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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#654994) Verfasst am: 06.02.2007, 11:53 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist auch die Einstellung der potentiellen Eltern subjektiv. |
Klar. Darum sage ich ja auch: daraus, dass manche Eltern in befruchteten Eizellen ein Potential sehen, welches sie verwirklicht sehen wollen, kann man keine allgemeine ethische Forderung nach Schutz sämtlicher Zygoten ableiten, sondern nur eine Forderung nach Schutz der Zygoten, an denen die Eltern auch ein Interesse haben. Eine frühe Abtreibung ist demnach nicht unethisch, es sei denn, sie geschieht gegen den Willen der Eltern.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#655021) Verfasst am: 06.02.2007, 12:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | In einer befruchteten Eizelle ist bereits die Anlage zum ganzen Menschen drin. |
Die vollständige Anlage ist auch in meinem Beispiel schon physikalisch vorhanden, nur räumlich noch etwas anders verteilt. Aber auch da gilt: man müsste nur der Entwicklung ihren Lauf lassen, und es würde ein bestimmter Mensch entstehen. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. |
Hm? Ich dachte dass da zwei Menschen irgendwas miteinander tun müssten...? Man kann es immer auch bleiben lassen, es braucht immer eine Entscheiung zweier Menschen, ganz von selber entwickelt sich gar nüscht. Ganz hilflos deinen Trieben bist du doch nicht ausgeliefert.
Ebenso wie aus der Hautschuppe sich nix von allein entwickelt.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Jo, wenn man mit Potentialität argumentiert, müsste man es sogar als unethisch betrachten, wenn man ein knutschendes Pärchen stört, denn es könnte ja sein, dass sie andernfalls gleich ein Kind gezeugt hätten. Man kommt also nicht umhin, irgendwo eine willkürliche Grenze zu ziehen, und ich sehe nicht, inwiefern die Grenze bei der Befruchtung zwingender wäre als andere. Darum finde ich es rational nachvollziehbarer, den ethischen Status eines Zellhaufens, der noch nicht empfindungsfähig ist, nur an den Interessen Anderer (z.B. der Eltern) festzumachen, die das Potential verwirklicht sehen wollen. |
Genau, denn von diesen Eltern (eigentlich direkt nur der Mutter) ist dieser Zellhaufen anfangs komlett, später abnehmend abhängig. Das kann gar nicht anders sein, sonst verliert jede Schwangere, jede potentielle Schwangere sofort jedes Selbstbestimmungsrecht, was ich wieder höchst unethisch finde. Der ethische Status müsste also mitwachsen. Aber in welchem Ausmaß? Ab wann ist dann ein einforderbares Überlebensrecht gegeben? Wann ist der Mensch ein Mensch?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#655024) Verfasst am: 06.02.2007, 12:21 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Wann ist der Mensch ein Mensch? |
Wieso ist das wichtig?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#655030) Verfasst am: 06.02.2007, 12:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist auch die Einstellung der potentiellen Eltern subjektiv. |
Klar. Darum sage ich ja auch: daraus, dass manche Eltern in befruchteten Eizellen ein Potential sehen, welches sie verwirklicht sehen wollen, kann man keine allgemeine ethische Forderung nach Schutz sämtlicher Zygoten ableiten, sondern nur eine Forderung nach Schutz der Zygoten, an denen die Eltern auch ein Interesse haben. Eine frühe Abtreibung ist demnach nicht unethisch, es sei denn, sie geschieht gegen den Willen der Eltern. |
Sehe ich genauso.
Als Ergänzung: Es ist ebenso unethisch, das Austragen einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau durchzusetzen.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#655034) Verfasst am: 06.02.2007, 12:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Wann ist der Mensch ein Mensch? |
Wieso ist das wichtig? |
Wenn man sich für Menschenrechte interessiert, wie das doch hier ab und an so ist, ist doch die Frage, wann die beginnen auch ganz interessant, oder nicht?
Zitat repariert
--Sehwolf
Zuletzt bearbeitet von astarte am 06.02.2007, 13:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nichts
Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 11.01.2007
Beiträge: 410
Wohnort: Bonn
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| (#655037) Verfasst am: 06.02.2007, 12:32 Titel: |
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Das mit der Austragunspflicht sollte man nicht zu laut sagen, sonst kommt der Staat in seiner momentanen Misere und wo jeder nach Kindern schreit, noch auf komische Ideen......
