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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1003283) Verfasst am: 19.05.2008, 14:23 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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kann man eigentlich so nicht sagen:
http://www.charite.de/epidemiologie/german/projekte/akuARC.html
http://www.charite.de/epidemiologie/german/projekte/akuASH.html
Auf beiden Seiten wird der Akupunktur - wie übrigens auch auf der von Sokrateer zitierten Seite - eine nachweisbare Wirksamkeit bescheinigt. Allerdings nicht gegen alle Krankheiten des Universums, und auch nicht alle, gegen die sie in China eingesetzt wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.05.2008
Beiträge: 369
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| (#1003300) Verfasst am: 19.05.2008, 14:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie |
Eben. Es funktioniert bei Tieren. Man kann damit u.A. Verspannungen lösen. Habe es oft genug schon bei meinem Gaul machen lassen und erzähle mir keiner was von Placeboeffekt bei Pferden. Man würde ihnen damit eine Intelligenz unterstellen, über die sie nicht verfügen. Das hat auch nichts mit Paceboeffekt durch Zuwendung zu tun. Das ist Blödsinn, das kann kein Tier realisieren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1003303) Verfasst am: 19.05.2008, 14:55 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | erzähle mir keiner was von Placeboeffekt bei Pferden. |
Doch. Der Placebo-Effekt ist bei Tieren nachgewiesen. Du bist aber erst der 1.138. Esoterik-Medizin-Verfechter, der das noch nicht wusste.
edit: Dass man u.U. Verspannungen lösen kann, wenn man mit einer Nadel in die Verspannten hineinsticht, überrascht auch nicht übermäßig. Dazu bedarf es keiner Existenz irgendwelcher fiktiven Meridiane.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 19.05.2008, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003304) Verfasst am: 19.05.2008, 14:55 Titel: |
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| Wer nicht mehr weiter weiss, reitet "gut und gern" auf dem Begriff Placebo herum. Einfache und denkfaule Masche das.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1003312) Verfasst am: 19.05.2008, 15:01 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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Hast du den Artikel auch gelesen?
| skepticker hat folgendes geschrieben: | Akupunktur praktisch widerlegt
14. Okt. 2007
Jüngste Studien zeigten, dass die Wahl der Akupunkturpunkte keinen signifikanten Unterschied in der Effektivität einer Akupunkturbehandlung zeigten. Nun wurde an der schwedischen Universität Linköping untersucht, ob das Eindringen der Nadeln in die Haut überhaupt nötig ist. Dazu wurden spezielle Akupunkturnadeln benutzt, die sich im Griff der Nadel versenken können. Dadurch konnte weder der behandelnde Arzt, noch der Patient, visuell feststellen, ob die Nadel die Haut tatsächlich durchdringt. Es handelt sich somit um die erste Studie, die bezüglich des Einstichs doppelt verblindet war.
Untersucht wurde die Auswirkung der Akupunktur auf durch Strahlentherapien erzeugte Übelkeit. Bisher galt diese Anwendung als eine der vielversprechendsten der Akupunktur. Die schwedische Studie zeigte jedoch keinen statistisch signifikanten Unterschied zugunsten der echten Akupunktur. |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1003316) Verfasst am: 19.05.2008, 15:03 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht mehr weiter weiss, reitet "gut und gern" auf dem Begriff Placebo herum. Einfache und denkfaule Masche das. |
Du bist doch so ein Verfechter der Beschränktheit. Hier allerdings wäre eine Verwandte angebracht: Die Beschränkung, und zwar die auf Evidenz.
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.05.2008
Beiträge: 369
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| (#1003318) Verfasst am: 19.05.2008, 15:04 Titel: |
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Alleine das Ergebnis zählt. Ob wissenschaftlich erwiesen oder nicht. Ob Placeboeffekt, oder nicht. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob ich Nummer 1138 oder 537846 auf einer imaginären Esoterik-Medizin-Verfechterliste bin.
