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Moslempartei in Europa (den Niederlanden) gegründet
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Gründungen von Moslemparteien in Europa sind...
eine Bereicherung für unsere Demokratien.
8%
 8%  [ 4 ]
ein Rückschritt auf dem Weg zur Trennung von Staat und Religion.
50%
 50%  [ 25 ]
eine Gefahr für freiheitliche Demokratien.
22%
 22%  [ 11 ]
notwendig, weil es ja auch christliche Parteien in Europa gibt.
8%
 8%  [ 4 ]
nicht berichtenswert, weil es Ängste vor Islamisierung schürt.
0%
 0%  [ 0 ]
eine gute Sache.
6%
 6%  [ 3 ]
der Beweis, dass Islam in dieses Europa nicht integrierbar ist.
4%
 4%  [ 2 ]
(Ich habe dazu noch keine Meinung)
2%
 2%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 50

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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1342098) Verfasst am: 10.08.2009, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Weshalb sollte ich deine Behauptung einer "unberechtigten Islamkritik" durch ein Beispiel untermauern, das mach mal schön selbst . Lachen


Wenn ich das mache, dann ist Dir das auch wieder nicht recht. Wollen wir wetten?


Faule Ausrede! Wer wie du keine Skrupel kennt, pauschal Islamkritiker als geistesgestört diffamieren zu wollen, dem nimmt man nicht ab, daß er danach fragt, ob es einem recht sei...
Also tu dir keinen Zwang an und bring dein Beispiel.......


Du bist derjenige, der diffamiert! Ich diffamiere naemlich keinesfalls Islamkritiker pauschal als geistesgestoert. Weder kritisiere ich pauschal Islamkritiker, sondern ich unterscheide recht streng zwischen legitimer Religionskritik und islamophober oder antisemitischer Hetze, noch bezeichne ich auch nur irgendwen als geistesgestoert. Du luegst hier also. Das wollen wir mal festhalten.


Von wegen, du hast weder deinen vollmundigen Vorwurf "islamophobe Hetzwebsite" in Richtung ==> Achse der Guten belegt, noch bist du ansatzweise auf die Kritik am K(r)ampfbegriff der Islamisten, der "Islamophobie" eingegangen, geschweige denn, daß du irgendwas belegt oder an Kritik widerlegt hättest .
DAS wollen wir doch mal festhalten.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1342145) Verfasst am: 11.08.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Islamophobie gleicht im klinisch-psychologischen Sinn eher einer Paranoia als einer Phobie. Man kann darunter eine übersteigerte Furcht vor dem Islam verstehen. Übersteigert wäre Furcht vor dem Islam z.b. dann, wenn sie dazu führt, dass Muslime oder auch nur Menschen, die wie Muslime aussehen prinzipiell als Bedrohung wahrgenommen und abgelehnt werden. Umgekehrt kann sich die übersteigerte Furcht vor dem Islam auch darin ausdrücken, dass kriminelle Handlungen von Südländern (z.b. in Presseberichten) prinzipiell auf den Islam zurückgeführt werden, auch dann, wenn aus den Berichten selbst kein solcher Zusammenhang hervorgeht und/oder andere Ursachen möglich sind. Menschen, die diese deutlich übertriebenen Ängste auch noch gezielt schüren, werden islamophobe Hetzer genannt.
_________________
posted by Babyface
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1342149) Verfasst am: 11.08.2009, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Islamophobie gleicht im klinisch-psychologischen Sinn eher einer Paranoia als einer Phobie. Man kann darunter eine übersteigerte Furcht vor dem Islam verstehen. Übersteigert wäre Furcht vor dem Islam z.b. dann, wenn sie dazu führt, dass Muslime oder auch nur Menschen, die wie Muslime aussehen prinzipiell als Bedrohung wahrgenommen und abgelehnt werden. Umgekehrt kann sich die übersteigerte Furcht vor dem Islam auch darin ausdrücken, dass kriminelle Handlungen von Südländern (z.b. in Presseberichten) prinzipiell auf den Islam zurückgeführt werden, auch dann, wenn aus den Berichten selbst kein solcher Zusammenhang hervorgeht und/oder andere Ursachen möglich sind. Menschen, die diese deutlich übertriebenen Ängste auch noch gezielt schüren, werden islamophobe Hetzer genannt.
Gibt es psychologische Schlagwörter für politische Sachverhalte gleichen Kalibers, die du als Psychologe unterschreiben würdest?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1342181) Verfasst am: 11.08.2009, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Islamophobie gleicht im klinisch-psychologischen Sinn eher einer Paranoia als einer Phobie. Man kann darunter eine übersteigerte Furcht vor dem Islam verstehen. Übersteigert wäre Furcht vor dem Islam z.b. dann, wenn sie dazu führt, dass Muslime oder auch nur Menschen, die wie Muslime aussehen prinzipiell als Bedrohung wahrgenommen und abgelehnt werden. Umgekehrt kann sich die übersteigerte Furcht vor dem Islam auch darin ausdrücken, dass kriminelle Handlungen von Südländern (z.b. in Presseberichten) prinzipiell auf den Islam zurückgeführt werden, auch dann, wenn aus den Berichten selbst kein solcher Zusammenhang hervorgeht und/oder andere Ursachen möglich sind. Menschen, die diese deutlich übertriebenen Ängste auch noch gezielt schüren, werden islamophobe Hetzer genannt.
Gibt es psychologische Schlagwörter für politische Sachverhalte gleichen Kalibers, die du als Psychologe unterschreiben würdest?


