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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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 (#780974) Verfasst am: 02.08.2007, 18:31 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Übrigens halte ich die Bürger nicht für eine tumbe Masse, die manipuliert werden kann. |
Wenn das so wäre, gäbe es keine Religionen mehr.  |
Jeder kann manipuliert werden, wenn er sich entweder manipulieren lassen möchte, oder gar nicht mitkriegt, das er manipuliert wird. 
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#780980) Verfasst am: 02.08.2007, 18:49 Titel: |
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@venicius
Kannst Du meine Ablehnung Lafontaines wegen seiner Äußerungen zur Folter nachvollziehen? Sind diese Äußerungen für Dich letztlich unwesentlich, weil anderes überwiegt? Ein unwesentliches Detail letztlich? Wenn ja, warum ist Folterbefürwortung dann kein unwesentliches Detail bei Schäuble? Darf man nur die "Gesamtstrategie" betrachten? Wenn ja, warum aber kann man aus Details nicht auch auf die Gesamtstrategie Rückschlüsse ziehen? Wenn man das nicht könnte: woher kennt man dann überhaupt diese Gesamtstrategie?
| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wird es hier nun so gesehen, dass Populismus dann in Ordnung ist, wenn es von der "richtigen Seite" kommt? Und ebenso eine Staatsfolterbefürwortung? Wenn Schäuble das will, ist es falsch, wenn Lafontaine es will, ist es richtig? Sind also Botschaft und Art der Botschaft vollkommen unwesentlich, wichtig ist nur der Sender und eine vermutete langfristige Strategie des Senders?
Haben wir hier sozusagen einen Krieg, in dem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen darf? Lafontaine ist dabei der Gute, der handelt automatisch richtig? Reicht es wirklich aus, zu sagen: "die anderen machen es doch genauso", um Dinge zu legitimieren, die man bei anderen angreifen würde? Sieht man die Bürger als tumbe Masse, die manipuliert werden muss, um hehre Ziele erreichen zu können, die dann letztlich auch für die Bevölkerung gut sein werden, ohne dass sie das aber heute erkennen kann?
Ich würde das gerne verstehen können. |
Wenn einer dieselbe Meinung vertritt wie ich, finde ich ihn OK und würde ihn wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, freue ich mich über die kämpferischen Reden und die geschickt gesetzten Pointen und finde das überwiegend gut.
Wenn einer eine meinen Interessen entgegenstehende Meinung vertritt finde ich ihn nicht OK und würde ihn nicht wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, ärgere ich mich über die Dummheit der Gegenseite und ihre hohlen Phrasen zur Volksverdummung und finde es zum Kotzen.
Genügt das? |
Im Klartext: populistisch sind nur diejenigen, die nicht meiner Meinung sind? Populistisch können also immer nur "die anderen" sein? Populismus der eigenen Seite sind "geschickt gesetzte Pointen" und "kämpferische Reden", dasselbe bei der anderen Seite ist "Dummheit" und sind "hohle Phrasen"? Warum misst man mit derart unterschiedlichem Maß? Das ist die Frage, die mich interessiert. Quod licet jovi, non licet bovi? Warum sollte das in diesem konkreten Falle so sein?
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Übrigens halte ich die Bürger nicht für eine tumbe Masse, die manipuliert werden kann. |
Es geht mir um die Qualität der politischen Auseinandersetzung und ob man auf eine solche Qualität Wert legt, dass also bestimmte Grenzen nicht überschritten werden sollten, oder ob man der Meinung ist, dass der Zweck die Mittel heiligt. Oder haben wir gar einen Dissens in der Bewertung von L.s Kommentar in der B-"Zeitung", den ich als populistisch ansehe?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#780993) Verfasst am: 02.08.2007, 19:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun, da ich L.s Einstellung zur Folter ausführlich dargelegt habe und auch meine Meinung dazu, dass ich ihn nämlich deswegen als Persona non grata ansehe, würde mich die Frage interessieren, wie andere eigentlich damit umgehen. Sein Kommentar in der BILD-Zeitung war, ich meine, das kann man bedenkenlos so sagen, unerträglich simplifizierend und populistisch, mit einfachen Lösungen, die aus meiner Sicht falsch und nicht akzeptabel sind. Er hat auf der anderen Seite wahrscheinlich in der Bevölkerung damit gepunktet, so wie das eben oft bei populistischen Äußerungen der Fall ist.
Wird es hier nun so gesehen, dass Populismus dann in Ordnung ist, wenn es von der "richtigen Seite" kommt? Und ebenso eine Staatsfolterbefürwortung? Wenn Schäuble das will, ist es falsch, wenn Lafontaine es will, ist es richtig? Sind also Botschaft und Art der Botschaft vollkommen unwesentlich, wichtig ist nur der Sender und eine vermutete langfristige Strategie des Senders?