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"Was für ein Baum kannst du denn da unten am Boden sein? - Ich bin ein verdammter Busch, Ok?!"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#655045) Verfasst am: 06.02.2007, 12:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist auch die Einstellung der potentiellen Eltern subjektiv. |
Klar. Darum sage ich ja auch: daraus, dass manche Eltern in befruchteten Eizellen ein Potential sehen, welches sie verwirklicht sehen wollen, kann man keine allgemeine ethische Forderung nach Schutz sämtlicher Zygoten ableiten, sondern nur eine Forderung nach Schutz der Zygoten, an denen die Eltern auch ein Interesse haben. Eine frühe Abtreibung ist demnach nicht unethisch, es sei denn, sie geschieht gegen den Willen der Eltern. |
Sehe ich genauso.
Als Ergänzung: Es ist ebenso unethisch, das Austragen einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau durchzusetzen. |
Seid ihr ungefähr dieser Meinung?
| Zitat: | Mit demselben Recht könnte andernfalls auch der geborene
Mensch als reiner Zellhaufen betrachtet werden, der sich nur durch seinen viel grö-
ßeren Komplexitätsgrad und die Interaktion seiner Zellen untereinander vom embryonalen
Zellhaufen unterscheidet, was aber nicht akzeptiert würde. Auch diejenigen,
welche der Auffassung sind, dass der Embryo noch nicht über den Schutz der
Menschenwürde verfügt, plädieren daher meist dafür, ihn mit Respekt zu behandeln,
da er einen speziellen Status habe. |
oder geht euch der spezielle Status schon zuweit?
Ich stehe eher da:
| Zitat: | Die zweite Position, die auch als Stufenmodell des Lebensschutzes oder
ethischer Gradualismus bezeichnet werden kann, besagt, dass das Lebensrecht
und damit die Schutzwürdigkeit des Embryos in Abhängigkeit von seinen Entwicklungsstufen
ganz unabhängig vom Kontext möglicher Güterabwägungen graduell
wachsen, so dass die befruchtete Eizelle nur ein geringes Lebensrecht hätte
und der Fetus erst mit dem Ende der Schwangerschaft und seiner Geburt als Säugling
über das volle Lebensrecht verfügen würde. In Abhängigkeit vom jeweils erreichten
Entwicklungsstadium des Embryos und Fetus wäre dementsprechend eine
Skala von Gütern steigender Wertigkeit anzugeben, die gegen die Schutzwürdigkeit
von Embryo bzw. Fetus abzuwägen wäre. Zwar dürfte der Embryo in seinen frü-
hesten Entwicklungsstadien dieser Position zufolge nicht für beliebige Interessen
geopfert werden, doch müssten in den späten Entwicklungsstadien hierfür gewichtigere
Gründe, wie Leben und Gesundheit der Schwangeren, angegeben werden. |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#655046) Verfasst am: 06.02.2007, 12:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Vergleich "Säugling" = "Kakerlake" ist ja auch nicht gerade wenig provokant. Antworte doch einfach auf die Fragen, vielleicht klärt sich dann einiges. Also, interessiert Dich nur die "Erkenntnisfähigkeit", oder macht es für den ethischen Status nicht auch einen Unterschied, wie intensiv ein Lebewesen Leid empfinden kann? |
der mensch ist nicht mal alleine, wenn er alleine ist.
er ist stets mehr als nur daswas er aktuell als bahnen in seinem eigenen mentalen firmament im freien flug zieht, er ist nicht seine spur die er hinterlässt, er ist alles was da ist. wenn ich mir jedoch gedanken zu einer frage mache, dann trenne ich mich von einer realen situation schon aufgrund der tatsache ab, daß ich a priori darüber sinniere, anstatt , wie es in einem solchen fall eigentlich logischer wäre, mich direkt mit dem problem zu konfrontieren und mich mit solchen menschen zu unterhalten die diese probleme haben. der mensch als ganzes ist nur in der realität wahrnehmbar, nicht in der gedanklichen simulation. anspruch erheben zu wollen mit den alleinigen persönlichen überlegungen einen weg zum besten wohlergehen der in der problematik involvierten menschen zu haben , wäre lächerlich infantil und saudumm. alle überlegungen die ich hier anstelle sind auf einem anonymen forum, was sich deshalb gut als übungsplattform für reine a priori fähigkeiten darstellt.
es ist schon selten genug der fall daß überhaupt mal jemand erkennt wie fern die äusserungen hier manchmal den äusserern liegen, und für diese ist dies sicherlich nicht selten auch im gewissen maße erfrischend und faszinierend zu sehen wie frei von ihrer irrationalen menschlichkeit sie sein können wenn sie als person durch unsere mittel der modernen kommunikation aussen vor stehen können. verwechselt also bitte nicht was ich schreibe mit dem was ich wohl wahrscheinlichst wirklich bin.
