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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1814342) Verfasst am: 05.02.2013, 13:57 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Im historischen Regress ist dann allerdings jede Spezies mit jeder kreuzbar - d.h. es gibt nur einen Grundtyp. 
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Dieses Postulat setzt die reale Existenz makroevolutiver Prozesse voraus, die ich jedoch als empirisch nicht belegt betrachten muss. ... |
Nö. Sag doch einfach, dass es für dich nicht belegt ist. Dann machen wir alle eine Mitleidsbekundung und gut ist.
Du kommst mir da vor, wie jemand, der gebannt auf den Sekundenzeiger starrt, um dann die Existenz von Jahren abzustreiten.
Geh doch mal weg von diesem Kleinklein komm doch mal zu einem Überblick, deshalbauch an dich die Frage:
Erkläre uns doch mal die Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Wie hat der Schöpfer das gemacht und was will er uns damit sagen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1814349) Verfasst am: 05.02.2013, 14:06 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Erkläre uns doch mal die Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Wie hat der Schöpfer das gemacht und was will er uns damit sagen?
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Die Regelhaftigkeit innerhalb der fossilen Dokumentation mag in der Tat ein plausibles Argument für die Makroevolution sein. Dagegen spricht jedoch das kontinuierliche Fehlen von Bindegliedern innerhalb des Fossilberichts (missing links). Das wurde alles schon thematisiert. Wie hat man aus evolutionstheoretischer Perspektive das explosive, plötzliche und gemeinsame Auftreten vieler Spezies etc. zu verstehen?
Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. Ähnlich agieren auch menschliche Fabrikanten. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1814351) Verfasst am: 05.02.2013, 14:09 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass irreduzierbare Komplexitäten nicht aus primitiveren Vorstadien entstanden sein können. |
aber problemlos aus redundant komplexen Systemen. 'Irreduzibel komplex' ist daher eine Feststellung zum Zeitpunkt x, die nichts über die Genese des Systems aussagt.
Dazu kommt, dass selbst Behe einräumt, dass sein Argument nur für den 'direkten darwinschen Weg' gilt. Er konnte nie zeigen, dass es keine anderen Möglichkeiten geben könnte. Da Behes Argument theoretisch ist, genügt ein theoretisches Gegenargument. Im Dover-Prozess hat Miller gezeigt, dass Behes Argumentation hinsichtlich der Blutgerinnung nicht stichhaltig ist.
Und letztlich ist das Argument insgesamt für Intelligent Design belanglos. Aus Nichtwissen folgt nicht Wissen um Design. So einfach ist das.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1814353) Verfasst am: 05.02.2013, 14:14 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Wie hat man aus evolutionstheoretischer Perspektive das explosive, plötzliche und gemeinsame Auftreten vieler Spezies etc. zu verstehen? |
man findet im Fossilbefund fast nur die Wesen, die häufig waren. Sollte es überhaupt Übergangsformen gegeben haben, sind die auf jeden Fall selten. Es kann auch sein, dass es nie Übergangsformen gab, weil Evolution eben nicht so verläuft, wie Darwin sich das vorstellte. Mutationen in Schaltergenen können große Auswirkungen haben. In diesem Fall gibt es niemals Übergangsformen im Sinne einer lückenlosen Reihe.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. Ähnlich agieren auch menschliche Fabrikanten. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden. |
Wie gesagt, man findet die Handschrift des Designer bei Parasiten und Einrichtungen, die vom menschlichen Stanpunkt aus betrachtet, abscheulich sind. Du musst selber entscheiden, ob Du das mit einem Gott, der als allmächtig, allwissend und allgütig betrachtet wird, zu vereinbaren ist.
Nur nebenbei, über 99 Prozent aller Arten sind wieder ausgestorben. Das kann kein guter Designer sein, oder er arbeitet mit unglaublich viel Verschnitt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1814359) Verfasst am: 05.02.2013, 14:24 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Erkläre uns doch mal die Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Wie hat der Schöpfer das gemacht und was will er uns damit sagen?
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Die Regelhaftigkeit innerhalb der fossilen Dokumentation mag in der Tat ein plausibles Argument für die Makroevolution sein. Dagegen spricht jedoch das kontinuierliche Fehlen von Bindegliedern innerhalb des Fossilberichts (missing links). ... |
Sorry, aber das ist Quatsch.