Hier geht es doch gar nicht um Psychologie oder klinische Medizin, sondern um politische Soziologie. Es kaeme schliesslich auch niemand auf die Idee Homophobie psychiatrisch behandeln zu lassen. Mit der Islamophobie verhaelt es sich genauso. Die Bedeutung einer urspruenglich mal fachmedizinischen Vokabel wurde von der politischen Soziologie in dem Sinne erweitert, dass eine irrationale politisch instrumentalisierte auf dumpfer Furcht beruhende Ablehnung einer bestimmten Religion damit bezeichnet wird. Islamophobie ist in dem Sinne eigentlich mit Xenophobie, Homophobie oder dem Antisemitismus (bei dem wir uebrigens die exakt gleichen Argumentationsmuster erkennen koennen!) vergleichbar und nicht mit klinischen Krankheitsbildern wie Klaustrophobie oder Agarophobie. Interessierte Kreise versuchen natuerlich diesen Unterschied krampfhaft zu negieren und Islamophobiekritiker zu diffamieren, da sie deren Kritik argumentativ nichts entgegenzusetzen haben. Die Debatte um Vokabeln ist lediglich ein Ablenkungsmanuever um der Debatte um Ursprung und Funktion islamophober Rhetorik auszuweichen. Man versucht verzweifelt islamophobe Hetze in den Rang von serioeser Religionskritik zu erheben um sie gegen Kritik zu immunisieren.

Gruss, Bernie
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1342184) Verfasst am: 11.08.2009, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1342192) Verfasst am: 11.08.2009, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.


Noe!


Unterschiede gibt es allerdings, was die serioese Religionskritik an beiden Religionen angeht, da sich Islam und Judentum theologisch eben doch in manchen Dingen unterscheiden. So weisst z.B. das Judentum durch die eigentlich unter den Schriftreligionen recht einmalige Konvergenz von Ethnie und Religion staerker rassistische Untertoene auf, waehrend der Islam z.B. aus historischen Gruenden meist staerker in die Politik draengt.

Dumpfe, sich in Stereotypen erschoepfende Pseudokritik, worum es sich bei Islamophobie und Antisemitismus jeweils handelt, will demgegenueber gar nicht wirklich differenzieren, sondern eigentlich bloss in die Tonne treten, weshalb erheblich primitivere Techniken verwendet werden als in der eigentlichen Religionskritik ueblich. Z.B. wird oft die Technik verwendet tendenzioes ausgewaehlte, aus dem Zusammenhang gerissene Textfetzen aus den heiligen Buechern der betreffenden Religion willkuerlich in moderne Zusammenhaenge zu stellen um dumpfe Ressentiments zu schaffen oder zu verstaerken. Antisemiten zerfledderten so genauso die Thora wie dies Islamophobe heute mit dem Koran tun. Geert Wilders Pamphlet "Fitna" ist hier ein Paradebeispiel. Auch finden wir bei beiden Phaenomenen die zumeist dunkel angedeutete Behauptung einer angeblichen bedrohlichen Verschwoerung mit dem Ziel der Weltherrschaft, die "juedische Weltverschwoerung" auf der einen und die "schleichende Islamisierung" auf der anderen Seite. Eine weitere weitverbreitete Technik der Volksverhetzer ist die einseitige Auswahl von Nachrichten, die auf speziellen Medien verbreitet werden (und die angeblich von den anderen Medien bewusst unterdrueckt werden, obwohl sie letztlich von diesen stammen!). Ein Kernstueck der "Journalistik" des Stuermers war es beispielsweise selektiv Meldungen zu bringen, in denen Juden Verbrechen veruebten um im Betrachter den Eindruck zu erwecken, dass er sich vor allem vor "den Juden" in Acht zu nehmen hat. Exakt die gleiche Technik wendet heutzutage PI-News gegen Moslems an. Die Liste laesst sich fast beliebig erweitern.