Es funktioniert und das alleine hat Relevanz. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003335) Verfasst am: 19.05.2008, 15:24 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | .....
Hast du den Artikel auch gelesen?
| skepticker hat folgendes geschrieben: | Akupunktur praktisch widerlegt
14. Okt. 2007
...... |
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Hab ich. Lies mal den untersten Beitrag von S.6 in diesem Thread. Habe nämlich auch den Artikel gelesen, von den Sokrateer dort leider nur selektiv gelesen hat .
fwo
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1003342) Verfasst am: 19.05.2008, 15:40 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | .....
Hast du den Artikel auch gelesen?
| skepticker hat folgendes geschrieben: | Akupunktur praktisch widerlegt
14. Okt. 2007
...... |
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Hab ich. Lies mal den untersten Beitrag von S.6 in diesem Thread. Habe nämlich auch den Artikel gelesen, von den Sokrateer dort leider nur selektiv gelesen hat .
fwo |
Die Wirkungsweise ist ja mW nicht geklärt. Die Tatsache, dass es egal ist, wo gestochen wird, lässt mich aber meinen, dass es sich bei der Wirkung um einen Placebo handelt. Gleiches gilt, wenn das Stechen lediglich simuliert wird.
Und gegen den Nutzen des Placebos spricht ja nix.  ME gehört das Meridiangesabbel uä übrigens zum Placebo dazu.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1003345) Verfasst am: 19.05.2008, 15:46 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | Alleine das Ergebnis zählt. Ob wissenschaftlich erwiesen oder nicht. Ob Placeboeffekt, oder nicht. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob ich Nummer 1138 oder 537846 auf einer imaginären Esoterik-Medizin-Verfechterliste bin.
Es funktioniert und das alleine hat Relevanz. |
Wenn die Typen, die die Hokus-Pokus Medzin betreiben das wenigstens zu geben würden, wäre es ja in ordnung. Auch wenn ich der Meinung bin, dass das nicht unbedingt von Krankenkassen bezahlt werden müsste.
Die sog. Alternativmediziner konstruieren aber unglaublich hahne(mann)büchene Geschichten um ihre Wundermittelchen, benutzt ein paar wissenschaftlich klingende Ausdrücke und schon entsteht beim Patienten das Gefühl, dass da wirklich etwas "wirkt".
Ich bin mir zeimlich sicher, dass die Zuwendungen zu diesen Mittelchen erheblich geringer wäre, wenn die Leute darüber vernünftig aufgeklärt wären
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003358) Verfasst am: 19.05.2008, 16:06 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | ....Die Wirkungsweise ist ja mW nicht geklärt. Die Tatsache, dass es egal ist, wo gestochen wird, lässt mich aber meinen, dass es sich bei der Wirkung um einen Placebo handelt. Gleiches gilt, wenn das Stechen lediglich simuliert wird.
Und gegen den Nutzen des Placebos spricht ja nix. ME gehört das Meridiangesabbel uä übrigens zum Placebo dazu. |
Dass auch Placebos wirken ist eine Sache.
Dass ich nicht weiß, wie etwas funktioniert, heißt nicht, dass es nicht funktioniert. Und im Gegensatz zur Homöopathie gibt es beim Thema Akupuktur durchaus auch ernsthafte Leute, die sich nicht wehren konnten, in bestimmten Feldern eine Wirksamkeit zu finden, die sich deutlich vom Placebo unterschied.
