist o.k.
alles auf dem Weg,
und es ist Sonnenzeit
unbeschwert und frei
und der Mensch heißt Mensch
weil er vergisst,
weil er verdrängt
und weil er staunt und stählt
weil er wärmt, wenn er erzählt
und weil er lacht,
weil er lebt
du fehlst...
das Firmament hat geöffnet,
wolkenlos und ozeanblau
Telefon, Gas, Elektrik
unbezahlt, und das geht auch
teil mit mir deinen Frieden,
wenn auch nur geborgt
ich will nicht deine Liebe,
ich will nur dein Wort
und es ist, es ist o.k.
alles auf dem Weg
und es ist Sonnenzeit
ungetrübt und leicht
und der Mensch heißt Mensch
weil er irrt und weil er kämpft
und weil er hofft und liebt,
weil er mitfühlt und vergibt
und weil er lacht
und weil er lebt
du fehlst...
oh, weil er lacht,
weil er lebt
du fehlst...
es ist, es ist o.k.
alles auf dem Weg
und es ist Sonnenzeit
ungetrübt und leicht
und der Mensch heißt Mensch
weil er vergisst,
weil er verdrängt
und weil er schwärmt und glaubt,
sich anlehnt und vertraut
und weil er lacht
und weil er lebt
du fehlst...
oh, es ist schon o.k.
es tut gleichmäßig weh
es ist Sonnenzeit
ohne Plan, ohne Geleit
und der Mensch heißt Mensch
weil er erinnert, weil er kämpft
und weil er hofft und liebt
weil er mitfühlt und vergibt
und weil er lacht,
und weil er lebt,
du fehlst...
oh, weil er lacht,
weil er lebt,
du fehlst...
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#307983) Verfasst am: 24.06.2005, 13:27 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: |
durch diese hirnlastigkeit lebt der mensch ein geistiges leben, wogegen das tier ein sinnliches leben führt. |
Ist das eine Beobachtung oder eine Forderung an den Menschen?
mE ist das Leben der Menschen von Sinneseindrücken und Emotionen geprägt. Diejenigen, die allzu geistig und verkopft leben, wünschen sich mehr Sinnlichkeit. Oder sie versuchen, die Ergüsse und Früchte ihrer geistigen Arbeit in etwas emotionales oder etwas Materielles umzuwandeln, jedenfalls etwas, das man mit den Sinnen erfassen kann.
Selbst Theologen und Philosophen greifen auf primitive Hilfsmittel zurück (z.B. Musik, Massenphänomene, Geld, Weihrauch, Alkohol), um das geistige Leben zu vermitteln.
Nun wirst du mir jetzt vielleicht erklären, daß Tiere keine komplizierten Musikstücke, Schriftstücke usw erstellen können: das können viele Menschen auch nicht. Wenn du Menschsein über bestimmte Fähigkeiten definierst, sprichst du allen, die etwas nicht können, das Menschsein ab.
Genauso könnte man sagen, ein Pferd kann 2m hoch springen, und jedes Pferd, welches das nicht kann oder nicht tut, ist kein Pferd.
Der Grönemeyer-Text hilft da auch nicht weiter: ein Mensch, der nicht lacht, oder nicht vergibt, oder nicht kämpft etc ist immer noch ein Mensch.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#307985) Verfasst am: 24.06.2005, 13:37 Titel: |
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Das geistige Leben dient dem Zweck, das sinnliche zu verbessern. Wenn ich also gefragt würde, welches von beiden wichtiger ist, dann sage ich, das sinnliche.
Ich bin lieber glücklich als schlau. Und wer erinnert sich nicht an Kindertage, also einen Zustand in dem das Gehirn noch wächst und unser Leben "tierisch" abläuft. Das war ein mindestens ebenso wertvolles Leben.