Haben wir hier sozusagen einen Krieg, in dem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen darf? Lafontaine ist dabei der Gute, der handelt automatisch richtig? Reicht es wirklich aus, zu sagen: "die anderen machen es doch genauso", um Dinge zu legitimieren, die man bei anderen angreifen würde? Sieht man die Bürger als tumbe Masse, die manipuliert werden muss, um hehre Ziele erreichen zu können, die dann letztlich auch für die Bevölkerung gut sein werden, ohne dass sie das aber heute erkennen kann?
Ich würde das gerne verstehen können. |
Lafontaine ist ein Politiker um der Politik willen. Er würde einiges, nicht alles, aber einiges aus allen Ecken für sein Image verwursten, das nur gut ankommt. Er hat keine klaren Zielvorstellungen in Bezug auf irgendwas, geschweige denn hat er wirklich Ahnung wovon er redet. Man merkt doch immer wieder, wie er von Talkshow zu Talkshow pilgert und dort Fieberhaft auf den Applaus hinarbeitet und von einem Schlagwort zum nächsten rutscht. Er argumentiert nicht wirklich, sondern rattert einstudierte Stellungnahmen runter. Natürlich ist er ein guter Rhetoriker und ein akzeptabler Platzhirsch, das muss man anerkennen.
Die Anwendung von Populismus ist eine Stratgie ein Thema zu emotionalisieren. Das kann sinnvoll sein, wenn man es auf gewisse Stellen in der Meinungsäußerung beschränkt. Es ist ein psychologischer Trick, mit dem die Zuhörer unterschwellig mit der Frage, "wer ist noch auf meiner Seite?" konfrontiert werden sollen. Es geht also um das Herbeiführen von schnellen Bauchentscheidungen über unübersichtlich komplexe Probleme. Wenn das jemand dauerhaft betreibt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass der Populist nicht nur zwischendurch mal potentielle Zustimmer etwas unter Druck zu setzen und sympathisch zu stimmen versucht, sondern man gibt damit zu erkennen, dass die eigentliche Intention es ist, als Sprachrohr bzw. Vormund der Zustimmenden akzeptiert zu werden, da das Publikum nicht nur ab und zu mit Polemik aufgerüttelt wird, sondern eben kontinuierlich an einer Tour. Das heisst, die Diskussion soll nicht zu einer klärenden Katarsis geführt werden sondern der Populist konfrontiert seine Sympatisanten dauerhaft mit der mehr oder weniger ultimativen Frage "Ihr seit doch für mich? Ihr seit doch für mich?...". Dadurch wird unterschwellig ein Pflichtgefühl angesprochen, es wird Druck erzeugt, der idealerweise durch ein inneres Bekenntnis zum Populisten abgebaut werden soll. Ein Redner, der so vorgeht, betreibt nichts anderes als ein Ritual, das die Rechtfertigung seiner Stellung oder den Ausbau seiner Stellung bezwecken soll, der eigentliche Sachverhalt kann dabei beliebig egal sein und ich glaube, Lafontaine ist das im Grunde seines Herzens ziemlich egal. Dem Populisten geht es also mE nicht vordergründig darum, einen Sachverhalt zu emotionalisieren, um in einer bestimmten Frage Unterstützung zu bekommen, sondern es wird ein Ultimatum an die Zustimmenden gestellt, sich allein auf die Reputation des Populisten zu verlassen, die Details des Sachverhalts bewußt zu ignorieren (daher wirkt Populismus auch stets simplifizierend) und sozusagen dem Rudelführer Zustimmung zuzugrunzen. Es geht also gerade nicht darum, die Leute in Bezug auf ein bestimmtes Thema zu gewinnen, sondern darum, sie für sich zu gewinnen. Das ist natürlich nicht grundsätzlich schlecht und ein grundmenschlicher Zug, aber wenn man sich das bewußt macht, fällt es einem mE leichter zu beurteilen, ob Populismus in einem bestimmten Fall schlecht ist. Bei Lafontaine kommt noch hinzu, dass er keine Scheu davor hat, mit seiner Egomanie hausieren zu gehen (was ich selbst nicht zwingend negativ finde, aber auch nicht unbedingt positiv), das verärgert viele und diese können Lafontaine bei seinen populistischen Auftritten natürlich keine Zustimmung zugrunzen. Bei ihm finde ich aber, dass er hinreichend oft genug inhaltlichen Mummpitz von sich gibt und offensichtlich nur an seiner Karriere interessiert ist. Er ist halt in die Linke hineingewachsen, mit dieser Denke ist er vertraut, die CDU'ler sind ihm natürlich immer schon zuwider gewesen, etc. Aber grundsätzlich halte ich ihn nicht für einen echten Idealisten, sondern für einen Politiksüchtigen.
Ich denke, dass es im Fall Lafontaines absolut gerechtfertigt ist, misstrauisch zu sein und ich finde auch, dass der Populismus dieser Tage viel zu sehr Schule macht. Überhaupt ist die Personenbezogenheit der heutigen Gesellschaft so eine Geschichte... naja.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#781135) Verfasst am: 02.08.2007, 21:23 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Übrigens halte ich die Bürger nicht für eine tumbe Masse, die manipuliert werden kann. |
Dazu noch etwas: meine Frage war ja nicht, ob man die Bürger manipulieren kann, sondern ob man es darf. Wenn man letzteres meint, sieht man mMn in den Bürgern nur eine ohne Bedenken zu belügende tumbe Masse.