Da da Thema hier nicht ganz neu ist, gibt es meine Antwort hierzu übrigens bereits. Zur Vermeidung illegalen Mehrfachopstens hier der Link: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=977006#977006
EDIT: P.S. Über all das kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber dieses selektive Zitieren an der Aussage einer Arbeit vorbei, wie in diesem Beitrag des Skeptickers geschehen, stößt bei mir sauer auf.
fwo
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003395) Verfasst am: 19.05.2008, 17:17 Titel: |
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| Wessen Gedächtnis nicht beschädigt ist, ist klar im Vorteil. Es wurde doch schon erwähnt wie Akupunktur aller Wahrscheinlichkeit nach wirkt. 1. Ausschüttung von Endorphinen, 2. Beeinflussung des vegetativen Nervensystems!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1003554) Verfasst am: 19.05.2008, 20:29 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Dass ich nicht weiß, wie etwas funktioniert, heißt nicht, dass es nicht funktioniert. |
Zuerst muss man einmal belegen, dass "es" funktioniert, wobei "es" hier die Akkupunktur ist.
| Akkupunktur hat folgendes geschrieben: |
In der Akupunktur wird die Existenz von 361 Akupunkturpunkten angenommen, die auf den Meridianen angeordnet sind. Demnach gibt es zwölf Hauptmeridiane, die jeweils spiegelbildlich auf beiden Körperseiten paarig angelegt sind, acht Extrameridiane und eine Reihe von so genannten Extrapunkten. Nach Meinung der Traditionellen Chinesischen Medizin wird durch das Einstechen der Nadeln der Fluss des Qi (Lebensenergie) beeinflusst. |
Zur Akkupunktur gehören also spezielle Punkte und das Stechen. Beides macht keinen Unterschied. Was bleibt also übrig? Die plausibelste Variante ist der Plazeboeffekt. Und falls es abgesehen davon einen Wirkmechanismus gibt, dann hat der keinen Wiedererkennungswert mit der Akkupunktur.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1003570) Verfasst am: 19.05.2008, 20:43 Titel: |
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Akku?
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Trish:(
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003573) Verfasst am: 19.05.2008, 20:45 Titel: |
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| Sokrates, oh Sokrates, seit wann schreibt man Akupunktur mit kk?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003603) Verfasst am: 19.05.2008, 21:09 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .......Zur Akkupunktur gehören also spezielle Punkte und das Stechen. Beides macht keinen Unterschied. Was bleibt also übrig? Die plausibelste Variante ist der Plazeboeffekt. Und falls es abgesehen davon einen Wirkmechanismus gibt, dann hat der keinen Wiedererkennungswert mit der Akkupunktur. |
Wenn sich die Wirkung innerhalb dessen abspielte, was so normalerweise als Placebo-Effekt erklärt wird, hätte ich überhaupt nichts dagegen. Die Leutchen von der Charite, keine Quacksalber, sondern relativ renommierte Mediziner, meinen, diese Grenzen seien überschritten. Auch die Anna Enblom aus Linköping, die Du so unverfroren unvollständig zitierst, sagt “It has proven efficacy in pain related to, for example, osteoarthritis..". Die Einschränkung, die sie machte, galt für "nausea caused by cancer treatment", weitere Einschränkungen wies sie (s.o.) explizit von sich.
So ein bisschen kommst Du mir hier vor wie Halligstorch, und ich wüsste gerne, wo Du deine tieferen Weisheiten hernimmst, wenn nicht aus den Veröffentlichungen, die Du zitierst. Und zumindest aus dieser ist deine Ansicht von der Widerlegung der Akupunktur nicht zu begründen. Hast Du eigene Arbeiten zu diesem Thema, die Du uns verheimlichst? Liest Du heimlich in der Arkasha-Chronik, oder rauchst sonstwie gute Sachen?