Wenn wir also werten wollen, zwischen Mensch und Tier, und es uns naheliegt, dass das Tier geringer zu werten ist, weil es nicht "denken" kann, dann sind wir Opfer jener menschlichen Überheblichkeit, die uns seid unserer Existenz prägt. Unser Weltbild ist anthropozentrisch, weil wir kleinkariert sind. Wären wir ehrlicher, dann würden wir uns eingestehen müssen, dass wir nicht besser sind als unsere nahen und fernen Verwandten. Nur anders.
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#307988) Verfasst am: 24.06.2005, 13:49 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: |
durch diese hirnlastigkeit lebt der mensch ein geistiges leben, wogegen das tier ein sinnliches leben führt. |
Ist das eine Beobachtung oder eine Forderung an den Menschen? |
wohl beides.
Sanne hat folgendes geschrieben: | mE ist das Leben der Menschen von Sinneseindrücken und Emotionen geprägt. Diejenigen, die allzu geistig und verkopft leben, wünschen sich mehr Sinnlichkeit. Oder sie versuchen, die Ergüsse und Früchte ihrer geistigen Arbeit in etwas emotionales oder etwas Materielles umzuwandeln, jedenfalls etwas, das man mit den Sinnen erfassen kann.
Selbst Theologen und Philosophen greifen auf primitive Hilfsmittel zurück (z.B. Musik, Massenphänomene, Geld, Weihrauch, Alkohol), um das geistige Leben zu vermitteln. |
unbedingt, der mensch braucht beides.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Nun wirst du mir jetzt vielleicht erklären, daß Tiere keine komplizierten Musikstücke, Schriftstücke usw erstellen können: das können viele Menschen auch nicht. Wenn du Menschsein über bestimmte Fähigkeiten definierst, sprichst du allen, die etwas nicht können, das Menschsein ab.
Genauso könnte man sagen, ein Pferd kann 2m hoch springen, und jedes Pferd, welches das nicht kann oder nicht tut, ist kein Pferd. |
nicht über bestimmte fähigkeiten, sondern über gesamtheitliche menschliche vermögen oder beGABungen wie z.b. die vernunftbegabung, wodurch gleichzeitig die möglichkeit des unvernünftigen verhaltens betont werden soll!
Sanne hat folgendes geschrieben: | Der Grönemeyer-Text hilft da auch nicht weiter: ein Mensch, der nicht lacht, oder nicht vergibt, oder nicht kämpft etc ist immer noch ein Mensch. |
die möglichkeit des gegenteiligen zeichnet den menschen aus!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#308007) Verfasst am: 24.06.2005, 14:28 Titel: |
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tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind?
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht?
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#308034) Verfasst am: 24.06.2005, 15:33 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: |
Herbert Grönemeyer hat folgendes geschrieben: |
MENSCH
Momentan ist richtig,
momentan ist gut
nichts ist wirklich wichtig
...
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Das kann ich toppen!
Das kann ich toppen!
PUR hat folgendes geschrieben: |
ABENTEUERLAND
Der triste Himmel macht mich krank
ein schwere graues Tuch
Das die Sinne fast erstickt
die Gewohnheit zu Besuch
Lange nichts mehr aufgetankt
die Batterien sind leer
In ein Labyrinth verstrickt
ich seh´ den Weg nicht mehr
Ich will weg, ich will raus
ich will - Wünsch mir was
und ein kleiner Junge nimmt mich an die Hand
Er winkt mir zu und grinst:
Komm´ hier weg, komm´ hier raus
Komm´ ich zeig Dir was
Das Du verlernt hast, vor lauter Verstand
Komm mit,
komm mit mir ins Abenteuerland
Auf Deine eig´ne Reise
komm mit mir ins Abenteuerland
der Eintritt kostet den Verstand
Komm mit mir ins Abenteuerland
und tu´s auf Deine Weise
Deine Phantasie schenkt Dir ein Land
das Abenteuerland
Neue Form, verspielt und wild
die Wolken mal´n ein Bild
der Wind pfeift dazu dieses Lied
In dem sich jeder Wunsch erfüllt
Ich erfinde, verwandle mit Zauberkraft
Die Armee der Zeigefinger brüllt: Du spinnst!!!