Gruss, Bernie
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1342194) Verfasst am: 11.08.2009, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1342315) Verfasst am: 11.08.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Interessierte Kreise versuchen natuerlich diesen Unterschied krampfhaft zu negieren und Islamophobiekritiker zu diffamieren, da sie deren Kritik argumentativ nichts entgegenzusetzen haben. Die Debatte um Vokabeln ist lediglich ein Ablenkungsmanuever um der Debatte um Ursprung und Funktion islamophober Rhetorik auszuweichen. Man versucht verzweifelt islamophobe Hetze in den Rang von serioeser Religionskritik zu erheben um sie gegen Kritik zu immunisieren.


Das sehen Eric Conan (L´Express), Bernhard Cassen (attac), Ali Sina, Anne Bayefsky (Hudson Institut) und Ibn Warraq (und das sind nur diejenigen, die im Wikiartikel aufgezählt sind) genau andersrum .
Ibn Warraq kritisiert den Begriff der Islamophobie als "dogmatische Islamophilie", Anne Bayefsky zufolge etikettieren Moslemextremisten ihre Kritiker als "islamophob" um selbst als Opfer zu erscheinen sowie Ablehnung und Widerstand gegen ihre politischen und religiösen Vorstellungen zu unterdrücken.
Die Stellungnahme der OIC 2007 bestätigen geradezu deren Kritik an diesem Kampfbegriff.

Und hier noch ein Artikel neueren Datums http://hpd.de/node/6988?page=0,3
Ich stelle mir nämlich ebenso wie der Autor die Frage: "Wenn der Islam keine reaktionäre Ideologie ist, dann gibt es keine reaktionären Ideologien. Warum bin ich nun "islamophob" oder sogar "rechtsradikal", wenn ich ein Problem mit ebensolchen rechtsradikalen Weltanschauungen habe ?"
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1342335) Verfasst am: 11.08.2009, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Islamophobie gleicht im klinisch-psychologischen Sinn eher einer Paranoia als einer Phobie. Man kann darunter eine übersteigerte Furcht vor dem Islam verstehen. Übersteigert wäre Furcht vor dem Islam z.b. dann, wenn sie dazu führt, dass Muslime oder auch nur Menschen, die wie Muslime aussehen prinzipiell als Bedrohung wahrgenommen und abgelehnt werden. Umgekehrt kann sich die übersteigerte Furcht vor dem Islam auch darin ausdrücken, dass kriminelle Handlungen von Südländern (z.b. in Presseberichten) prinzipiell auf den Islam zurückgeführt werden, auch dann, wenn aus den Berichten selbst kein solcher Zusammenhang hervorgeht und/oder andere Ursachen möglich sind. Menschen, die diese deutlich übertriebenen Ängste auch noch gezielt schüren, werden islamophobe Hetzer genannt.
Gibt es psychologische Schlagwörter für politische Sachverhalte gleichen Kalibers, die du als Psychologe unterschreiben würdest?

Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Paranoia würde ich z.B. auch dem übersteigerten Antikommunismus der McCarthy Ära bescheinigen wollen. Allgemein war der Kalte Krieg auf beiden Seiten von großer Paranoia geprägt.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1342360) Verfasst am: 11.08.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Also ist es wieder ein Kampfbegriff, der dem Gegenüber unterstellt selbst Muslim zu sein. Man spricht ihm also seinen neutralen Standpunkt ab, wenn er nicht blind beim Muselbashing mitmacht.


es reicht völlig aus relativistisch bis zur beliebigkeit zu sein um religionen oder ideologien vor deutlicher und berechtigter kritik in schutz zu nehmen.