Komm also rüber mit deinen Quellen - meine stehen bereits hier, und eine davon ist genau die, auf die Du dich fälschlich beziehst. (Meine Tonart gefällt mir übrigens auch nicht mehr, ich habe nur leider den Eindruck, anderst nicht mehr zu dir durchzudringen - und ich hasse Wiederholungen)
fwo
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003607) Verfasst am: 19.05.2008, 21:11 Titel: |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1003636) Verfasst am: 19.05.2008, 21:39 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | ... Das ist Blödsinn, das kann kein Tier realisieren. |
War damit jetzt "verstehen" oder "verwirklichen" gemeint?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1003651) Verfasst am: 19.05.2008, 21:49 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .......Zur Akkupunktur gehören also spezielle Punkte und das Stechen. Beides macht keinen Unterschied. Was bleibt also übrig? Die plausibelste Variante ist der Plazeboeffekt. Und falls es abgesehen davon einen Wirkmechanismus gibt, dann hat der keinen Wiedererkennungswert mit der Akkupunktur. |
Wenn sich die Wirkung innerhalb dessen abspielte, was so normalerweise als Placebo-Effekt erklärt wird, hätte ich überhaupt nichts dagegen. Die Leutchen von der Charite, keine Quacksalber, sondern relativ renommierte Mediziner, meinen, diese Grenzen seien überschritten. Auch die Anna Enblom aus Linköping, die Du so unverfroren unvollständig zitierst, sagt “It has proven efficacy in pain related to, for example, osteoarthritis..". Die Einschränkung, die sie machte, galt für "nausea caused by cancer treatment", weitere Einschränkungen wies sie (s.o.) explizit von sich. |
Die Frage ist, wofür "It" steht. Offenbar nicht für Stechen, schon gar nicht in tradierte Akupunkturpunkte. "It" kann ausschließlich oder tw. aus dem Placebo-Effekt bestehen.
Folglich kann man "It" nicht mit dem gleichsetzen, was unter Akupunktur verstanden wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003673) Verfasst am: 19.05.2008, 22:13 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, wofür "It" steht. Offenbar nicht für Stechen, schon gar nicht in tradierte Akupunkturpunkte. "It" kann ausschließlich oder tw. aus dem Placebo-Effekt bestehen.
Folglich kann man "It" nicht mit dem gleichsetzen, was unter Akupunktur verstanden wird. |
Das war jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint - also nochmal das ganze Zitat im Zusammenhang: | Zitat: | It is believed that acupuncture works by stimulating the peripheral circulation and activating nerves that prompt the release of important substances from the brain such as endorphins.
"It has proven efficacy in pain related to, for example, osteoarthritis, but the evidence for its effect in cancer patients is lacking,” Enblom said. “In this study, the question of whether invasive acupuncture is more effective than non-penetrating placebo needles for the reduction of radiotherapy-related nausea is answered.” |
Wenn es bei diesem "it" nicht um die Effekte jenseits des Placebo-Effekts geht, der immer existiert, sind wir schon bei "but the evidence for its effect in cancer".., bei komplettem Unsinn.
Außerdem wäre es auch bei einem derartigen Zitat-"it" ziemlich ungewöhlich, wenn dieses sich nicht auf das Subjekt des vorherigen Satzes bezöge, sondern der freien Interpretation ausgeliefert wäre - zumal im wissenschaftlichen Umfeld.
So langsam wird die Argumentation albern.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1003733) Verfasst am: 19.05.2008, 22:51 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, wofür "It" steht. Offenbar nicht für Stechen, schon gar nicht in tradierte Akupunkturpunkte. "It" kann ausschließlich oder tw. aus dem Placebo-Effekt bestehen.
Folglich kann man "It" nicht mit dem gleichsetzen, was unter Akupunktur verstanden wird. |
Das war jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint - also nochmal das ganze Zitat im Zusammenhang: | Zitat: | It is believed that acupuncture works by stimulating the peripheral circulation and activating nerves that prompt the release of important substances from the brain such as endorphins.
"It has proven efficacy in pain related to, for example, osteoarthritis, but the evidence for its effect in cancer patients is lacking,” Enblom said. “In this study, the question of whether invasive acupuncture is more effective than non-penetrating placebo needles for the reduction of radiotherapy-related nausea is answered.” |
Wenn es bei diesem "it" nicht um die Effekte jenseits des Placebo-Effekts geht, der immer existiert, sind wir schon bei "but the evidence for its effect in cancer".., bei komplettem Unsinn. |
Placebo funktioniert halt auch nicht überall.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Außerdem wäre es auch bei einem derartigen Zitat-"it" ziemlich ungewöhlich, wenn dieses sich nicht auf das Subjekt des vorherigen Satzes bezöge, sondern der freien Interpretation ausgeliefert wäre - zumal im wissenschaftlichen Umfeld. |
Der vorherige Satz ist nicht Teil des Zitats von Anna Emblom. Du bist hier derjenige, der seine Meinung ad verecundiam an deine Interpretation Anna Enbloms Aussagen knüpft.