natürlich interessiert mich erlebtes leid anderer. vor allem wenn ich es direkt miterleben muss. cih esse tiere aber ich will nicht dabei sein wenn sie getötet werden, ganz gleich wie schmerzlos das geschehen mag. ich akzeptiere also durchaus meine feigheit vor der realität um mir einen vorteil verschaffen zu können. mit dem bewusstsein allerdings bin ich sicherlich in der lage Deine frage wenigstens etwas realistischer (auf mich bezogen) zu beantworten :
die frau blanka interessiert sich wenig für die intellektuellen fähigkeiten eines babys. es geht ihr primär um das induzierte (bilogisch, ich weiss das) gefühl daß sie erfahren kann wenn sie eines im arm halten darf (was oft passiert, jui!) , aber es gibt auch eine rein hypothetische figur blanka, die im moment ihrer überlegungen sich frei machen kann von solchen erlebnissen. wie jedoch die gesamtfigur (ich) von fall zu fall entscheidet hängt davon ab ob der fall hypothetisch oder real ist. wer anders denkt ist schlicht zu doof um zu verstehen wie gross der unterschied zwischen gutem willen und guten taten ist.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655049) Verfasst am: 06.02.2007, 12:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | frag I Wo. Der Mann kann mM nur eines tun: Nämlich seine Meinung kund und jede mögliche Entscheidung der Frau nach besten Kräften unterstützen. Die Entscheidung selbst muss allerdings bei der Frau liegen. |
Nur weil die Entscheidung bei der Frau liegt, heißt das nicht, dass der Mann ihre Entscheidung unterstützen muss. |
Was soll er sonst tun?
Sie zu einer Abtreibung drängen wenn sie austragen will? Oder etwa umgekehrt? MM kann der Mann gar nichts anderes tun, als die Frau unterstützen. Mir ist jedenfalls nichts anderes eingefallen. |
Zur Entscheidung der Frau stehen, bedeutet, keine Konsequenzen zu ziehen, falls sie abtreibt, bzw. mit ihr gemeinsam das Kind aufzuziehen, falls sie es nicht tut. Das mag aus der Sicht der Frau wünschenswert und ideal sein, aber nicht unbedingt aus deiner. |
Strohmann.
| Zitat: | | Falls z.B. eigentlich Kinder geplant waren und eigentlich alles passen würde, die Frau aber dennoch abtreiben will, dann hast du einen guten Grund, sie zu verlassen. |
Was für ein absurdes Szenario! Ziemlich kontruiert dieser Fall mM.
| Zitat: | | Umgekehrt, falls das eigentlich eine Fickbeziehung sein sollte und von vorneherein ausgemacht war, dass du kein Kind aufziehen willst und kannst, dann kann dich auch keiner zwingen Beruf oder sonstwas an den Nagel zu hängen und zum Familienvater zu werden. |
Hältst du das für realistisch, das man in einer reinen Fickbeziehung vorher groß den Worst Case Fall in allen erdenklichen Konsequenzen durchdekliniert?
Zur Konsensbildung: Natürlich heisst "Unterstützung der Entscheidung" nicht die Fortsetzung oder Aufnahme einer nicht gewünschten Beziehung zur Frau nur um des Kindes willen. Und natürlich folgert daraus kein irgendwie gearteter Automatismus. Den (pathologischen) Fall das eine Frau ein von beiden geplantes Kind plötzlic abtreiben will, klammere ich mal aus, dann bleiben nur noch Fälle von ungeplanten Schwangerschaften*. Ich sehe hier beide gleichermaßen in der Verantwortung, ganz gleich welche Entscheidung die Frau fällt. Zumal der Mann sich zumindest nach derzeitiger Rechtslage dieser Verantwortung ohnehin nicht entziehen kann.
*Es mag Fälle von "untergejubelten" Kindern geben. Wenn zB die Frau meint durch ein (ungeplantes) Kind eine Beziehung retten bzw. Druck auf den Kerl ausüben zu können. [Anmerkung: In meinem Fall gab es ebenfalls solche Mutmaßungen von Dritten. Diese Überlegungen spielten jedoch für mein Verhalten keinerlei Rolle.]
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#655066) Verfasst am: 06.02.2007, 13:13 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Den (pathologischen) Fall das eine Frau ein von beiden geplantes Kind plötzlic abtreiben will, klammere ich mal aus, |
Könntest du mal präzisieren, warum der Fall, das die Frau sich bei einem vorher gemeinsam geplanten Kind umentscheidet, zwangsläufig pathologisch ist?
Oder willst du diesen Fall nur ausklammern, falls er pathologische Hintergründe hat?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#655069) Verfasst am: 06.02.2007, 13:16 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Seid ihr ungefähr dieser Meinung? |
Nein, das entspricht nicht meiner Betrachtungsweise.