Ich streck´ den Finger aus
ich verhexe, verbanne, ich hab die Macht
Solange der Kleine da im Spiegel noch grinst
Komm mit,
komm mit mir ins Abenteuerland
Auf Deine eig´ne Reise
komm mit mir ins Abenteuerland
der Eintritt kostet den Verstand
Komm mit mir ins Abenteuerland
und tu´s auf Deine Weise
Deine Phantasie schenkt Dir ein Land
das Abenteuerland
Peter Pan und Captain Hook mit siebzehn Feuerdrachen
Alles kannst Du sehen, wenn Du willst
Donnervögel, Urgeschrei, Engel, die laut lachen
Alles kannst Du hören, wenn Du willst
Du kannst flippen, flitzen, fliegen und das größte Pferd kriegen
Du kannst tanzen, taumeln, träumen und die Schule versäumen
Alles das ist möglich in Dir drin in Deinem Land
trau Dich nur zu spinnen, es liegt in Deiner Hand |
Bei Ernst, hab ich das wirklich gepostet? *schäm*
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#308040) Verfasst am: 24.06.2005, 16:11 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Das kann ich toppen!
Das kann ich toppen! |
http://www.carv-tech.ch/schoen_ist_es_auf_der_welt_zu_sein.htm
Ich liebe den dunklen Wald, Berge und Seen.
Und ich schwärme für ein Eis am Stiel.
Ich möcht mit den Wolken ziehn, in ferne Länder.
Ich säss' mal gern auf einem Krokodil
Die Welt wird immer kleiner und die Wünsche riesengross
Warum nur, schau, wie schön ist auch ein Frosch im Moos
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#308045) Verfasst am: 24.06.2005, 16:32 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind? |
kluge tierart ist eine aus dem biologismus entnommene bezeichnung. der mensch ist mensch.
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht? |
sinnliches bewusstsein ist die wahrnehmung von inneren zuständen und zuständlichkeiten, welche durch äussere oder innere reize ausgelöst worden ist. insofern, dass es sich hierbei auf das konkrete und anschauliche gerichtete wahrnehmung handelt und auf die unreflektierte erfassung der eigenen, konkreten befindlichkeit beschränkt ist, spricht man von sinnlichem bewusstsein. geistiges selbstbewusstsein setzt neben der sinnlichen wahrnehmung ebenso die fähigkeit der reflexion dieser wahrnehmung, also ontologisches urteilen, sowie die fähigkeit der selbsterkenntnis voraus. als (hoffentlich) anschauliches beispiel: ein frosch erkennt aufgrund seines sinnlichen bewusstseins die nahrung, jedoch aufgrund des fehlenden selbstbewusstseins nicht "seinen hunger", noch "die fliege" noch die akte des "jagens". selbstbewusstsein ist "wissen vom wissen und wollen", wenn man so will.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#308064) Verfasst am: 24.06.2005, 17:16 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind? |
kluge tierart ist eine aus dem biologismus entnommene bezeichnung. der mensch ist mensch. | Ja natürlich, und „der“ Schimpanse ist Schimpanse, und die Korkeiche Korkeiche.
tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht? |
[...] als (hoffentlich) anschauliches beispiel: ein frosch erkennt aufgrund seines sinnlichen bewusstseins die nahrung, jedoch aufgrund des fehlenden selbstbewusstseins nicht "seinen hunger", noch "die fliege" noch die akte des "jagens". selbstbewusstsein ist "wissen vom wissen und wollen", wenn man so will. | Erstmal danke, ich denke, ich habe es verstanden.
Also bezeichnet sinnliches Bewusstsein einfach nur die einfache Reaktionen. Ein Frosch sieht ein Insekt, zielt, trifft und frisst, dafür muss er nicht denken, oder sich selber bewusst sein.
Menschen müssen ja auch nicht bewusst darüber nachdenken, kau ich nun oder nicht, sie können aber. Und was ist daran nun etwas besonderes?