Gleichzeitig müsstest du ihr aber Dummheit unterstellen. Denn deine Interpretation kann man nur aufrecht erhalten, wenn sie die Ergebnisse ihrer eigenen Studie, nämlich, dass nadeln keinen Unterschied macht, ignorieren bzw. nicht begreifen würde.
Deine Argumentation ist albern. Du unterstellst de
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003845) Verfasst am: 20.05.2008, 00:54 Titel: Re: Akupunktur praktisch widerlegt |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ......
Der vorherige Satz ist nicht Teil des Zitats von Anna Emblom. Du bist hier derjenige, der seine Meinung ad verecundiam an deine Interpretation Anna Enbloms Aussagen knüpft.
Gleichzeitig müsstest du ihr aber Dummheit unterstellen. Denn deine Interpretation kann man nur aufrecht erhalten, wenn sie die Ergebnisse ihrer eigenen Studie, nämlich, dass nadeln keinen Unterschied macht, ignorieren bzw. nicht begreifen würde.
Deine Argumentation ist albern. Du unterstellst de |
Alle Achtung. ad verecundiam. Spitzenmäßig. Wir reden über den Inhalt der Aussage Anna Enbloms - ihre Arbeit ist Grundlage des Artikels, auf den Du dich beziehst. Und richtig - ich knüpfe meine Meinung an meine Interpretation, die ich nur dadurch stütze, dass ich an dein Sprachgefühl und deine Kenntnis der gängigen Sprechgewohnheiten appelliere - bin hier also meine eigene Autorität: Welch ein eristischer Kunstgriff.
Aber ich werde jetzt erst richtig gemein, ich werde jetzt zur Klärung dessen, was Frau Enblom wohl gemeint haben könnte eine wirkliche Autorität befragen und bin gespannt, wie Du die Antwort Frau Enbloms, was sie mit diesem "It" wohl gemeint haben könnte, als völlig albern begründest.
Aber zur Nacht und zum Nachdenken noch ein kleiner Tip, wie denn ihr Experiment auch gemeint gewesen sein könnte: Wenn jemand nachweisen möchte, dass Cephalosporine, deren Wirksamkeit unbestritten ist, gegen Fußpilz nicht helfen, dann wird er sie gegen Fußpilz verabreichen und als Kontrollgruppe eine weitere Fußpilztruppe mit Pfefferminzbonbons behandeln. (- Und anschließend kommst Du und erklärst ihm, er hätte eben nachgewiesen, dass Cephalosporine und Pfefferminzbonbons die selbe Wirkung hätten und er nur zu blöd sei, die Tragweite seines eigenen Versuchs zu erkennen.)
fwo
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1003854) Verfasst am: 20.05.2008, 01:23 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie |
...und erzähle mir keiner was von Placeboeffekt bei Pferden. Man würde ihnen damit eine Intelligenz unterstellen, über die sie nicht verfügen. |
Mu-ha, klar, der Placebo-Effekt hat auch total was mit Intelligenz zu tun... 