Erstens werden die Fossilreihen täglich dichter, die "missing links", die früher gefordert wurden sind schon lange gefunden und die "unüberwindlichen Lücken" werden immer kleiner.
Zweitens bist Du mit dem Hinweis auf den selben Urheber, von dem ich ja auch ausgehe, einer besonderen Eigenschaft dieser "Regelhaftigkeit" ausgewiechen. Die besteht in der zeitlichen Reihung.
Und jetzt entwickle mal bitte ein Modell der Fossilisation, das von einer zeitlich begrenzten Schöpfung ausgeht und zu diesem Ergebnis im Befund führt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1814405) Verfasst am: 05.02.2013, 17:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gould formuliert das so:
Gould, S.J. (1984) 'Challenges to Neo-Darwinism and Their Meaning for a Revised View of Human Consciousness' http://tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/gould85.pdf Letzter Zugriff: 2.2.2013
| Zitat: | [ ... ] chance for the origin of the raw material of change, determination for the selective incorporation of some of this variation into altered organisms.
The central logic of Darwinism requires that natural selection not merely operate, but that it be the creative force of evolutionary change. Selection wins its role as a creative force because the other component of evolutionary mechanics - the forces that produce the raw material of genetic variation - are random, in the special sense of 'not inherently directed toward adaptation.' |
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Danke fürs Zitieren. Ich würde eben nur das "Rohmaterial" als Neuheit ansehen, selbst wenn dann die Selektion den Mutanten die Ausbreitungsoptionen erst offeriert. Das ist auch das was ich ursprünglich meinte. (Ausnahme bilden Faktoren, die selbst direkt mutagen wirken würden.)
| Isabella hat folgendes geschrieben: |
Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. Ähnlich agieren auch menschliche Fabrikanten. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden. |
 Immunsystem und dann passende Krankheiten "konstruieren". Wie hab ich mir das vorzustellen?
Heute überlegen wir mal als Konstrukteur ob die Staupe (die bei Hunden, Mardern, Stinktieren, Robben und Kleinbären auftreten kann und bei Nerzen, Frettchen und Waschbären fast immer tödlich verläuft, bei Walrossen ist das so eine eigene Geschichte auch mal den Menschen anfallen kann?
Nee, dazu ist durch die Evolution das Immunsystem doch schon ein wenig zu verschieden zwischen der Überfamilie der Hundeartigen und den Primaten.
Ich muss leider sagen, dass die Virusanfälligkeiten die Evolution bestätigen.
Das kann man sogar genetisch in einen Stammbaum bei diversen früheren Virus-Infektionen bringen und das deckt sich mit der Evolutionstheorie, nicht mit Design...und nun?
Nie explizit mit Krankheiten befasst, nicht wahr?
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1814437) Verfasst am: 05.02.2013, 20:12 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. Ähnlich agieren auch menschliche Fabrikanten. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden. |
Und warum wurde allein das Auge mehrere Male "erfunden"? Und warum Kriegt dann die Krone des Design nicht mal das beste der möglichen Augen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1814446) Verfasst am: 05.02.2013, 20:56 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. Ähnlich agieren auch menschliche Fabrikanten. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden. |
Und warum wurde allein das Auge mehrere Male "erfunden"? Und warum Kriegt dann die Krone des Design nicht mal das beste der möglichen Augen? |
Apropos Auge:
Welcher Teufel hat den intelligenten Designer geritten, die "Verkabelung" vor den lichtempfindlichen Zellen zu verlegen?
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1814453) Verfasst am: 05.02.2013, 21:27 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt entwickle mal bitte ein Modell der Fossilisation, das von einer zeitlich begrenzten Schöpfung ausgeht und zu diesem Ergebnis im Befund führt.
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So ging das
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1814602) Verfasst am: 06.02.2013, 12:52 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Erkläre uns doch mal die Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Wie hat der Schöpfer das gemacht und was will er uns damit sagen?
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Die Regelhaftigkeit innerhalb der fossilen Dokumentation mag in der Tat ein plausibles Argument für die Makroevolution sein. Dagegen spricht jedoch das kontinuierliche Fehlen von Bindegliedern innerhalb des Fossilberichts (missing links). Das wurde alles schon thematisiert. Wie hat man aus evolutionstheoretischer Perspektive das explosive, plötzliche und gemeinsame Auftreten vieler Spezies etc. zu verstehen?