Dass man manipulieren kann, steht für mich außer Frage. Das liegt aber in meiner Sicht keineswegs daran, dass ich die Leute für dumm halte, sondern es liegt schlicht daran, dass sich nicht jeder um jedes Detail kümmern will und das auch gar nicht kann. Die Möglichkeit der Manipulation beginnt dann, wenn zum Beispiel ein Politiker, der die Details kennt, was allgemein bekannt ist, in Ignoranz dieser Details einen Sachverhalt absichtlich zu stark verkürzt darstellt (z.B. "Wir müssen doch selbstverständlich alles Menschenmögliche tun, um das arme gefolterte Kind zu retten! Ein Schwein, wer dagegen ist!"). Das nenne ich Populismus. Wenn Leute diesem Politiker vertrauen, dann nehmen sie normalerweise nicht an, dass er sie absichtlich belügt. Ich meine daher, dass der Politiker aufgrund dieses Vertrauens eine gewisse Verantwortung hat und das Vertrauen nicht missbrauchen sollte. Dass andere Politiker solches tun, kann für einen anderen Politiker noch lange keine Legitimation darstellen, es diesen gleich zu tun.
Kleine Ergänzung noch: wenn er das nicht absichtlich, sondern unwissentlich macht, ist er schlicht dumm. Was aber, meine ich, auch nicht unbedingt für ihn spricht.
Ich möchte übrigens meine Ausführungen immer noch auf L.s Populismus, der sich in seiner Folterbefürwortung in der BILD ergibt, bezogen sehen und nicht in eine total abstrakte Diskussion abgleiten.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781177) Verfasst am: 02.08.2007, 22:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @venicius
Kannst Du meine Ablehnung Lafontaines wegen seiner Äußerungen zur Folter nachvollziehen? Sind diese Äußerungen für Dich letztlich unwesentlich, weil anderes überwiegt? Ein unwesentliches Detail letztlich? Wenn ja, warum ist Folterbefürwortung dann kein unwesentliches Detail bei Schäuble? Darf man nur die "Gesamtstrategie" betrachten? Wenn ja, warum aber kann man aus Details nicht auch auf die Gesamtstrategie Rückschlüsse ziehen? Wenn man das nicht könnte: woher kennt man dann überhaupt diese Gesamtstrategie? |
Ja, ich kann deine diesbezügliche Ablehnung nachvollziehen und teile sie auch teilweise. Jedoch will ich Lafontaine nicht auf diesen einen Punkt reduzieren. Er ist ein Mann, der sehr viel dummes Zeug erzählt, aber andererseits auch sehr mitreißend sein kann (nenne es populistisch). Und da er eine Politik vertritt, die mir mehr liegt als die aller anderen im Bundestag vertretenen Parteien, gefällt mir das. Er ist dennoch gewiss nicht mein Wunschkandidat für die Positionen, die er innehat, aber nunmal der beste, der aus Westdeutschland kommen konnte und entsprechendes Integrationspotential hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Wenn einer dieselbe Meinung vertritt wie ich, finde ich ihn OK und würde ihn wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, freue ich mich über die kämpferischen Reden und die geschickt gesetzten Pointen und finde das überwiegend gut.
Wenn einer eine meinen Interessen entgegenstehende Meinung vertritt finde ich ihn nicht OK und würde ihn nicht wählen. Wenn es dann populistisch verpackt wird, ärgere ich mich über die Dummheit der Gegenseite und ihre hohlen Phrasen zur Volksverdummung und finde es zum Kotzen.
Genügt das? |
Im Klartext: populistisch sind nur diejenigen, die nicht meiner Meinung sind? Populistisch können also immer nur "die anderen" sein? Populismus der eigenen Seite sind "geschickt gesetzte Pointen" und "kämpferische Reden", dasselbe bei der anderen Seite ist "Dummheit" und sind "hohle Phrasen"? Warum misst man mit derart unterschiedlichem Maß? Das ist die Frage, die mich interessiert. Quod licet jovi, non licet bovi? Warum sollte das in diesem konkreten Falle so sein?
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Nein, ich meinte damit.
Es gibt einen Populismus, der mich anspricht und mir entgegenkommt.
Und es gibt Populismus, der mich provuziert und eher abstößt.
Es ist einfach ein subjektives Empfinden das dadurch bedingt ist, ob ich in meiner Meinung bestätigt werde und Agitation in meinem politischen Sinne stattfindet, oder ob es meiner politischen Position und Gesinnung entgegenspricht.
Ich vermute, dass so oder ähnlich jeder politisch interessierte empfindet.
Bei Schäuble zB ist es so, dass ich jedes seiner Ansinnen, die er bisher vorgetragen hat grundweg ablehne - genauso verhielt es sich schon mit Kanther und Schili. Ich würde mir auch mal einen Innenminister wünschen, der meine Positionen vertritt, aber bisher gab es das noch nicht. Schade.