Ich sehe keinen Grund, einen frühen Embryo, der noch nicht empfindungsfähig ist, in irgend einer Weise als zu schützendes Gut zu betrachten. Nur die Interessen der Eltern an diesem Embryo sind mir wichtig, also ergibt sich der ethische Status des Embryos alleine aus diesen Interessen. Dafür ist es auch völlig unerheblich, ob sich der Embryo im Bauch einer Frau oder (noch) in einem Reagenzglas befindet.
Anders wird es, wenn der Embryo empfindungsfähig geworden ist. Ich habe ein Interesse daran, dass keinem empfindungsfähigen Lebewesen vermeidbares Leid zugefügt wird. Daher bevorzuge ich es, wenn Schwangerschaftsabbrüche vor Ablauf einer entsprechenden Frist stattfinden. Trotzdem wiegen für mich die Interessen von bewussten Personen schwerer, so dass ich bei entsprechend schwerwiegenden Interessenkonflikten, die nicht vorher erkannt werden können, auch späte Abbrüche legitim finde.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Es ist ebenso unethisch, das Austragen einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau durchzusetzen. |
Ich neige zwar dazu, die Interessen beider Eltern an einem potentiellen Kind gleich zu gewichten, da aber die Frau letztlich viel stärker betroffen ist und mir das Selbstbestimmungsrecht wichtiger ist, muss die Entscheidung ihr überlassen bleiben. Daher stimme ich zu.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655073) Verfasst am: 06.02.2007, 13:19 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Den (pathologischen) Fall das eine Frau ein von beiden geplantes Kind plötzlic abtreiben will, klammere ich mal aus, |
Könntest du mal präzisieren, warum der Fall, das die Frau sich bei einem vorher gemeinsam geplanten Kind umentscheidet, zwangsläufig pathologisch ist?
Oder willst du diesen Fall nur ausklammern, falls er pathologische Hintergründe hat? |
ich bezog mich auf Sokrateer:
| Zitat: | | Falls z.B. eigentlich Kinder geplant waren und eigentlich alles passen würde, die Frau aber dennoch abtreiben will, dann hast du einen guten Grund, sie zu verlassen. |
Er hat in gewisser Weise natürlich recht. Das ist natürlich ein Grund die Frau zu verlassen, aber mM nicht primär wegen der Abtreibung sondern weil die Frau "bekloppt" ist, bzw mindestens extrem sprunghaft. Sprunghaftigkeit in solch essentiellen Fragen kann man schon als pathologisch bezeichnen - zumal wie in diesen Falle nicht nur die sprunghafte Person selbst betroffen ist.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#655101) Verfasst am: 06.02.2007, 13:44 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | Seid ihr ungefähr dieser Meinung?
| Zitat: | Mit demselben Recht könnte andernfalls auch der geborene
Mensch als reiner Zellhaufen betrachtet werden, der sich nur durch seinen viel grö-
ßeren Komplexitätsgrad und die Interaktion seiner Zellen untereinander vom embryonalen
Zellhaufen unterscheidet, was aber nicht akzeptiert würde. Auch diejenigen,
welche der Auffassung sind, dass der Embryo noch nicht über den Schutz der
Menschenwürde verfügt, plädieren daher meist dafür, ihn mit Respekt zu behandeln,
da er einen speziellen Status habe. |
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Nö. Ich persönlich nicht.
Dass ich mich (nach der Geburt meiner Tochter vor ca. 21 Jahren) erfolgreich bemüht habe, nicht wieder schwanger zu werden, hat nichts mit einer etwaigen emotionalen Bindung mit einem in mir heranwachsenden Embryo zu tun, oder weil ich der Meinung wäre, dass es mit einem gewissen Respekt zu behandeln wäre. Die Gründe waren rein egoistischer Natur: ich hätte in jedem Fall eine Abtreibung vornehmen lassen und ich habe z.B. eine Scheißangst vor operativen Eingriffen. Ich finde es eleganter, zu verhüten, wenn man nicht schwanger werden will. Eine Abtreibung ist eine Notlösung.