Analogien und Parallelen in der Genetik sind nichts Verwunderliches. Sie weisen auf den selben Urheber respektive Konstrukteur hin. .. |
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In gewissem Maße hast Du recht, wenn Du unter Konstrukteur "homöotische Gene" verstehst. Aber das Thema Hox-Gene hatten wir doch weiter oben schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrische_Explosion#Bedeutung
Aber man kann Formentstehung natürlich immer weiter runterbrechen, angefangen bei höheren, über einfache Organismen bis man schließlich bei einfachen Molekülen, Atomen, Atomkernen, Quarks und noch kleineren "Bausteinen" landet.
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1815482) Verfasst am: 09.02.2013, 19:10 Titel: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | .... Das heißt, dass irreduzierbare Komplexitäten nicht aus primitiveren Vorstadien entstanden sein können. Der US-amerikanische Professor für Biochemie Michael Behe benutzt zur Illustration dieses Sachverhaltes die Analogie der Mausefalle, die nur ordnungsgemäß funktionieren kann, wenn alle Elemente präsent sind. |
.
Mal eine Frage zur Logik der "irreduziblen Komplexität". Ist ein intelligenter Designer eigentlich selbst auch nur das Produkt einer Schöpfung, da er dieser Logik folgend ja auch irreduzibel komplex wäre ?
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_________________
Geh' weiter
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1816704) Verfasst am: 13.02.2013, 17:14 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Logik der "irreduziblen Komplexität". Ist ein intelligenter Designer eigentlich selbst auch nur das Produkt einer Schöpfung, da er dieser Logik folgend ja auch irreduzibel komplex wäre ?
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Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist, dann existiert er bereits seit einer Ewigkeit. Er hat somit keinen Anfang und kein Ende, er entstand nicht. Die aktuell lebenden Organismen sollen sich jedoch vom Primitiven zum Komplexen evolviert haben, was ich als biologische Anagenese bezeichne. Dieser Makro-Evolutionsprozess ist in nicht wenigen Fällen sehr unwahrscheinlich, zumal die Problematik der nichtreduzierbaren Komplexität meines Erachtens noch immer diskutabel ist.
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte. Auf diese Weise wird die Makroevolution durchaus wahrscheinlicher.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1816711) Verfasst am: 13.02.2013, 18:42 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: |
Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist, dann existiert er bereits seit einer Ewigkeit. Er hat somit keinen Anfang und kein Ende, er entstand nicht. ...
... Dieser Makro-Evolutionsprozess ist in nicht wenigen Fällen sehr unwahrscheinlich...
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Die Existenz des biblischen Gottes bzw. des intelligenten Konstrukteurs ist natürlich demgegenüber sehr wahrscheinlich! Also ich bin begeistert von deiner Schlussfolgerung, echt jetzt...
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1816816) Verfasst am: 14.02.2013, 00:28 Titel: |
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Das Trapsen der Nachtigall war schon auf der ersten Seite hörbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ein P.S. @ Isabella:
Mal eine Gegenfrage zu Deinen sechs Eingangsfragen, die ich vielleicht vorweg hätte stellen sollen. Was wäre denn die Konsequenz für Dich, wenn die Naturwissenschaft nicht eine einzige Deiner Fragen beantworten könnte ? Ich möchte einfach vorweg nur wissen, wo in etwa Du die Diskussion hinführen möchtest.
() |
Die Frage hat sich mir auch sofort aufgedrängt. |
Same here. |
PS:
Die Evolutionskritiker aus der religiösen Ecke greifen nach jedem Strohhalm auf der Suche nach einem Argument; ihnen scheint unausgesprochen klar zu sein, daß Evolution nicht kompatibel ist zu ihren Dogmen. Die monotheistischen Religionen gehen von der Sonderstellung des Menschen als besonders ausgezeichnetem Geschöpf aus. Im Lichte der Evolutionsgeschichte ist der Mensch aber nur eine zufällige Laune der Natur.