Und was wenn die Kritik unberechtigt ist?



Unberechtigte Religionskritik kommt im Universum der Antitheisten nicht vor.


ach bb, werd doch zur abwechslung mal sachlich.
genauso bescheuert wäre es wenn ich sagen würde:
"im universum der relativisten kommt berechtigte religionskritik nicht vor und wird hetze genannt."
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1342369) Verfasst am: 11.08.2009, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist doch eher... Gibt es in Europa tatsächlich viele Moslems, die unbedingt Menschen ihre Religion aufzwingen wollen? Werden diese Moslems durch den Genuss der europäischen Freiheit nicht automatisch liberaler?
Kann man diese konservativen Moslems nicht irgendwie besser integrieren? Wenn ja wie?

Ich find diese Diskussion, die oft nur auf Hass basiert und Schuldzuweisungen oder Beschimpfungen oder auf Jammern, ziemlich sinnlos.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1342475) Verfasst am: 11.08.2009, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Islamophobie gleicht im klinisch-psychologischen Sinn eher einer Paranoia als einer Phobie. Man kann darunter eine übersteigerte Furcht vor dem Islam verstehen.
Übersteigert wäre Furcht vor dem Islam z.b. dann, wenn sie dazu führt, dass Muslime oder auch nur Menschen, die wie Muslime aussehen prinzipiell als Bedrohung wahrgenommen und abgelehnt werden. Umgekehrt kann sich die übersteigerte Furcht vor dem Islam auch darin ausdrücken, dass kriminelle Handlungen von Südländern (z.b. in Presseberichten) prinzipiell auf den Islam zurückgeführt werden, auch dann, wenn aus den Berichten selbst kein solcher Zusammenhang hervorgeht und/oder andere Ursachen möglich sind. Menschen, die diese deutlich übertriebenen Ängste auch noch gezielt schüren, werden islamophobe Hetzer genannt.

Dazu müsste man zuerst einmal feststellen, inwiefern die Wahrnehmung der Bedrohung tatsächlich ungerechtfertigt ist und bei den fraglichen Phänomenen tatsächlich kein Zusammenhang zum Islam besteht. Folglich wird man die Diagnose schwer stellen können, es sei denn in Extremfällen.

Das ist so wie bei religiösen Überzeugungen. Diese werden ja auch als Wahnvorstellung betrachtet, weil sie von der Gesellschaft ja für unbedenklich oder wahr gehalten werden.

Teilweise sprichst du von genereller Xenophobie. Aber die kann durchaus rational sein, da die anderen ebenfalls xenophob sein können. Verschiedene Stämme/Gruppen/Fussballfans stehen in einer spieletheoretischen Situation gegenüber. Für einen Anhänger von Rapid Wien ist es durchaus vernünftig, größere Gruppen von Austria Wien Anhängern zu meiden bzw. vorsichtig zu beäugen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1342510) Verfasst am: 11.08.2009, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man zuerst einmal feststellen, inwiefern die Wahrnehmung der Bedrohung tatsächlich ungerechtfertigt ist und bei den fraglichen Phänomenen tatsächlich kein Zusammenhang zum Islam besteht.


Diese Feststellung eines unerheblichen oder nicht bestehenden Zusammenhangs ist Grundlage der Definition. Setz oben mal "Judentum" oder "Kommunismus" für "Islam" ein, dann wirst du sehen, was gemeint ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1342532) Verfasst am: 11.08.2009, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man zuerst einmal feststellen, inwiefern die Wahrnehmung der Bedrohung tatsächlich ungerechtfertigt ist und bei den fraglichen Phänomenen tatsächlich kein Zusammenhang zum Islam besteht.


Diese Feststellung eines unerheblichen oder nicht bestehenden Zusammenhangs ist Grundlage der Definition. Setz oben mal "Judentum" oder "Kommunismus" für "Islam" ein, dann wirst du sehen, was gemeint ist.

Kommunismus ist dein Beispiel??????