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#308505) Verfasst am: 25.06.2005, 22:08 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind? |
kluge tierart ist eine aus dem biologismus entnommene bezeichnung. der mensch ist mensch. | Ja natürlich, und „der“ Schimpanse ist Schimpanse, und die Korkeiche Korkeiche.
tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht? |
[...] als (hoffentlich) anschauliches beispiel: ein frosch erkennt aufgrund seines sinnlichen bewusstseins die nahrung, jedoch aufgrund des fehlenden selbstbewusstseins nicht "seinen hunger", noch "die fliege" noch die akte des "jagens". selbstbewusstsein ist "wissen vom wissen und wollen", wenn man so will. | Erstmal danke, ich denke, ich habe es verstanden.
Also bezeichnet sinnliches Bewusstsein einfach nur die einfache Reaktionen. Ein Frosch sieht ein Insekt, zielt, trifft und frisst, dafür muss er nicht denken, oder sich selber bewusst sein.
Menschen müssen ja auch nicht bewusst darüber nachdenken, kau ich nun oder nicht, sie können aber. Und was ist daran nun etwas besonderes? |
dieses "sie können aber" ist das besondere. ich werte es nicht im posivitiven sinne als etwas besonderes, sondern einfach mal als tatsache. wir sind nun mal die einzigen lebewesen, die sich ihrer stellung im universum bewusst sind. wir können tun und lassen was wir wollen: eine verdammte pflicht .... zur freiheit!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#308541) Verfasst am: 25.06.2005, 23:43 Titel: |
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Wenn du mit der Stellung zum Universum kommst ist klar, dass wir die einzigen uns Bekannten Lebewesen sind.
Wenn man es einem anderen Menschenaffen erzählen würde, verstünde er es wohl nicht so wie ein erwachsener Mensch.
Aber, dass um das es geht, ist auch bei anderen Arten beobachtet worden, andere Tiere haben nachweislich auch ein Selbstbewusstsein. Frag doch mal Koko oder einen anderen Menschenaffen, ob es ihn gibt?
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#308762) Verfasst am: 26.06.2005, 13:51 Titel: |
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Zitat: | tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind? |
kluge tierart ist eine aus dem biologismus entnommene bezeichnung. der mensch ist mensch.
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht? |
sinnliches bewusstsein ist die wahrnehmung von inneren zuständen und zuständlichkeiten, welche durch äussere oder innere reize ausgelöst worden ist. insofern, dass es sich hierbei auf das konkrete und anschauliche gerichtete wahrnehmung handelt und auf die unreflektierte erfassung der eigenen, konkreten befindlichkeit beschränkt ist, spricht man von sinnlichem bewusstsein. geistiges selbstbewusstsein setzt neben der sinnlichen wahrnehmung ebenso die fähigkeit der reflexion dieser wahrnehmung, also ontologisches urteilen, sowie die fähigkeit der selbsterkenntnis voraus. als (hoffentlich) anschauliches beispiel: ein frosch erkennt aufgrund seines sinnlichen bewusstseins die nahrung, jedoch aufgrund des fehlenden selbstbewusstseins nicht "seinen hunger", noch "die fliege" noch die akte des "jagens". selbstbewusstsein ist "wissen vom wissen und wollen", wenn man so will. |
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woher willst du wissen das es nicht deutliche Abstufungen eines solchen Bewußtseins in der Tierwelt gibt, schließlich gibt es Gorrilas bei denen man schon einen recht hohen IQ messen konnte,
bei Delphinen forscht man noch .
Selbst Trisomie 21 Kranke haben ein Selbstbewußtsein, nciht immer , aber immer mal wieder.
ich glaube nicht das man hier eindeutige Linien ziehen kann.
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#309123) Verfasst am: 27.06.2005, 11:41 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Zitat: | tati hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | tati, all deine Begründungen sind zwar schön und gut, aber was ändern sie daran, dass Menschen nur eine kluge Tierart sind? |
kluge tierart ist eine aus dem biologismus entnommene bezeichnung. der mensch ist mensch.