GAME OVER
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1816820) Verfasst am: 14.02.2013, 01:35 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Logik der "irreduziblen Komplexität". Ist ein intelligenter Designer eigentlich selbst auch nur das Produkt einer Schöpfung, da er dieser Logik folgend ja auch irreduzibel komplex wäre ?
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Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist, dann existiert er bereits seit einer Ewigkeit. Er hat somit keinen Anfang und kein Ende, er entstand nicht. Die aktuell lebenden Organismen sollen sich jedoch vom Primitiven zum Komplexen evolviert haben, was ich als biologische Anagenese bezeichne. Dieser Makro-Evolutionsprozess ist in nicht wenigen Fällen sehr unwahrscheinlich, zumal die Problematik der nichtreduzierbaren Komplexität meines Erachtens noch immer diskutabel ist.
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte. Auf diese Weise wird die Makroevolution durchaus wahrscheinlicher. |
Du stehst mit deinem Anliegen einer Armee an wissenschaftlichen Argumenten und Experimenten gegenüber, die hier fast alle versammelt sind. Keines deiner Argumente wird auf naturwissenschaftlicher Basis bestehen können. Die Evolutionstheorie ist Naturwissenschaft. Das einzige, was du im Sinne einer Immunisierung gegen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch tun kannst, ist das, was du hier jetzt auch anfängst, irgendwelche Alternativen zu postulieren, die weder etwas erklären noch etwas vereinfachen, sondern nur einen Platz in deinem Weltbild für einen Gott schaffen, ohne den es auch und sogar besser geht.
Das finde ich sehr schade, denn dazu brauchst du nicht in einem religionskritischen Forum zu posten. Du wirst hier niemanden überzeugen.
Leider habe ich das Gefühl, du bist nicht sehr offen für unsere Argumente, was bedeutet, dass wir (die daran interessierten User) dich auch nicht überzeugen können.
Das wiederum bedeutet, dass unsere Diskussionen darauf hinauslaufen werden, dass du diversen Unsinn postest, und wir den fleißig widerlegen werden, und wir alle uns so ein wenig die Langeweile vertreiben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1816822) Verfasst am: 14.02.2013, 01:46 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Logik der "irreduziblen Komplexität". Ist ein intelligenter Designer eigentlich selbst auch nur das Produkt einer Schöpfung, da er dieser Logik folgend ja auch irreduzibel komplex wäre ?
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Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist, dann existiert er bereits seit einer Ewigkeit. Er hat somit keinen Anfang und kein Ende, er entstand nicht. Die aktuell lebenden Organismen sollen sich jedoch vom Primitiven zum Komplexen evolviert haben, was ich als biologische Anagenese bezeichne. Dieser Makro-Evolutionsprozess ist in nicht wenigen Fällen sehr unwahrscheinlich, zumal die Problematik der nichtreduzierbaren Komplexität meines Erachtens noch immer diskutabel ist.
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte. Auf diese Weise wird die Makroevolution durchaus wahrscheinlicher. |
Wenn man den Gott der Bibel als Ursache für die Makroevolution postuliert, wirft das die interessante Fragen auf, was man daraus über Gott erfährt. Welche Prioritäten hat ein Gott, der sich die Zeit nimmt, z.B. Pestbakterien zu optimieren, während er die Anpassung der menschlichen Immunabwehr der Mikroevolution überlässt?
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1816830) Verfasst am: 14.02.2013, 03:05 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: |
Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist,
(...)
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte.
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Erklärt nur nicht Krankheiten und warum sich ihre Ausbreitungsgrade mit dem Stammbaum der Evolution deckt und das Immunsystem - im ewigen Aufrüsten gegeneinander.
Wozu überhaupt Immunsystem?
Wozu das Verhältnis zu Erregern?
Manche die man leicht abwehren kann oder andere die so gut wie immer tödlich sind?
Wieso ignorierst du eigentlich diese ganzen Parasiten, Bakterien und Viren von denen manche dich grausam von innen auffressen würden, würdest du dich infizieren?
Naja du wirst das sowieso ignorieren.
Das ist solchen Bazillen aber herzlich egal und der Evolution letztlich auch.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1816845) Verfasst am: 14.02.2013, 09:42 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Erkläre uns doch mal die Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Wie hat der Schöpfer das gemacht und was will er uns damit sagen?