So klar ist das nicht. Viele Entwicklungen, die sich im Zusammenhang mit der Einwanderungsproblematik und der Demographie ergeben haben, wurden vorausgesagt, aber früher als Paranoia abgetan.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1342537) Verfasst am: 11.08.2009, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man zuerst einmal feststellen, inwiefern die Wahrnehmung der Bedrohung tatsächlich ungerechtfertigt ist und bei den fraglichen Phänomenen tatsächlich kein Zusammenhang zum Islam besteht.


Diese Feststellung eines unerheblichen oder nicht bestehenden Zusammenhangs ist Grundlage der Definition. Setz oben mal "Judentum" oder "Kommunismus" für "Islam" ein, dann wirst du sehen, was gemeint ist.

Kommunismus ist dein Beispiel??????


Es ging in Babyface´Bespiel um die McCarthy-Hysterie. Darauf habe ich mich mit "Kommunismus" bezogen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1342540) Verfasst am: 11.08.2009, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man zuerst einmal feststellen, inwiefern die Wahrnehmung der Bedrohung tatsächlich ungerechtfertigt ist und bei den fraglichen Phänomenen tatsächlich kein Zusammenhang zum Islam besteht.


Diese Feststellung eines unerheblichen oder nicht bestehenden Zusammenhangs ist Grundlage der Definition. Setz oben mal "Judentum" oder "Kommunismus" für "Islam" ein, dann wirst du sehen, was gemeint ist.

Kommunismus ist dein Beispiel??????


Es ging in Babyface´Bespiel um die McCarthy-Hysterie. Darauf habe ich mich mit "Kommunismus" bezogen.
Nur kann man mit Verweis auf McCarthy nicht den Kommunismus reinwaschen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1342664) Verfasst am: 11.08.2009, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.


Schoenes Beispiel fuer eine absolut argumentfreie Sprechblase, die irgendwie an die Veerlautbarungen des ZK der SED von frueher erinnern. Da wird ex cathedra eine unbewiesene Behauptung zur unverrueckbaren Wahrheit gesalbt, ohne jede Spur eines Argumentes zur Begruendung.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1342674) Verfasst am: 11.08.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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pewe
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Beiträge: 3377

Beitrag(#1342680) Verfasst am: 11.08.2009, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.


Schoenes Beispiel fuer eine absolut argumentfreie Sprechblase, die irgendwie an die Veerlautbarungen des ZK der SED von frueher erinnern. Da wird ex cathedra eine unbewiesene Behauptung zur unverrueckbaren Wahrheit gesalbt, ohne jede Spur eines Argumentes zur Begruendung.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage stehen die Moslems in derselben Ecke in der einst die Juden standen


Wer in der Lage ist, die heutige Situation von Gläubigen deren Randgruppen höchst explosiv erscheinen und kein Interesse an einem demokratischen Staatwesen im Nahen Osten bekunden, mit dem Leid von Auschwitz zu vergleichen, wird sicherlich auch in der Lage sein meine obige Aussage zu widerlegen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1342683) Verfasst am: 11.08.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.


Schoenes Beispiel fuer eine absolut argumentfreie Sprechblase, die irgendwie an die Veerlautbarungen des ZK der SED von frueher erinnern. Da wird ex cathedra eine unbewiesene Behauptung zur unverrueckbaren Wahrheit gesalbt, ohne jede Spur eines Argumentes zur Begruendung.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage stehen die Moslems in derselben Ecke in der einst die Juden standen


Wer in der Lage ist, die heutige Situation von Gläubigen deren Randgruppen höchst explosiv erscheinen und kein Interesse an einem demokratischen Staatwesen im Nahen Osten bekunden, mit dem Leid von Auschwitz zu vergleichen, wird sicherlich auch in der Lage sein meine obige Aussage zu widerlegen.


Lese einfach mal was dasteht anstatt frei zu halluzinieren. Ich habe rein gar nichts mit Auschwitz verglichen und habe weder Auschwitz noch Holocaust oder Shoa in diesem Zusammenhang ueberhaupt nur erwaehnt. Ich habe lediglich den Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre mit der heutigen Islamophobie verglichen. Lasse bitte in Zukunft Deine Unterstellungen. Damit tust Du Deiner Sache keinen Gefallen.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1342698) Verfasst am: 11.08.2009, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.