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Wie kann es Bewusstsein ohne Selbstbewusstsein geben?
Kannst du das Anschaulich erklären, irgendwie kann ich mir das so nicht direkt vorstellen.  |
Kannst du mir das bitte beantworten, oder möchtest du nicht? |
sinnliches bewusstsein ist die wahrnehmung von inneren zuständen und zuständlichkeiten, welche durch äussere oder innere reize ausgelöst worden ist. insofern, dass es sich hierbei auf das konkrete und anschauliche gerichtete wahrnehmung handelt und auf die unreflektierte erfassung der eigenen, konkreten befindlichkeit beschränkt ist, spricht man von sinnlichem bewusstsein. geistiges selbstbewusstsein setzt neben der sinnlichen wahrnehmung ebenso die fähigkeit der reflexion dieser wahrnehmung, also ontologisches urteilen, sowie die fähigkeit der selbsterkenntnis voraus. als (hoffentlich) anschauliches beispiel: ein frosch erkennt aufgrund seines sinnlichen bewusstseins die nahrung, jedoch aufgrund des fehlenden selbstbewusstseins nicht "seinen hunger", noch "die fliege" noch die akte des "jagens". selbstbewusstsein ist "wissen vom wissen und wollen", wenn man so will. |
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woher willst du wissen das es nicht deutliche Abstufungen eines solchen Bewußtseins in der Tierwelt gibt, schließlich gibt es Gorrilas bei denen man schon einen recht hohen IQ messen konnte,
bei Delphinen forscht man noch .
Selbst Trisomie 21 Kranke haben ein Selbstbewußtsein, nciht immer , aber immer mal wieder.
ich glaube nicht das man hier eindeutige Linien ziehen kann. |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Aber, dass um das es geht, ist auch bei anderen Arten beobachtet worden, andere Tiere haben nachweislich auch ein Selbstbewusstsein. Frag doch mal Koko oder einen anderen Menschenaffen, ob es ihn gibt? |
klar muss man sehr vorsichtig sein, wenn man linien ziehen will, aber ebenso, wenn man anthropomorphe aussagen treffen will. tatsache ist, dass man noch bei keinem tier selbstbewusste reflexion im vollen menschlichen sinne nachweisen konnte und hier muss man m.e. im moment eine linie ziehen. all die künstlich erzeugten verhaltensweisen (koko et al.) bei primaten haben doch einige erstauliche ergebnisse erbracht aber ebenso die grenzen deutlich gemacht.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#309150) Verfasst am: 27.06.2005, 14:36 Titel: |
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Deutlich genug, um Menschen mehr von anderen Tieren, insbesondere von den anderen Menschenaffen, ab zu grenzen, als etwa durch die natürlich vorhandene Artengrenze?
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#309169) Verfasst am: 27.06.2005, 15:30 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Deutlich genug, um Menschen mehr von anderen Tieren, insbesondere von den anderen Menschenaffen, ab zu grenzen, als etwa durch die natürlich vorhandene Artengrenze? |
ja, denn die differenzierung hat immer noch den vorteil, dass sie die gesamtwirklichkeit besser zu erfassen vermag als die von dir implizit angedeutete gleichmacherei, zumal auch die moderne kognitionswissenschaft nahe legt,
und
kannst du dich explizit äussern, was du mit "ab zu grenzen" meinst?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#309173) Verfasst am: 27.06.2005, 15:38 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: | |
Ja, die behauptung begegnet mir immer wieder und ist dennoch Unsinn, denn die Sprachwissenschaft geht davon aus, dass Babys hier regeln findne, die sie nicht ihrer Umgebung entnehmen können. ich halte das ganz einfach für eine katastrophale Unterschätzung der sensorischen Fähigkeiten von Kindern.