Du meintest wohl auch eher Bewusstsein im Sinne von: man muss das Placebo in dem Bewusstsein, dass es gegen dieses oder jenes helfen wird, einnehmen. Das war sicherlich eine lang gehegte Ansicht, die aber schon lange ad acta gelegt wurde. Die Placebo-Wirkung hat offenbar eher was mit einer unbewussten Reaktion aufgrund von Zuwendung in einer spezifischen Problemsituation zu tun, weswegen es diese auch bei Kleinkindern und Tieren gibt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1003884) Verfasst am: 20.05.2008, 08:01 Titel: |
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| Definiert man Akupunktur so, dass Nadeln in bestimmte Punkte des Körpers gestochen werden, um damit eine nicht spezifizierbare Energie wieder richtig fließen lassen, dann gibt es auch nach dieser Studie keinerlei Grund, das für richtig zu halten. Beschreibt man es allgemeiner, gibt es evtl. eine tatsächlich Wirkung, rationale Erklärungsansätze dazu gibt es ja auch. Man muss halt einfach auch beachten, dass ein richtiger Placebotest bei derartigen manuellen Therapien viel schlechter bis gar nicht möglich ist.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003897) Verfasst am: 20.05.2008, 08:34 Titel: |
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Die Diskreditierung der Akupunktur, wozu dient sie? Soll so großartige Durchblickerei gezeigt werden?
Tatsächlich handelt es sich um einen selektiven willkürlichen Empirismus, dem gehuldigt wird.
Dabei gibt es genug Studien, die eine hohe Wirksamkeit bei bestimmten Leiden dokumentieren. Doch wer partout auch diese nicht gelten lassen kann, muss dann natürlich notgedrungen den Placeboeffekt überdehnen.
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.05.2008
Beiträge: 369
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| (#1003922) Verfasst am: 20.05.2008, 09:34 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie |
...und erzähle mir keiner was von Placeboeffekt bei Pferden. Man würde ihnen damit eine Intelligenz unterstellen, über die sie nicht verfügen. |
Mu-ha, klar, der Placebo-Effekt hat auch total was mit Intelligenz zu tun...
Du meintest wohl auch eher Bewusstsein im Sinne von: man muss das Placebo in dem Bewusstsein, dass es gegen dieses oder jenes helfen wird, einnehmen. Das war sicherlich eine lang gehegte Ansicht, die aber schon lange ad acta gelegt wurde. Die Placebo-Wirkung hat offenbar eher was mit einer unbewussten Reaktion aufgrund von Zuwendung in einer spezifischen Problemsituation zu tun, weswegen es diese auch bei Kleinkindern und Tieren gibt. |
Vielleicht habe ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt, reden wir also über Bewusstsein
unbewusste Reaktion auf Zuwendung ist zumindest in dem von mir geschilderten fall absoluter Quatsch. Das würde bedingen, dass zuvor ein Zuwendungsdefizit bestanden hätte, d.h. das Ter hätte eine besondere und angenehme Situation darin erkennen müssen.
Da ich nun schon seit 30 Jahren mit Pferde umgehe, glaube ich an Hand der Reaktion und des Verhaltens beurteilen zu können , ob ein das Tier die entsprechende Situation als angenehm, oder unangenehm empfindet, bzw. ob es ihm in diesem Moment relativ gleichgültig ist.
Bekanntlich sind Pferde Fuchttiere, die sich unbekannten und für sie evtl. unangenehmen/gefàhrlich eingestuften Situationen gerne entziehen.
Vielleicht gibt es ja hier Jemanden der das bestätigen kann.
Meine Erfahrung ist zumindest die, dass Pferde alles andere als begeistert sind, oder es als positives Ereignis werten, wenn sie behandelt werden. die fangen oftmals schon an zu schnorcheln, wenn der Doc nur in den Stall kommt . Meine reagieren zum Glück eher gleichgültig was Behandlungen bei Verletzungen oder Impfungen sehr erleichtert.