Bei Westerwelle ist es ja wenigstens so, dass ich ein paar wenige positionen nachvollziehen, oder sogar teilen kann. Wenn aber Hetztiraden gegen den bösen bösen Sozialismus beginnen, fühle ich mich einfach nur noch angeekelt und könnte kotzen.
Populistisch sind sie allesamt gleichermaßen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781188) Verfasst am: 02.08.2007, 22:13 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Lafontaine ist ein Politiker um der Politik willen. Er würde einiges, nicht alles, aber einiges aus allen Ecken für sein Image verwursten, das nur gut ankommt. Er hat keine klaren Zielvorstellungen in Bezug auf irgendwas, geschweige denn hat er wirklich Ahnung wovon er redet. Man merkt doch immer wieder, wie er von Talkshow zu Talkshow pilgert und dort Fieberhaft auf den Applaus hinarbeitet und von einem Schlagwort zum nächsten rutscht. Er argumentiert nicht wirklich, sondern rattert einstudierte Stellungnahmen runter. Natürlich ist er ein guter Rhetoriker und ein akzeptabler Platzhirsch, das muss man anerkennen. |
Ich denke schon, dass er weiß wovon er spricht. Und er kennt sich aus in seinem Fach der Wirtschaftspolitik. Vermutlich besser als so mancher sog. Wirtschaftsexperte von CDU und FDP, oder zumindest genausogut. Nur vertritt er eben andere Ideale und Ziele und steht für eine andere Wirtschafts- und Sozialpolitik als die entsprechenden Gegenkandidaten.
Nur weil dem so ist, heißt das nicht unbedingt, dass der eine oder andere mehr oder weniger Ahnung hätte. Es ist eben nur so, dass der eine wirtschaftlich nach rechts und der andere wirtschatlich nach links will und daher sehen auch die Ansätze anders aus.
Was ist denn mehr populistisch?
"Freiheit statt Sozialismus"
oder
"Freiheit durch Sozialismus"
Oder tun sich die beiden Sprüche am Ende gar nicht soviel.
Außerdem: Ist es etwa fair einem Mann vorzuwerfen, dass er sein Handwerk besser versteht, als so mancher Kollege?!
Lafontaine und Westerwelle sind beide Meister des gleichen Faches - nur stehen sie auf gegensätzlichen Positionen. Was man dem Einen in Punkto Populismus und Ahnunkslosigkeit - oder Taktiererei und Gefallsucht - vorwirft, muss genauso für den Anderen gelten.
Das ist meine Meinung.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781253) Verfasst am: 02.08.2007, 23:08 Titel: |
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Die Beliebtheit der Linken, trotz der geballten Gegenwehr der "etablierten" Politiker und der mainstream-Medien, reduziert sich überwiegend auf L. und G. Beide gute Rhetoriker, beide gut im Populismus (nicht negativ gemeint). Das bei dieser Art der Öffentlichkeitsarbeit Schnitzer passieren, auf die sich die Kritiker der Linken dann stürzen, hat die Linke sich selbst zuzuschreiben.
Die Forderung nach teilweiser Legalisierung von Folter vertreten Schäuble und L. gleichermaßen. In der öffentlichen Wahrnehmung scheint dies bei L. ein Skandal zu sein, der die ganze Person L. diskreditiert. Bei Schäuble hingegen wird sachlicher kritisiert (wenn überhaupt), er ist ja für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich...  Ist er gar nicht, ist aber eine andere Sache.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#781276) Verfasst am: 02.08.2007, 23:26 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach teilweiser Legalisierung von Folter vertreten Schäuble und L. gleichermaßen. In der öffentlichen Wahrnehmung scheint dies bei L. ein Skandal zu sein, der die ganze Person L. diskreditiert. Bei Schäuble hingegen wird sachlicher kritisiert (wenn überhaupt), er ist ja für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich... Ist er gar nicht, ist aber eine andere Sache. |
Argumentfrei
und
Schwachsinn.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781282) Verfasst am: 02.08.2007, 23:32 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach teilweiser Legalisierung von Folter vertreten Schäuble und L. gleichermaßen. In der öffentlichen Wahrnehmung scheint dies bei L. ein Skandal zu sein, der die ganze Person L. diskreditiert. Bei Schäuble hingegen wird sachlicher kritisiert (wenn überhaupt), er ist ja für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich... Ist er gar nicht, ist aber eine andere Sache. |
Argumentfrei
und
Schwachsinn. |
Das ist immerhin eine Meinung.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781286) Verfasst am: 02.08.2007, 23:34 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Argumentfrei
und
Schwachsinn. |
Soso. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781294) Verfasst am: 02.08.2007, 23:42 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @venicius
Kannst Du meine Ablehnung Lafontaines wegen seiner Äußerungen zur Folter nachvollziehen? Sind diese Äußerungen für Dich letztlich unwesentlich, weil anderes überwiegt? [...] |
Ja, ich kann deine diesbezügliche Ablehnung nachvollziehen und teile sie auch teilweise. Jedoch will ich Lafontaine nicht auf diesen einen Punkt reduzieren. Er ist ein Mann, der sehr viel dummes Zeug erzählt, aber andererseits auch sehr mitreißend sein kann (nenne es populistisch). Und da er eine Politik vertritt, die mir mehr liegt als die aller anderen im Bundestag vertretenen Parteien, gefällt mir das. [...] |
Also stimmt meine obige Annahme.