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte. Auf diese Weise wird die Makroevolution durchaus wahrscheinlicher. |
Ist das die die vorsichtig angedeutete Antwort darauf, dass Du den fossilen und den genetischen Befund nicht kreationistisch erklären kannst? Ein Gott, der turnusmäßig die Erde besucht, um Gene zu schubsen?
Dann allerdings hätten wir die Evolution. Mit dem kleinen Unterschied, dass Du Gott nennst, was wir Zufall nennen.
Und was folgerte daraus? Das Buch der Bücher hätte Interpretationsbedarf. Wenn aber Gott so unpräzise diktiert - woher wissen wir dann, was da Ernst gemeint ist und was nicht?
Ich plädiere dafür, einfach dem alten Mönch Ockham zuzustimmen und Stochastik zu lernen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1818158) Verfasst am: 19.02.2013, 15:42 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | Wie hat man aus evolutionstheoretischer Perspektive das explosive, plötzliche und gemeinsame Auftreten vieler Spezies etc. zu verstehen? |
man findet im Fossilbefund fast nur die Wesen, die häufig waren. Sollte es überhaupt Übergangsformen gegeben haben, sind die auf jeden Fall selten. |
Das erscheint mir unlogisch, da ein evolutiv weitergegebenes Merkmal ja ein erfolgreiches sein müsste, sonst wäre es wieder ausgestorben. Ganz im Gegenteil zu deiner Behauptung müssten wir also zu jedem neuen Merkmal einen ganzen Strauß von entsprechenden Spezies finden, die irgendwo zwischen Vorgänger und heutiger Form eines Merkmals stehen.
Und in der Tat finden wir solche Phänomene auch bei jedem großen Merkmalsübergang, ganz besonders extrem bei der Entwicklung der Federn, für die wir inzwischen die komplette Ordnung der Theropoda verorten können, mit einigen Ausläufern in die restlichen Gruppen der Dinosauria (Federfächer an Ceratopia und Ornithopoda). Aber auch zwischen Amphibien und Reptilien sowie Reptilien und Säugetieren finden wir ein gewaltiges Feld des Übergangs.
Etwas problematisch ist die Sache zwar bei der so genannten kambrischen Explosion, das ist aber auch logisch, da die kambrische Evolution mit der Erfindung von Schalen und Skeletten einhergeht, was schlagartig die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Fossilien erhöhte während die Lebewesen zuvor nur unter sehr seltenen Umständen Fossilien hinterließen - direkt vor der kambrischen Explosion gibt es mW eine Lücke von 50 Millionen Jahren, aus denen so gut wie nichts bekannt ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1818201) Verfasst am: 19.02.2013, 18:19 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | Wie hat man aus evolutionstheoretischer Perspektive das explosive, plötzliche und gemeinsame Auftreten vieler Spezies etc. zu verstehen? |
man findet im Fossilbefund fast nur die Wesen, die häufig waren. Sollte es überhaupt Übergangsformen gegeben haben, sind die auf jeden Fall selten. |
Das erscheint mir unlogisch, da ein evolutiv weitergegebenes Merkmal ja ein erfolgreiches sein müsste, sonst wäre es wieder ausgestorben. Ganz im Gegenteil zu deiner Behauptung müssten wir also zu jedem neuen Merkmal einen ganzen Strauß von entsprechenden Spezies finden, die irgendwo zwischen Vorgänger und heutiger Form eines Merkmals stehen.... |
Was dabei richtig ist, ist dass Du die erfolgreichen Merkmale findest, aber nicht unbedingt die ersten Arten, die es trugen:
Einige grundsätzliche Überlegungen dazu:
Was fossilisiert unter welchen Bedingungen - bei welchen Gewebetypen kann ich in entsprechend alten Schichten welchen Typs überhaupt Fossilien erwarten ? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für diese Fossilisierung - das heißt auch , wie dicht war die Besiedlung - wie viele gab es von den gesuchten Viechern / Pflanzen überhaupt und waren die normalen Bedingungen überhaupt geeignet, zu Fossilien zu führen?