Schoenes Beispiel fuer eine absolut argumentfreie Sprechblase, die irgendwie an die Veerlautbarungen des ZK der SED von frueher erinnern. Da wird ex cathedra eine unbewiesene Behauptung zur unverrueckbaren Wahrheit gesalbt, ohne jede Spur eines Argumentes zur Begruendung.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage stehen die Moslems in derselben Ecke in der einst die Juden standen


Wer in der Lage ist, die heutige Situation von Gläubigen deren Randgruppen höchst explosiv erscheinen und kein Interesse an einem demokratischen Staatwesen im Nahen Osten bekunden, mit dem Leid von Auschwitz zu vergleichen, wird sicherlich auch in der Lage sein meine obige Aussage zu widerlegen.


Lese einfach mal was dasteht anstatt frei zu halluzinieren. Ich habe rein gar nichts mit Auschwitz verglichen und habe weder Auschwitz noch Holocaust oder Shoa in diesem Zusammenhang ueberhaupt nur erwaehnt. Ich habe lediglich den Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre mit der heutigen Islamophobie verglichen. Lasse bitte in Zukunft Deine Unterstellungen. Damit tust Du Deiner Sache keinen Gefallen.

Ich warte immer noch auf eine Quelle über die Sozialgeschichte der Muslime, die einen Vergleich mit dem Antisemitismus rechtfertigt (Sorry für meine Übertreibung und selektivem Missverstehen).
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1342706) Verfasst am: 11.08.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:

Ich warte immer noch auf eine Quelle über die Sozialgeschichte der Muslime, die einen Vergleich mit dem Antisemitismus rechtfertigt (Sorry für meine Übertreibung und selektivem Missverstehen).


Was hat das mit der "Sozialgeschichte der Muslime" zu tun? Und muss man da nicht auch die "Sozialgeschichte der Juden" miterwaehnen? Oder waere nicht vielleicht die blosse Verwendung dieser Vokabel im Zusammenhang mit Antisemitismus schon antisemitisch zu nennen?

Na? Merkst du was?
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1342717) Verfasst am: 11.08.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich warte immer noch auf eine Quelle über die Sozialgeschichte der Muslime, die einen Vergleich mit dem Antisemitismus rechtfertigt (Sorry für meine Übertreibung und selektivem Missverstehen).


Was hat das mit der "Sozialgeschichte der Muslime" zu tun? Und muss man da nicht auch die "Sozialgeschichte der Juden" miterwaehnen? Oder waere nicht vielleicht die blosse Verwendung dieser Vokabel im Zusammenhang mit Antisemitismus schon antisemitisch zu nennen?

Na? Merkst du was?

Nein, verstehe ich nicht. Vielleicht wird es klarer was ich meine, wenn ich dir vorwerfe mit diesem Vergleich die Situation der heute noch lebenden Sinti und Roma zu diskriminieren oder noch anders formuliert sehe ich die Gefahr Unvergleichliches zu vergleichen.
Und auch konkret zu deinem Vergleich. Wenn du die Situation der Musllime heute mit den Juden der 20er und 30er Jahre in Deutschland vergleichst wirst du wohl nicht die doch recht beschwingten 20er und 30er Jahre meinen? Klingelts?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1342719) Verfasst am: 11.08.2009, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...

Es ging in Babyface´Bespiel um die McCarthy-Hysterie. Darauf habe ich mich mit "Kommunismus" bezogen.
Nur kann man mit Verweis auf McCarthy nicht den Kommunismus reinwaschen.

Man muss aber auch nicht "den Kommunismus" "reinwaschen", um McCarthy&Co für paranoid zu halten. Und genauso wenig wäscht man auch "den Islam" rein, wenn man feststelt, dass es bei manchen Leuten/Gruppen eine völlig überzogene, hysterische und paranoide Einstellung gegenüber dem Islam gepaart mit einem gruppenbezogenen Menschenhass gegenüber Muslimen gibt, und das ganz dann mE völlig sachgerecht und parallel zu den Bezeichnungen "Homophobie" und "Xenophobie" eben "Islamophobie" nennt.
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beachbernie
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Beitrag(#1342745) Verfasst am: 11.08.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich warte immer noch auf eine Quelle über die Sozialgeschichte der Muslime, die einen Vergleich mit dem Antisemitismus rechtfertigt (Sorry für meine Übertreibung und selektivem Missverstehen).