Wenn ein bestimmter Standpunkt eines Politikers diametral dem entgegengesetzt ist, was man selber für richtig und erstrebenswert hält, dann ist dieser Standpunkt mMn schon ein ziemlich gewichtiger Grund, diesen Politiker nicht akzeptieren zu können. Meine ich. Daher siehst Du seine Befürwortung der Folter letztlich nicht als einen solchen Knackpunkt an. Das kann man wohl einfach an dieser Stelle festhalten.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum misst man mit derart unterschiedlichem Maß? Das ist die Frage, die mich interessiert. Quod licet jovi, non licet bovi? Warum sollte das in diesem konkreten Falle so sein? |
Nein, ich meinte damit.
Es gibt einen Populismus, der mich anspricht und mir entgegenkommt.
Und es gibt Populismus, der mich provuziert und eher abstößt.
Es ist einfach ein subjektives Empfinden das dadurch bedingt ist, ob ich in meiner Meinung bestätigt werde und Agitation in meinem politischen Sinne stattfindet, oder ob es meiner politischen Position und Gesinnung entgegenspricht.
Ich vermute, dass so oder ähnlich jeder politisch interessierte empfindet. |
Populismus ist versuchte Manipulation durch grobe Vereinfachung bei Vortäuschung der Einbeziehung komplexer Sachbestände. Dass dies bei Leuten, die eine Sache selber gut durchdacht haben und zu derselben Meinung wie der Populist gekommen sind, keine Manipulation mehr ist, sondern sie eine erneute ausführliche Darlegung eher langweilen würde, ist eine andere Geschichte. Die Frage ist einfach nur, ob ein solcher Populismus als legitime Form der politischen Auseinandersetzung angesehen wird, wenn man mal davon ausgeht, dass die eigentlichen Adressaten dieser Manipulation diejenigen Leute sind, die von der Sache nicht so viel wissen, um diese dann mit allzu einfachen Wahrheiten übertölpeln zu können (BILD-Zeitung).
Die Antwort auf diese Frage habe ich immer noch nicht bekommen. Für mich ist Populismus (in der Form von L.s BILD-Kommentar zum Beispiel) kein akzeptables Instrument der politischen Einflussnahme und ich warte immer noch auf Gegenargumente.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Populistisch sind sie allesamt gleichermaßen. |
Ich meine schlicht, dass der Populismus des einen den Populismus des anderen nicht rechtfertigen kann. Wenn man etwas ablehnt, sollte man dann nicht versuchen, es anders und besser zu machen? Oder sollte es tatsächlich ausreichend sein, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu rufen: "Der macht doch die Scheiße auch, dann darf ich das genauso"?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781299) Verfasst am: 02.08.2007, 23:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Populistisch sind sie allesamt gleichermaßen. |
Ich meine schlicht, dass der Populismus des einen den Populismus des anderen nicht rechtfertigen kann. Wenn man etwas ablehnt, sollte man dann nicht versuchen, es anders und besser zu machen? Oder sollte es tatsächlich ausreichend sein, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu rufen: "Der macht doch die Scheiße auch, dann darf ich das genauso"? |
Einverstanden.
Nur gibt es offenbar Leute, die auf sachliche Argumente nicht hören und sie auch nicht diskutieren wollen, sondern in populistischer Weise dem politischen Gegner Populismus vorwerfen. Wie soll man denn damit umgehen?
Nicht umsonst gelingt der LINKEN (ehemals PDS) erst seit Kurzem der Zugang zu den Polittalkschows. Ehedem wollte man sie ja am lienbsten gar nicht zu Wort kommen lassen. Eher aus Angst vor ihren schlagenden Argumenten, oder vor dem gefährlichen Populismus?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781302) Verfasst am: 02.08.2007, 23:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein bestimmter Standpunkt eines Politikers diametral dem entgegengesetzt ist, was man selber für richtig und erstrebenswert hält, dann ist dieser Standpunkt mMn schon ein ziemlich gewichtiger Grund, diesen Politiker nicht akzeptieren zu können. |
Politiker als Personen sind insoweit irrelevant. Insgesamt will ich meine Interessen vertreten sehen. Und wenn ein Politiker, der in einem Punkt völlig versagt hat, dies trotzdem besser kann als einer/eine der/die ausschließlich dem Opportunismus frönt, schlucke ich das. Man, ich will L. doch nicht heiraten. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781303) Verfasst am: 02.08.2007, 23:53 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das bei dieser Art der Öffentlichkeitsarbeit Schnitzer passieren, auf die sich die Kritiker der Linken dann stürzen, hat die Linke sich selbst zuzuschreiben. |
"Schnitzer" finde ich in dem Zusammenhang einen netten Euphemismus.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach teilweiser Legalisierung von Folter vertreten Schäuble und L. gleichermaßen. In der öffentlichen Wahrnehmung scheint dies bei L. ein Skandal zu sein, der die ganze Person L. diskreditiert. Bei Schäuble hingegen wird sachlicher kritisiert (wenn überhaupt), er ist ja für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich... Ist er gar nicht, ist aber eine andere Sache. |
Dieser Thread handelt schlicht von Lafontaine. Deswegen geht es hier um Lafontaine und nicht um Schäuble.