Übrigens kann ein erwachsener mensch eine weitere Sprache nicht mehr so lernen wie ein Kind. Ist ein erwachsener mensch also zum Tier "degeneriert"?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#309178) Verfasst am: 27.06.2005, 15:50 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | |
Ja, die behauptung begegnet mir immer wieder und ist dennoch Unsinn, denn die Sprachwissenschaft geht davon aus, dass Babys hier regeln findne, die sie nicht ihrer Umgebung entnehmen können. ich halte das ganz einfach für eine katastrophale Unterschätzung der sensorischen Fähigkeiten von Kindern. |
was hat das mit den sensorischen fähigkeiten von kindern zu tun?
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Übrigens kann ein erwachsener mensch eine weitere Sprache nicht mehr so lernen wie ein Kind. Ist ein erwachsener mensch also zum Tier "degeneriert"? |
wie kommst du zu diesem schluss?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#309199) Verfasst am: 27.06.2005, 16:31 Titel: |
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tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | |
Ja, die behauptung begegnet mir immer wieder und ist dennoch Unsinn, denn die Sprachwissenschaft geht davon aus, dass Babys hier regeln findne, die sie nicht ihrer Umgebung entnehmen können. ich halte das ganz einfach für eine katastrophale Unterschätzung der sensorischen Fähigkeiten von Kindern. |
was hat das mit den sensorischen fähigkeiten von kindern zu tun? |
Die moderne Spracherwerbstheorie in der Psycholinguistik geht davon aus, dass Kinder zusätzlich zu den Regeln, die sie aus ihrer linguistischen Umgebung extrahieren können weitere regeln entwickeln und zwar nach einem in allen Sprachen gleichen Muster.
Ich denke jedoch nicht, dass es irgendwelche sprachlichen Regeln gibt, die in der Umwelt eines Kindes nicht vorkommen. Um dies annehmen zu können muss man die sensorischen Fähigkeiten eines Kindes auf die Wahrnehmung jener beschränken, die unmittelbar mit ihm kommunizieren.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Übrigens kann ein erwachsener mensch eine weitere Sprache nicht mehr so lernen wie ein Kind. Ist ein erwachsener mensch also zum Tier "degeneriert"? |
wie kommst du zu diesem schluss? |
Welchen der beiden Sätze meinst du damit?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tati auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005 Beiträge: 567
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(#309206) Verfasst am: 27.06.2005, 16:57 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | |
Ja, die behauptung begegnet mir immer wieder und ist dennoch Unsinn, denn die Sprachwissenschaft geht davon aus, dass Babys hier regeln findne, die sie nicht ihrer Umgebung entnehmen können. ich halte das ganz einfach für eine katastrophale Unterschätzung der sensorischen Fähigkeiten von Kindern. |
was hat das mit den sensorischen fähigkeiten von kindern zu tun? |
Die moderne Spracherwerbstheorie in der Psycholinguistik geht davon aus, dass Kinder zusätzlich zu den Regeln, die sie aus ihrer linguistischen Umgebung extrahieren können weitere regeln entwickeln und zwar nach einem in allen Sprachen gleichen Muster.
Ich denke jedoch nicht, dass es irgendwelche sprachlichen Regeln gibt, die in der Umwelt eines Kindes nicht vorkommen. Um dies annehmen zu können muss man die sensorischen Fähigkeiten eines Kindes auf die Wahrnehmung jener beschränken, die unmittelbar mit ihm kommunizieren. |
der geist als menschliches vermögen und die "universalität" der begriffe sprechen eigentlich dafür, dass nicht sensorischen fähigkeiten resp. die umwelt die primäre hauptrolle spielen.
du sagst, dass die sensorischen fähigkeiten von kindern unterschätzt werden. wie könnte dann diesen sensorischen fähigkeiten vermehrt rechnung getragen werden?
Shadaik hat folgendes geschrieben: | tati hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Übrigens kann ein erwachsener mensch eine weitere Sprache nicht mehr so lernen wie ein Kind. Ist ein erwachsener mensch also zum Tier "degeneriert"? |
wie kommst du zu diesem schluss? |
Welchen der beiden Sätze meinst du damit? |
der zweite satz.
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