Was hat das mit der "Sozialgeschichte der Muslime" zu tun? Und muss man da nicht auch die "Sozialgeschichte der Juden" miterwaehnen? Oder waere nicht vielleicht die blosse Verwendung dieser Vokabel im Zusammenhang mit Antisemitismus schon antisemitisch zu nennen?

Na? Merkst du was?

Nein, verstehe ich nicht. Vielleicht wird es klarer was ich meine, wenn ich dir vorwerfe mit diesem Vergleich die Situation der heute noch lebenden Sinti und Roma zu diskriminieren oder noch anders formuliert sehe ich die Gefahr Unvergleichliches zu vergleichen.
Und auch konkret zu deinem Vergleich. Wenn du die Situation der Musllime heute mit den Juden der 20er und 30er Jahre in Deutschland vergleichst wirst du wohl nicht die doch recht beschwingten 20er und 30er Jahre meinen? Klingelts?



Du versuchst schon wieder meine Worte umzubiegen. Ich vergleiche sehr konkret die beiden Phaenomene Antisemitismus und Islamophobie, und zwar sowohl was die verwendeten Mittel als auch was ihre gesellschaftliche Funktion angeht. Darum geht es mir, um nix anderes.

Wenn man unbedingt die Lebenssituationen der genannten Gruppen miteinander vergleichen will, dann muss man feststellen, dass die Verhaeltnisse fuer Moslems in vielen europaeischen Laendern mittlerweile schlechter sind als die fuer Juden im Deutschland der 20ger Jahre, allerdings deutlich besser als die der deutschen Juden nach 1933. Ich frage mich allerdings, was ein solcher Vergleich eigentlich bringen soll, da sich die Lebenssituation der Juden in Deutschland im Laufe der Zeit graduell und insgesamt sehr drastisch verschlechtert hat und ein solcher Vergleich schon deshalb ganz verschieden ausfallen muss, je nachdem welchen Zeitpunkt man als Massstab nimmt. Auch was den Umgang heute mit Moslems in weiten Teilen Europas angeht, so laesst sich eine allmaehliche Verschlechterung von deren Lage konstatieren und falls bestimmte rechtspopulistische Parteien in manchen europaeischen Laendern je politische Macht erhalten sollen, dann steht fuer die Zukunft durchaus Schlimmes zu befuerchten. Zumindest wenn man voraussetzt, dass sie versuchen ihre Programmatik in praktische Politik umzusetzen.
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pewe
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Beitrag(#1342786) Verfasst am: 12.08.2009, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Da du oben wieder die deutsche Geschichte instrumentalisierst, ist es vielleicht am einfachsten, wenn ich dir 2 Positionen darstelle, die quasi axiomartig mein Denken zu diesem Thema begleiten.

1. Die Einzigartigkeit der Verbrechen in Deutschland.
2. Die Existenz des Staates Israel kann nicht in Frage gestellt werden.

Diese Positionen sind übrigens von meiner Seite nicht argumentierbar, da sie auch emotional getragen werden.
Erkennbar wird vielleicht dann auch, warum ich gerade auf Analogien und Vergleiche etwas gereizt reagiere. Dass ich auf deinen Vergleich der Lage heutiger Muslime mit Juden in den 30er Jahren nicht eingehe versteht sich dann von selbst.

In beidseitigem Interesse werde ich das Thema (versuchen zwinkern ) etwas ruhen zu lassen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1342800) Verfasst am: 12.08.2009, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Da du oben wieder die deutsche Geschichte instrumentalisierst, ist es vielleicht am einfachsten, wenn ich dir 2 Positionen darstelle, die quasi axiomartig mein Denken zu diesem Thema begleiten.

1. Die Einzigartigkeit der Verbrechen in Deutschland.
2. Die Existenz des Staates Israel kann nicht in Frage gestellt werden.

Diese Positionen sind übrigens von meiner Seite nicht argumentierbar, da sie auch emotional getragen werden.
Erkennbar wird vielleicht dann auch, warum ich gerade auf Analogien und Vergleiche etwas gereizt reagiere. Dass ich auf deinen Vergleich der Lage heutiger Muslime mit Juden in den 30er Jahren nicht eingehe versteht sich dann von selbst.