Es sei denn, die Folterbefürwortung von Schäuble würde die Folterbefürwortung von Lafontaine besser machen. Aber das sehe ich nicht.
Die Frage ist halt, ob die Linke nicht doch einen gewissen Anspruch hat, es besser zu machen als die anderen. Und dann zieht eben das ständige Argument: "Die anderen machen es doch auch" plötzlich nicht mehr.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#781304) Verfasst am: 02.08.2007, 23:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @venicius
Kannst Du meine Ablehnung Lafontaines wegen seiner Äußerungen zur Folter nachvollziehen? Sind diese Äußerungen für Dich letztlich unwesentlich, weil anderes überwiegt? [...] |
Ja, ich kann deine diesbezügliche Ablehnung nachvollziehen und teile sie auch teilweise. Jedoch will ich Lafontaine nicht auf diesen einen Punkt reduzieren. Er ist ein Mann, der sehr viel dummes Zeug erzählt, aber andererseits auch sehr mitreißend sein kann (nenne es populistisch). Und da er eine Politik vertritt, die mir mehr liegt als die aller anderen im Bundestag vertretenen Parteien, gefällt mir das. [...] |
Also stimmt meine obige Annahme.
Wenn ein bestimmter Standpunkt eines Politikers diametral dem entgegengesetzt ist, was man selber für richtig und erstrebenswert hält, dann ist dieser Standpunkt mMn schon ein ziemlich gewichtiger Grund, diesen Politiker nicht akzeptieren zu können. Meine ich. Daher siehst Du seine Befürwortung der Folter letztlich nicht als einen solchen Knackpunkt an. Das kann man wohl einfach an dieser Stelle festhalten.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum misst man mit derart unterschiedlichem Maß? Das ist die Frage, die mich interessiert. Quod licet jovi, non licet bovi? Warum sollte das in diesem konkreten Falle so sein? |
Nein, ich meinte damit.
Es gibt einen Populismus, der mich anspricht und mir entgegenkommt.
Und es gibt Populismus, der mich provuziert und eher abstößt.
Es ist einfach ein subjektives Empfinden das dadurch bedingt ist, ob ich in meiner Meinung bestätigt werde und Agitation in meinem politischen Sinne stattfindet, oder ob es meiner politischen Position und Gesinnung entgegenspricht.
Ich vermute, dass so oder ähnlich jeder politisch interessierte empfindet. |
Populismus ist versuchte Manipulation durch grobe Vereinfachung bei Vortäuschung der Einbeziehung komplexer Sachbestände. Dass dies bei Leuten, die eine Sache selber gut durchdacht haben und zu derselben Meinung wie der Populist gekommen sind, keine Manipulation mehr ist, sondern sie eine erneute ausführliche Darlegung eher langweilen würde, ist eine andere Geschichte. Die Frage ist einfach nur, ob ein solcher Populismus als legitime Form der politischen Auseinandersetzung angesehen wird, wenn man mal davon ausgeht, dass die eigentlichen Adressaten dieser Manipulation diejenigen Leute sind, die von der Sache nicht so viel wissen, um diese dann mit allzu einfachen Wahrheiten übertölpeln zu können (BILD-Zeitung).
Die Antwort auf diese Frage habe ich immer noch nicht bekommen. Für mich ist Populismus (in der Form von L.s BILD-Kommentar zum Beispiel) kein akzeptables Instrument der politischen Einflussnahme und ich warte immer noch auf Gegenargumente.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Populistisch sind sie allesamt gleichermaßen. |
Ich meine schlicht, dass der Populismus des einen den Populismus des anderen nicht rechtfertigen kann. Wenn man etwas ablehnt, sollte man dann nicht versuchen, es anders und besser zu machen? Oder sollte es tatsächlich ausreichend sein, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu rufen: "Der macht doch die Scheiße auch, dann darf ich das genauso"? |
Du hast ein kindlich naives Bild von Politik.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781308) Verfasst am: 02.08.2007, 23:59 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nur gibt es offenbar Leute, die auf sachliche Argumente nicht hören und sie auch nicht diskutieren wollen, sondern in populistischer Weise dem politischen Gegner Populismus vorwerfen. Wie soll man denn damit umgehen? |
Ruhig und sachlich natürlich. Wie denn sonst?