Ich bin allerdings für eine Fristenregelung. Auch wenn mir eine Anhäufung von Zellstrukturen, die sich möglicherweise einmal zu einem empfindungsfähigen Wesen entwickeln können, einigermaßen egal sind, heißt es nicht, dass ich es - wenn es denn dazu in der Lage ist - wollte, dass es leidet. Es ist sehr gut dokumentiert, ab welchem Entwicklungsstadium ein Fötus empfindungsfähig ist. Diese Grenze muss man nicht unbedingt überschreiten.
| Zitat: | Ich stehe eher da:
| Zitat: | Die zweite Position, die auch als Stufenmodell des Lebensschutzes oder
ethischer Gradualismus bezeichnet werden kann, besagt, dass das Lebensrecht
und damit die Schutzwürdigkeit des Embryos in Abhängigkeit von seinen Entwicklungsstufen
ganz unabhängig vom Kontext möglicher Güterabwägungen graduell
wachsen, so dass die befruchtete Eizelle nur ein geringes Lebensrecht hätte
und der Fetus erst mit dem Ende der Schwangerschaft und seiner Geburt als Säugling
über das volle Lebensrecht verfügen würde. In Abhängigkeit vom jeweils erreichten
Entwicklungsstadium des Embryos und Fetus wäre dementsprechend eine
Skala von Gütern steigender Wertigkeit anzugeben, die gegen die Schutzwürdigkeit
von Embryo bzw. Fetus abzuwägen wäre. Zwar dürfte der Embryo in seinen frü-
hesten Entwicklungsstadien dieser Position zufolge nicht für beliebige Interessen
geopfert werden, doch müssten in den späten Entwicklungsstadien hierfür gewichtigere
Gründe, wie Leben und Gesundheit der Schwangeren, angegeben werden. |
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Jo. Allerdings ist mir die Erwähnung eines "Stufenmodells" zu wischi-waschi. Damit kann ich nicht viel anfangen. Oder mal gefragt: wer legt denn da etwaige Stufen fest?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#655107) Verfasst am: 06.02.2007, 13:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Es ist ebenso unethisch, das Austragen einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau durchzusetzen. |
Ich neige zwar dazu, die Interessen beider Eltern an einem potentiellen Kind gleich zu gewichten, da aber die Frau letztlich viel stärker betroffen ist und mir das Selbstbestimmungsrecht wichtiger ist, muss die Entscheidung ihr überlassen bleiben. Daher stimme ich zu. |
Ja, ich hatte versucht, etwas entsprechendes zu formulieren. Das las sich aber missverständlich. Auch wenn es vielleicht selbsterklärend ist, dass in diesem Fall der männliche Part natürlich auch nicht über die weitere Vorgehensweise gegen den Willen der Frau entscheiden darf.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#655142) Verfasst am: 06.02.2007, 14:10 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Umgekehrt, falls das eigentlich eine Fickbeziehung sein sollte und von vorneherein ausgemacht war, dass du kein Kind aufziehen willst und kannst, dann kann dich auch keiner zwingen Beruf oder sonstwas an den Nagel zu hängen und zum Familienvater zu werden. |
Hältst du das für realistisch, das man in einer reinen Fickbeziehung vorher groß den Worst Case Fall in allen erdenklichen Konsequenzen durchdekliniert? |
Ist gar nicht nötig. Dass keine Kinder dabei rauskommen sollen, ist doch logisch.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Den (pathologischen) Fall das eine Frau ein von beiden geplantes Kind plötzlic abtreiben will, klammere ich mal aus, dann bleiben nur noch Fälle von ungeplanten Schwangerschaften*. |
Wieso pathologisch? Die Frau könnte ihn angelogen haben, weil er sich sonst möglicherweise eine kinderliebe Frau gesucht hätte.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Zur Konsensbildung: Natürlich heisst "Unterstützung der Entscheidung" nicht die Fortsetzung oder Aufnahme einer nicht gewünschten Beziehung zur Frau nur um des Kindes willen. |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ich sehe hier beide gleichermaßen in der Verantwortung, ganz gleich welche Entscheidung die Frau fällt. Zumal der Mann sich zumindest nach derzeitiger Rechtslage dieser Verantwortung ohnehin nicht entziehen kann. |
Für dich bedeutet "Ich unterstütze dich, egal, wie du dich entscheidest" also nur: "Wenn du das Kind kriegst, dann muss ich dir ja sowieso Alimente zahlen." oder wie?
Unterstützen hat für mich eher was freiwilliges und ist nicht etwas, was zwangsweise angeordnet wird.
Unterstützen heißt für mich jedenfalls, sie bei der Schwangerschaft zu begleiten und nachher bei der Kinderbetreuung mitmachen und dem Kind ein Vater sein.
Und im Abtreibungsfall bedeutet es, sie zur Klinik zu begleiten, vor den Katholiken zu beschützen und sie nachher nicht als Kindermörderin zu bezeichnen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655152) Verfasst am: 06.02.2007, 14:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Unterstützen heißt für mich jedenfalls, sie bei der Schwangerschaft zu begleiten und nachher bei der Kinderbetreuung mitmachen und dem Kind ein Vater sein.