Aus den ruhigen Phasen der geologischen Erdentwicklung können wir in den langen Zeiträumen mehr Fossilien erwarten, aus den eher wechselhaften mit höherem Anpassungsdruck gibt es das, was im fossilen Befund wie ein Radiation aussieht, d.h. es taucht in (geologisch) kurzen Zeiträumen ein Vielzahl neuer Formen auf. Und die Verteilung ist eben nicht gleichmäßig, weil die Fossilisationsbedingungen nicht überall gleich waren / sind. Diese Radiationen entstehen in konkurrenzarmen Situationen und beenden sich selbst durch die Herstellung dieser Konkurrenz, was sich in unserer rückblickenden Zeitraffersicht so darstellt, als hätten sich die Stammbäume praktisch fächerartig aufgespaltet. Wegen der schnelleren Evolution (weniger Konkurrenz erlaubt mehr "Fehler" und damit mehr Variation) sind gerade die Formen am Anfang einer derartigen Radiation im Rückblick dann grundsätzlich selten, unabhängig davon, ob das in einer Umgebung stattfand, die die Fossilisation begünstigte oder verhinderte.
fwo
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FSM
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1818398) Verfasst am: 20.02.2013, 14:54 Titel: |
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Ich denke, fwo hat das schon recht gut erklärt: Die "kambrische Explosion" relativ früh in der Entwicklung mehrzelligen Lebens ist unter Annahme natürlicher Selektion und Variation eine fast schon zwangsweise Folge, da wir hier einen Zeitraum so gut wie nicht vorhandener Selektion haben, der zu extremer Wirksamkeit der Variation führt. Eine solche Situation gab es in der Erdgeschichte nie wieder.
Das widerspricht der Annahme von Evolution nicht, es bestätigt sie.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1819245) Verfasst am: 24.02.2013, 11:12 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Logik der "irreduziblen Komplexität". Ist ein intelligenter Designer eigentlich selbst auch nur das Produkt einer Schöpfung, da er dieser Logik folgend ja auch irreduzibel komplex wäre ?
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Wenn der intelligente Konstrukteur der biblische Gott ist, dann existiert er bereits seit einer Ewigkeit. Er hat somit keinen Anfang und kein Ende, er entstand nicht. Die aktuell lebenden Organismen sollen sich jedoch vom Primitiven zum Komplexen evolviert haben, was ich als biologische Anagenese bezeichne. Dieser Makro-Evolutionsprozess ist in nicht wenigen Fällen sehr unwahrscheinlich, zumal die Problematik der nichtreduzierbaren Komplexität meines Erachtens noch immer diskutabel ist.
Wenn der Kreationismus nicht zutreffend ist, kann man alternativ postulieren, dass der Schöpfer die geringe Wahrscheinlichkeit selektionspositiver Mutationen gezielt modifizierte, so dass sich deren Auftreten signifikant erhöhte. Auf diese Weise wird die Makroevolution durchaus wahrscheinlicher. |
.
Das war jetzt zwar keine Antwort auf meine Frage nach der Logik, denn wenn aus irreduzibler Komplexität folgt, daß etwas erschaffen wurde, müsste das logischerweise auf einen Schöpfer ebenso zutreffen, da er ebenfalls irreduzibel komplex wäre. Aber als Glaube ist das natürlich Privatsache.
Ein Punkt bei der Kreationismus-Diskussion ist mir immer wieder unverständlich. Das Argument der "Wahrscheinlichkeit" von Veränderungen. Wenn sich die Umwelt-/Umgebungsbedingungen nicht besonders verändern (s.o. das Beispiel aus einem chemischen Fließgleichgewicht), verändern sich die beteiligten Stoffe kaum bis gar nicht. In der Wahrscheinlichkeitsdiskussion mancher Kreationisten herrscht offenbar das Bild vor, es gebe eine ewig konstante Umwelt, aus der heraus sich natürlich nichts großartig verändert.
Umweltveränderungen in großem und kleinem Maßstab fanden aber ständig in der geologischen und atmosphärischen Entwicklungsgeschichte unseres Planeten statt. Man denke z.B. einfach an das "GOE" (großes Sauerstoffereignis/große Sauerstoffkatastrophe),
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe
bei der eine große Veränderung des Sauerstoffgehaltes in Atmo- und Hydrosphäre vor etwa 2,4 Mrd. Jahren stattfand und ihren Höhepunkt zu Beginn des Kambriums erreichte ("stage 4-5" in der Abb.: ),
in der durch Oxidationsprozesse viele neue Mineralien (--> Katalysatoren) entstanden und die Pflanzenwelt ebenfalls einen wichtigen, wenn nicht sogar den wichtigsten Einfluss auf die Entwicklungsgeschichte des Lebens nahm.