Das behandelt aber gar nicht meine Frage. Meine Frage war, ob der Populismus von Lafontaine als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nicht umsonst gelingt der LINKEN (ehemals PDS) erst seit Kurzem der Zugang zu den Polittalkschows. Ehedem wollte man sie ja am lienbsten gar nicht zu Wort kommen lassen. Eher aus Angst vor ihren schlagenden Argumenten, oder vor dem gefährlichen Populismus? |
Hum? Ich rede hier gar nicht über die LINKEN, sondern ich rede über Lafontaine und dessen Mittel der politischen Auseinandersetzung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781309) Verfasst am: 03.08.2007, 00:02 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein kindlich naives Bild von Politik. |
Aha.
Und was heißt das nun konkret in diesem Zusammenhang? Der BILD-Zeitungs-Kommentar Lafontaines war einfach notwendig und daher völlig in Ordnung?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781311) Verfasst am: 03.08.2007, 00:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ruhig und sachlich natürlich. Wie denn sonst?
Das behandelt aber gar nicht meine Frage. Meine Frage war, ob der Populismus von Lafontaine als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird. |
Ich würde mich freuen, wenn die Politik plötzlich frei von Populsmus und ausschließlich explizit, sachlich und zielorientiert wäre.
Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. Das haben ihm in der BRD schon ganz andere vorgemacht.
Wir können übrigens auch gleich fünf Threads aufmachen und über den Populismus jedes einzelnen Politikers unterhalten. Lafontaine ist mit Sicherheit nicht der Inbegriff der populistischen Integrationsfigur.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 03.08.2007, 00:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781312) Verfasst am: 03.08.2007, 00:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das bei dieser Art der Öffentlichkeitsarbeit Schnitzer passieren, auf die sich die Kritiker der Linken dann stürzen, hat die Linke sich selbst zuzuschreiben. |
"Schnitzer" finde ich in dem Zusammenhang einen netten Euphemismus. |
Dachte ich mir. Ersetze es ruhig gegen was Härteres, ändert nichts an meiner Aussage.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach teilweiser Legalisierung von Folter vertreten Schäuble und L. gleichermaßen. In der öffentlichen Wahrnehmung scheint dies bei L. ein Skandal zu sein, der die ganze Person L. diskreditiert. Bei Schäuble hingegen wird sachlicher kritisiert (wenn überhaupt), er ist ja für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich... Ist er gar nicht, ist aber eine andere Sache. |
Dieser Thread handelt schlicht von Lafontaine. Deswegen geht es hier um Lafontaine und nicht um Schäuble. |
Schon klar, aber man wird doch wohl Vergleiche machen dürfen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, die Folterbefürwortung von Schäuble würde die Folterbefürwortung von Lafontaine besser machen. Aber das sehe ich nicht. |
Ich auch nicht, habe ich auch nicht behauptet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist halt, ob die Linke nicht doch einen gewissen Anspruch hat, es besser zu machen als die anderen. |
"Hat" oder "haben sollte"? Den Anspruch stellt naturgemäß jede Partei.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#781315) Verfasst am: 03.08.2007, 00:08 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. |
Offen gesagt ist der vorwurf sogar lächerlich. Welcher Politiker, und das fängt schon vor Ort an , ist denn nicht populistisch?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781316) Verfasst am: 03.08.2007, 00:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein kindlich naives Bild von Politik. |
Aha.
Und was heißt das nun konkret in diesem Zusammenhang? Der BILD-Zeitungs-Kommentar Lafontaines war einfach notwendig und daher völlig in Ordnung? |
Ich finde es eigentlich schon nicht gut das L. in der Bild publiziert oder publizierte. Er sah das Blatt vielleicht als Werkzeug, dann muß man halt schreiben was die geBILDeten lesen wollen. Vielleich irre ich mich aber auch.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781325) Verfasst am: 03.08.2007, 00:17 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. |
Offen gesagt ist der vorwurf sogar lächerlich. Welcher Politiker, und das fängt schon vor Ort an , ist denn nicht populistisch? |
Fein, Du beteiligst dich auch.
Die Frage war gewesen, ob Populismus (dieser Art - Zitat unten) hier als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird und wenn ja, warum. Die Antwort von Dir und venicius ist also, wenn es richtig verstehe: ja, ist legitim, weil es alle machen und es gebräuchlich ist.
Richtig?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#781327) Verfasst am: 03.08.2007, 00:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein kindlich naives Bild von Politik. |
Aha.
Und was heißt das nun konkret in diesem Zusammenhang? Der BILD-Zeitungs-Kommentar Lafontaines war einfach notwendig und daher völlig in Ordnung? |
Ich sag dir mal was. Jemand der ständig absolut dämliche Polemik altklug daherplappert und Strohmänner am laufenden Band abfackelt, bekommt von mir nicht mehr als Einzeiler zu hören.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#781330) Verfasst am: 03.08.2007, 00:22 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ruhig und sachlich natürlich. Wie denn sonst?