Und im Abtreibungsfall bedeutet es, sie zur Klinik zu begleiten, vor den Katholiken zu beschützen und sie nachher nicht als Kindermörderin zu bezeichnen. |
Yupp. Exakt das heisst es für mich auch.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#655159) Verfasst am: 06.02.2007, 14:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Unterstützen heißt für mich jedenfalls, sie bei der Schwangerschaft zu begleiten und nachher bei der Kinderbetreuung mitmachen und dem Kind ein Vater sein.
Und im Abtreibungsfall bedeutet es, sie zur Klinik zu begleiten, vor den Katholiken zu beschützen und sie nachher nicht als Kindermörderin zu bezeichnen. |
Yupp. Exakt das heisst es für mich auch. |
Okay, aber genau dazu kann dich eben keiner zwingen. Du kannst die Frau unterstützen, musst aber nicht.
Ich frage mich aber, warum du meine praktisch äquivalente Aussage als Strohmann bezeichnet hast. Wo lag denn nun die Meinungsverschiedenheit? 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655176) Verfasst am: 06.02.2007, 14:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich aber, warum du meine praktisch äquivalente Aussage als Strohmann bezeichnet hast. Wo lag denn nun die Meinungsverschiedenheit? |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zur Entscheidung der Frau stehen, bedeutet, keine Konsequenzen zu ziehen, falls sie abtreibt, bzw. mit ihr gemeinsam das Kind aufzuziehen, falls sie es nicht tut. Das mag aus der Sicht der Frau wünschenswert und ideal sein, aber nicht unbedingt aus deiner. |
1. Zur Entscheidung der Frau bedeutet nicht keine sonstigen Konsequenzen ziehen zu können.
2. "Mit ihr gemeinsam" hatte ich (möglicherweise über-) interpretiert im Sinne von "gemeinsam in einer Beziehung mit der Frau ..."
Nochmal zur Verdeutlichung:
MM kann der Mann nicht mehr tun als mit Rat und Tat zur Seite stehen, er kann zB Möglichkeiten aufzeigen. Meiner persönlichen Erfahrung (nicht nur den Fall betreffend, in dem ich selbst involviert war) inach st das für die Frau ohnehin eine Extrem-Situation mit erheblichen emotionalen Druck.
Die Möglichkeit eines echten Mitspracherechts sehe ich absolut nicht - ich kann mir nicht mal vorstellen wie das gehen soll.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 06.02.2007, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655187) Verfasst am: 06.02.2007, 14:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Unterstützen heißt für mich jedenfalls, sie bei der Schwangerschaft zu begleiten und nachher bei der Kinderbetreuung mitmachen und dem Kind ein Vater sein.
Und im Abtreibungsfall bedeutet es, sie zur Klinik zu begleiten, vor den Katholiken zu beschützen und sie nachher nicht als Kindermörderin zu bezeichnen. |
Yupp. Exakt das heisst es für mich auch. |
Okay, aber genau dazu kann dich eben keiner zwingen. Du kannst die Frau unterstützen, musst aber nicht. |
Naja. Unterhalt zahlen müsste man ja ohnehin.
Ich persönlich fühl(t)e mich übrigens mehr dem zukünftigen Kind verpflichtet als der Frau. Das ist etwas irrational möglicherweise, mir ist selbst nicht ganz klar warum das so war.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#655302) Verfasst am: 06.02.2007, 15:47 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Naja. Unterhalt zahlen müsste man ja ohnehin.
Ich persönlich fühl(t)e mich übrigens mehr dem zukünftigen Kind verpflichtet als der Frau. Das ist etwas irrational möglicherweise, mir ist selbst nicht ganz klar warum das so war. |
Wieso sollte das irrational sein. Es ist auch dein (zukünftiges) Kind.
Die Gesellschaft als ganzes sollte aber m. E. eher das Selbstbestimmungsrecht der Frau gewährleisten, bis der Embryo unabhängig von der Frau existieren kann.
Da während der Schwangerschaft der Embryo an die Existenz der Frau gebunden ist, umgekehrt diese aber nicht, (seine Existenz aber die Lebensumstände der Frau beeinträchtigt) ist es meiner Meinung nach zwingend, das der Frau die Entscheidung darüber obliegt, wie lange diese Situation so erhalten bleibt.