Was ich nun beobachten konnte ( ich weiss das hat keine wissenschaftliche Beweiskraft) ist das auch beim setzen der Nadeln keine auffallende Gemütsregung festzustellen war die Wohlbefinden signalisiert. ( kein abkauen, kein fallen lassen des Halses, etc.) eher das Gegenteil, das setzen bestimmter Nadeln muss eher unangenehm gewesen sein ( an den Beinen und am Rücken)
Nach dem setzen der Nadeln zeigten sich sehr wohl Symptome der Entspannung, was freilich natürlich auch damit zu tun haben kann, dass der Nadeldompteur endlich fertig war
Fakt ist, dass damit Verspannungen gelöst werden können, wie auch immer das funktioniert ist mir persönlich scheissegal 
Ich glaube nicht, dass mit der Piekserei alle Probleme gelöst werden können, ich glaube z.B. auch nicht an so einen Unsinn, wie dass man durch Akupunktur mit dem rauchen aufhören kann ( ist eine reine Kopfsache), aber ich glaube schon, dass man damit gerade bei Verspannungen einiges bewirken kann.
..und alles auf Placeboeffekte zurückzuführen, damit macht man es sich doch ein bisschen sehr einfach.
Aber egal, ist mir auch ziemlich schnuppe. Wie schon gestern geschrieben, das Ergebnis zählt und sonst nichts.
In diesem Sinne wünsche ich noch einen wunderschönen Tag
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003937) Verfasst am: 20.05.2008, 10:57 Titel: |
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| Es gilt der naturheilkundliche Grundsatz: "Wer heilt, hat recht." Umfangreichste Erklärungsversuche/modelle sind was für bloße Scholastiker.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003948) Verfasst am: 20.05.2008, 11:12 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es gilt der naturheilkundliche Grundsatz: "Wer heilt, hat recht." Umfangreichste Erklärungsversuche/modelle sind was für bloße Scholastiker. |
Dieser Satz wird leider auch von denen benutzt, deren gefühlte Erfolge keiner sauberen Überprüfung standhalten.
Der Erfolg der Akupunktur ist jedoch in einigen Einsatzgebieten (s.o. > Charite) sauber belegt. In anderen nicht. Ich verstehe deshalb nicht, warum Sokrateeer mit Gewalt beweisen will, dass, wenn man für einen Anwendungsbereich (strahlenthreapiebedingte Übelkeit) gezeigt hat, dass die Erfolge der Akupunktur denen eines Placebos (= Scheinakupunktur) gleichzusetzen sind, dies für alle anderen Anwendungsbereich auch zu gelten hat.
Das hat ungefähr folgende Logik:
Bei Granit ist ein Unterschied zwischen einer Stilsäge und einer Spielsäge nicht festzustellen.
Daraus folgt, dass man mit einer Stilsäge keine Bäume fällen kann und alle Berichte hierüber sind als Märchen zu qualifizieren.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003979) Verfasst am: 20.05.2008, 12:17 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es gilt der naturheilkundliche Grundsatz: "Wer heilt, hat recht." Umfangreichste Erklärungsversuche/modelle sind was für bloße Scholastiker. |
Dieser Satz wird leider auch von denen benutzt, deren gefühlte Erfolge keiner sauberen Überprüfung standhalten.
fwo |
Das stimmt natürlich. Mir ging es aber vor allem um den von mir genannten Leitsatz, der in der Naturheilkunde geläufig ist. (ob nun seriöses Heilverfahren oder nicht)
P.S. noch was zu dem "Dauerbrenner" Placebo. In Tibet gibt`s bekanntlich Gebetsmühlen, die ein dämliches "O mani padme hum"(bug) erklappern lassen. Nun fehlt noch ne europ. Gebetsmühle, die auf einem Papierstreifen das Wort PLACEBO vermerkt!
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1003987) Verfasst am: 20.05.2008, 12:24 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass mit der Piekserei alle Probleme gelöst werden können, ich glaube z.B. auch nicht an so einen Unsinn, wie dass man durch Akupunktur mit dem rauchen aufhören kann ( ist eine reine Kopfsache), aber ich glaube schon, dass man damit gerade bei Verspannungen einiges bewirken kann. |
Ich kenne ein paar Leute, die es mit Akupunktur geschafft haben, mit dem Rauchen aufzuhören. Die haben allerdings an die Wirksamkeit der Methode geglaubt.
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