Das behandelt aber gar nicht meine Frage. Meine Frage war, ob der Populismus von Lafontaine als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird. |
Ich würde mich freuen, wenn die Politik plötzlich frei von Populsmus und ausschließlich explizit, sachlich und zielorientiert wäre.
Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. Das haben ihm in der BRD schon ganz andere vorgemacht.
Wir können übrigens auch gleich fünf Threads aufmachen und über den Populismus jedes einzelnen Politikers unterhalten. Lafontaine ist mit Sicherheit nicht der Inbegriff der populistischen Integrationsfigur. |
Du ewige rote Socke.
Foltern findest du also ok, Stalin war für dich der kommunistische Messias, was bleibt noch?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781333) Verfasst am: 03.08.2007, 00:23 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ich sag dir mal was. Jemand der ständig absolut dämliche Polemik altklug daherplappert und Strohmänner am laufenden Band abfackelt, bekommt von mir nicht mehr als Einzeiler zu hören. |
Danke, dass Du mir das gesagt hast. Das ist sicher sehr nett von Dir, denn das war ja schon mehr als ein Einzeiler. Vielen Dank.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#781334) Verfasst am: 03.08.2007, 00:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun wirklich sehr funny.
Ich könnte ja darum wetten, dass nun im Weiteren Folter gerechtfertigt wird. Weil der liebe L. nämlich gesagt hat, dass das ganz in Ordnung geht und der ist links und was links ist, ist eben immer okay. Und der liebe L. ist ja der Heiland, der Erlöser, der kann nicht fehl gehen. Nee, auf keinen Fall, das kann nicht sein, das darf einfach nicht sein. Eher ist die eigene Meinung falsch und muss geändert werden.
Naja, sowieso, sind eh alles nur unwichtige Details. Rechtsstaat? Drauf geschissen, nutzt eh nur den Bonzen. Hauptsache BGE. Dafür foltern wir auch gerne mal den einen oder anderen. Könnte ja immerhin sein, dass dadurch ein Kind gerettet wird. Weiß mans denn? Kann niemand genau wissen. Probieren könnte man es doch mal. Immerhin ein Kind! Ein Schwein, wer ein Kind nicht retten möchte. Ein armes, unschuldiges Kind. Dafür wird doch wohl jeder rechtschaffene Bürger den Rechtsstaat stante pede opfern wollen. Ist doch klaromat. Und, naja, wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Ist nun mal so. L. sagt wenigstens, was er denkt. Ist doch ganz toll, sowas. Der nimmt kein Blatt vor den Mund. Wirklich total bewundernswert, sowas.
Was ich sage, ist aber natürlich sowieso Quatsch, weil ich bin ja vom Pentagon gesteuert. Ein vom Pentagon gesteuertes U-Boot im FGH. Total logisch, ey. |
Spricht für sich, wie ich meine. Der Autor überschätzt sich in drittbeschämender Weise.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#781335) Verfasst am: 03.08.2007, 00:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. |
Offen gesagt ist der vorwurf sogar lächerlich. Welcher Politiker, und das fängt schon vor Ort an , ist denn nicht populistisch? |
Fein, Du beteiligst dich auch.
Die Frage war gewesen, ob Populismus (dieser Art - Zitat unten) hier als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird und wenn ja, warum. Die Antwort von Dir und venicius ist also, wenn es richtig verstehe: ja, ist legitim, weil es alle machen und es gebräuchlich ist.
Richtig? |
Hmm, da wäre abzukläen, was man unter "legitim "versteht.
Ichb finde es nicht gut, aber wieso extra Lafontaine herausgehben wird, bleibt mir unklar, da isnd doch andere noch viel schlimmer m.E.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781338) Verfasst am: 03.08.2007, 00:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es nicht gut, aber wieso extra Lafontaine herausgehoben wird, bleibt mir unklar, da sind doch andere noch viel schlimmer m.E. |
Tippfehler korrigiert
Einige unterscheiden diesbezüglich sicher zwischen Qualität und Quantität.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781339) Verfasst am: 03.08.2007, 00:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Hmm, da wäre abzukläen, was man unter "legitim "versteht.
Ichb finde es nicht gut, aber wieso extra Lafontaine herausgehben wird, bleibt mir unklar, da isnd doch andere noch viel schlimmer m.E. |
Schlimmer gehts immer.
Lafontaine wird deswegen hier behandelt, weil der Thread "Lafontaine" heißt.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781342) Verfasst am: 03.08.2007, 00:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Hmm, da wäre abzukläen, was man unter "legitim "versteht.
Ichb finde es nicht gut, aber wieso extra Lafontaine herausgehben wird, bleibt mir unklar, da isnd doch andere noch viel schlimmer m.E. |
Schlimmer gehts immer.
Lafontaine wird deswegen hier behandelt, weil der Thread "Lafontaine" heißt. |
Eigentlich ist es ja gut das jemand darauf aufpaßt, das nicht (wie so oft) vom Thread-Thema abgewichen wird. 
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