D.h. erst in dem Stadium in dem die Fortführung der Entwicklung des Embryos im Falle der Ablehnung der Frau unabhängig von ihr gewährleistet werden kann, kann diskutiert werden, ob dies auch durchgeführt wird.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#655372) Verfasst am: 06.02.2007, 16:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Jo. Allerdings ist mir die Erwähnung eines "Stufenmodells" zu wischi-waschi. Damit kann ich nicht viel anfangen. Oder mal gefragt: wer legt denn da etwaige Stufen fest? |
Ich kann gar nichts für andere festlegen, bin nicht kompetent genug. Wäre ich es, könnte ich höchstens in einer Kommission zur Beratung des Gesetzgebers mitarbeiten und dort helfen eine Kompromiss auszuarbeiten, zwischen dem Recht der Frau und dem Recht eines Kindes, und einen Zeitpunkt herauszfinden versuchen, von dem an einer Frau zuzumuten ist, ein Kindesrecht anzuerkennen. Mehr aber auch nicht.
Ein Urteil steht mir nicht zu, da ein junger Embryo eben das ist, was Eltern darín sehen. Würdest du trotz Verhütung schwanger, und würdest eine Bedrohung deines Lebens( -glücks, -plans) darin sehen und eine Abneigung dagegen haben, sehe ich keinen Sinn darin, weder für den Keimling noch für dich, dich unter Druck zu setzten dennoch auszutragen. Es gibt und gab immer Frauen, die sogar unter Lebensgefahr abtreiben also lieber sterben, als das Kind auszutragen. Du hast die Verantwortung und keiner kann dir die aufladen und dir gleichzeitig deine Rechte absprechen.
Die Frauen, die sich überfordert fühlen, alleingelassen oder unsicher sind, ob sie die Verantwortung übernehmen können, sollte man beraten und unterstützen. Ansonsten sollte man gegen Unwissenheit, Dummheit und Not vorgehen. Ich kann aber meine Meinung haben, dass wer Abtreibung als normale Verhütungsmethode betreibt, bekloppt ist und eine Scheiß Einstellung hat.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#655386) Verfasst am: 06.02.2007, 16:44 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Jo. Allerdings ist mir die Erwähnung eines "Stufenmodells" zu wischi-waschi. Damit kann ich nicht viel anfangen. Oder mal gefragt: wer legt denn da etwaige Stufen fest? |
Ich kann gar nichts für andere festlegen, bin nicht kompetent genug. Wäre ich es, könnte ich höchstens in einer Kommission zur Beratung des Gesetzgebers mitarbeiten und dort helfen eine Kompromiss auszuarbeiten, zwischen dem Recht der Frau und dem Recht eines Kindes, und einen Zeitpunkt herauszfinden versuchen, von dem an einer Frau zuzumuten ist, ein Kindesrecht anzuerkennen. Mehr aber auch nicht. |
So in etwa habe ich auch gedacht, als ich das gelesen habe. Was ist das eigentlich für ein Text. Woher hast du ihn?
Ich finde es ganz praktikabel (unter der Prämisse, was ich schon vorher gesagt habe), einen Entwicklungsstand als Grenze festzulegen, bei dem das Gehirn noch nicht so weit entwickelt ist, dass der Fötus Schmerzen/Angst etc. empfinden kann. Die Zeit, in der das nicht so ist, reicht alle Male aus, um herauszufinden, ob man sich überhaupt in der Lage sieht, ein Kind zu bekommen.
| Zitat: | | Ein Urteil steht mir nicht zu, da ein junger Embryo eben das ist, was Eltern darín sehen. Würdest du trotz Verhütung schwanger, und würdest eine Bedrohung deines Lebens( -glücks, -plans) darin sehen und eine Abneigung dagegen haben, sehe ich keinen Sinn darin, weder für den Keimling noch für dich, dich unter Druck zu setzten dennoch auszutragen. Es gibt und gab immer Frauen, die sogar unter Lebensgefahr abtreiben also lieber sterben, als das Kind auszutragen. Du hast die Verantwortung und keiner kann dir die aufladen und dir gleichzeitig deine Rechte absprechen. |
Ja.