In beidseitigem Interesse werde ich das Thema (versuchen zwinkern ) etwas ruhen zu lassen.



Was haben Deine beiden "Axiome" mit meinem bisher Geposteten zu tun? Wo bestreite ich die "Einzigartigkeit der Verbrechen in Deutschland"? Und what the fuck hat "die Existenz des Staates Israel" in dieser Diskussion verloren? Willst Du einen Vergleich zur Existenz des Staates Tuerkei konstruieren oder unterstellen oder was sonst? Oder arbeitest Du vielleicht nur Deine private political correctness Liste ab? zwinkern

Das erscheint mir alles etwas arg unausgegoren.
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Chilisalsa
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Beitrag(#1342839) Verfasst am: 12.08.2009, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass wir bei Antisemitismus und Islamophobie zwar nicht überall, doch in vielen wesentlichen Punkten grundverschiedene Argumente finden.

Musst du auch. Denn das eine ist ein, aus historischen Faktizitäten hervorgegengener Begriff und das andere eine politische Worthülse der heutigen Zeit, die Inhalt suggerieren möchte.


Schoenes Beispiel fuer eine absolut argumentfreie Sprechblase, die irgendwie an die Veerlautbarungen des ZK der SED von frueher erinnern. Da wird ex cathedra eine unbewiesene Behauptung zur unverrueckbaren Wahrheit gesalbt, ohne jede Spur eines Argumentes zur Begruendung.


Genau so verhält es mit dem islamistischen Kampfbegriff "Islamophobie". Lachen
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1342848) Verfasst am: 12.08.2009, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...

Es ging in Babyface´Bespiel um die McCarthy-Hysterie. Darauf habe ich mich mit "Kommunismus" bezogen.
Nur kann man mit Verweis auf McCarthy nicht den Kommunismus reinwaschen.

Man muss aber auch nicht "den Kommunismus" "reinwaschen", um McCarthy&Co für paranoid zu halten. Und genauso wenig wäscht man auch "den Islam" rein, wenn man feststelt, dass es bei manchen Leuten/Gruppen eine völlig überzogene, hysterische und paranoide Einstellung gegenüber dem Islam gepaart mit einem gruppenbezogenen Menschenhass gegenüber Muslimen gibt, und das ganz dann mE völlig sachgerecht und parallel zu den Bezeichnungen "Homophobie" und "Xenophobie" eben "Islamophobie" nennt.


Der K(r)ampfbegriff der Islamisten ist weder sauber definiert, noch wird er differnziert dort verwendet, wo er auch passt. Er ist zu Recht umstritten und nur weil seine Verwender die begründete Kritik krampfhaft ignorieren, wird er deshalb nicht richtiger, sondern bleibt (wie pewe es so treffend formulierte) eine Worthülse, die Inhalt suggerieren möchte.

Wir lehnen totalitäre, menschenverachtende Ideologien Gruppierungen und Systeme ab, wenn wir dasselbe auch beim realen Islam tun, sollte dies plötzlich "völlig überzogen, hysterisch und paranoid" sein ? Lächerlich !
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1342868) Verfasst am: 12.08.2009, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

@ BB
Deine armen Moslems haben ein Problem: Sie beherbergen mit einer 3-5% +- offenen Unterstützung eine gewaltbereite Minderheit, die Bomben wirft. Wenn die RAF eine ähnlich hohe Unterstützung erfahren hätte, hätten wir damals wirklich ein Problem gehabt.

Gleichzeitig ist ein relativ großer und einflussreicher Teil des internationalen islamischen Klerus nicht eindeutig bereit, sich von diesem gewaltbereiten Teil zu distanzieren, es werden im Gegenteil genau über diese kirchliche Schiene neue Terroristen angeworben, bzw. Aggressionen geschürt und angeheizt (wunderschönes Beispiel: der "Karikaturenstreit").

Und da genau dieser Klerus der öffentlich agierende und auch wirksame Teil des Islam ist, und nicht die große Mehrzahl der friedlichen "Rechtgläubigen", die allerdings auch nicht die Kraft aufbringen (wollen), diesen Klerus abzuschaffen, habe die Leute ine Problem.

Unabhängig von unserer Geschichte ist es auch dieser Hintergrund, der den Vergleich Judentum der 20er und Isalm heute absurd macht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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