| Zitat: | | Die Frauen, die sich überfordert fühlen, alleingelassen oder unsicher sind, ob sie die Verantwortung übernehmen können, sollte man beraten und unterstützen. Ansonsten sollte man gegen Unwissenheit, Dummheit und Not vorgehen. Ich kann aber meine Meinung haben, dass wer Abtreibung als normale Verhütungsmethode betreibt, bekloppt ist und eine Scheiß Einstellung hat. |
Sehe ich genauso. Ich bitte nur darum zu unterscheiden, ob eine Frau wirklich eine Abreibung als Verhütungsmethode ansieht (was an sich schon bekloppt ist, weil es eine immense Belastung für ihren Körper bedeutet), oder ob sie in eine solche Situation auf Grund einer Verkettung unglücklicher Umstände geraten ist.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#655407) Verfasst am: 06.02.2007, 17:00 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was ist das eigentlich für ein Text. Woher hast du ihn? |
Das ist aus dem Link: http://www.ta-swiss.ch/a/biot_stam/2002_41Z_ZB_stammzellen_d.pdf, ich fands als Definition ganz nett formuiert. Ab seite 132.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Frauen, die sich überfordert fühlen, alleingelassen oder unsicher sind, ob sie die Verantwortung übernehmen können, sollte man beraten und unterstützen. Ansonsten sollte man gegen Unwissenheit, Dummheit und Not vorgehen. Ich kann aber meine Meinung haben, dass wer Abtreibung als normale Verhütungsmethode betreibt, bekloppt ist und eine Scheiß Einstellung hat. |
Sehe ich genauso. Ich bitte nur darum zu unterscheiden, ob eine Frau wirklich eine Abreibung als Verhütungsmethode ansieht (was an sich schon bekloppt ist, weil es eine immense Belastung für ihren Körper bedeutet), oder ob sie in eine solche Situation auf Grund einer Verkettung unglücklicher Umstände geraten ist. |
Ok, und wenn man das nicht weiß, soll man nicht g'scheit daherreden. (Ich sag sowie lieber nichts über zu blöd zum verhüten und dergleichen, bis ich die Menopause definitiv errreicht habe... )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#655415) Verfasst am: 06.02.2007, 17:07 Titel: |
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Kann ich von hier aus leider nicht öffnen. Ich gucke zuhause.
| Zitat: | | Zitat: | | Sehe ich genauso. Ich bitte nur darum zu unterscheiden, ob eine Frau wirklich eine Abreibung als Verhütungsmethode ansieht (was an sich schon bekloppt ist, weil es eine immense Belastung für ihren Körper bedeutet), oder ob sie in eine solche Situation auf Grund einer Verkettung unglücklicher Umstände geraten ist. |
Ok, und wenn man das nicht weiß, soll man nicht g'scheit daherreden. (Ich sag sowie lieber nichts über zu blöd zum verhüten und dergleichen, bis ich die Menopause definitiv errreicht habe...) |
(Hihi... sollte natürlich Abtreibung und nicht Abreibung heißen)
Eine sinvolle Entscheidung, so zu denken.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#655693) Verfasst am: 07.02.2007, 00:13 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Naja. Unterhalt zahlen müsste man ja ohnehin.
Ich persönlich fühl(t)e mich übrigens mehr dem zukünftigen Kind verpflichtet als der Frau. Das ist etwas irrational möglicherweise, mir ist selbst nicht ganz klar warum das so war. |
Wieso sollte das irrational sein. Es ist auch dein (zukünftiges) Kind.
Die Gesellschaft als ganzes sollte aber m. E. eher das Selbstbestimmungsrecht der Frau gewährleisten, bis der Embryo unabhängig von der Frau existieren kann.
Da während der Schwangerschaft der Embryo an die Existenz der Frau gebunden ist, umgekehrt diese aber nicht, (seine Existenz aber die Lebensumstände der Frau beeinträchtigt) ist es meiner Meinung nach zwingend, das der Frau die Entscheidung darüber obliegt, wie lange diese Situation so erhalten bleibt. |
Genau das meine ich doch von Anfang an.
| Zitat: | | D.h. erst in dem Stadium in dem die Fortführung der Entwicklung des Embryos im Falle der Ablehnung der Frau unabhängig von ihr gewährleistet werden kann, kann diskutiert werden, ob dies auch durchgeführt wird. |
Was meinst du damit konkret?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#655812) Verfasst am: 07.02.2007, 09:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | In einer befruchteten Eizelle ist bereits die Anlage zum ganzen Menschen drin. |
Die vollständige Anlage ist auch in meinem Beispiel schon physikalisch vorhanden, nur räumlich noch etwas anders verteilt. Aber auch da gilt: man müsste nur der Entwicklung ihren Lauf lassen, und es würde ein bestimmter Mensch entstehen. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.
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Ethische Grenzen sind bis zu einem gewissen Gard immer "Willkür". Ich bin ja auch so ein "potentieller Mensch"- Typ. Die Grenzziehung ab wann das Potential "anwächst" und ethisch relevant wird ist natürlich willkürlich gewählt. Aber den Punkt an dem genetische "Programmierung" feststeht zu wählen erscheint mir sinnvoll. (Sinnvoller als z.B. die 3. Monats-Frist)
(Ich bin übrigens sowohl gegen Abtreibungen, als auch gegen ein Verbot derselbigen und auch noch Atheist )
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Storm by Tim Minchin
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