Darüber hinaus geht der "Wahrscheinlichkeitseinwand" auch an anderer Stelle völlig an der Realität vorbei, da er koevolutive/ symbiotische Beziehungen offenbar völlig ausklammert, die auf die Entwicklungsgeschichte des Lebens ebenfalls einen entscheidenden Einfluss hatten. Siehe z.B "Flechten" ("Mikroumwelt" der Pilz-Algen-Symbiose):
http://www.vtnews.vt.edu/articles/2005/05/2005-790.html
http://www.scinexx.de/dossier-detail-60-9.html
http://scinexx.de/dossier-detail-60-11.html
Wenn Umwelt und koevolutive Prozesse ausgeklammert werden, kommt man natürlich zu scheinbar unerklärbaren Phänomenen und einem völlig anderen Weltbild.
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Geh' weiter
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1821306) Verfasst am: 04.03.2013, 12:05 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Das war jetzt zwar keine Antwort auf meine Frage nach der Logik, denn wenn aus irreduzibler Komplexität folgt, daß etwas erschaffen wurde, müsste das logischerweise auf einen Schöpfer ebenso zutreffen, da er ebenfalls irreduzibel komplex wäre. |
Der Konstrukteur selbst wurde eben nicht kreiert, er evolvierte auch nicht. Er existiert ewig - in Übereinstimmung mit dem Energieerhaltungssatz. Dein Argument träfe nur zu, wenn ich postulierte, dass sich der Schöpfer aus primitiveren Vorstadien entwickelt habe. Davon gehe ich aber nicht aus.
Es gibt wahrscheinlich keine einfacheren Vorstufen der nichtreduzierbaren Organe und Strukturen, genauso wenig wie es die Vorform eines göttlichen Wesens gibt. Die logische Schlussfolgerung lautet: Da er irreduzibel komplex ist, ist er nicht das Resultat einer sukzessiven Evolution.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1821309) Verfasst am: 04.03.2013, 12:17 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: |
Der Konstrukteur selbst wurde eben nicht kreiert, er evolvierte auch nicht. Er existiert ewig - in Übereinstimmung mit dem Energieerhaltungssatz. Dein Argument träfe nur zu, wenn ich postulierte, dass sich der Schöpfer aus primitiveren Vorstadien entwickelt habe. Davon gehe ich aber nicht aus.
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So, davon gehst du nicht aus? Hast du den Konstrukteur schon mal gesehen. Kann er mal vorbeikommen? Oder ist er gerade beschäftigt? Hat ihn überhaupt schon mal jemand gesehen? Dein "Schöpfer" ist eine bloße Wunschvorstellung! Und beleibe nicht die erste seiner Art!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1821311) Verfasst am: 04.03.2013, 12:27 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... Dein "Schöpfer" ist eine bloße Wunschvorstellung! Und beleibe nicht die erste seiner Art! |
Davon gehe auch ich aus.
Auch, warum gerade der biblische Gott der sich selbst als Humanoiden bezeichnenden Spezies, des 5. Planeten von Sol, jener Schöpfer der gesamten Multiversen und ihrer Gesetzmäßigkeiten sein sollte, leuchtet mir doch nicht so recht ein. Dafür hätte ich schon gern einen Beweis - oder wenigstens ein schlüssiges Argument.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1821314) Verfasst am: 04.03.2013, 12:46 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | [...] , des 5. Planeten von Sol, [...] |
Hab ich da was verpaßt? 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1821315) Verfasst am: 04.03.2013, 12:56 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür hätte ich schon gern einen Beweis - oder wenigstens ein schlüssiges Argument. |
Die Bibel soll rund 6 000 Propheizungen enthalten, von denen bereits 3 000 korrekt in Erfüllung gegangen sein sollen. Ein prominentes Beispiel stellt die Neugründung Isreals im Jahre 1948 dar. Weitere richtig in Erfüllung gegangene Prophetien finden sich auf der folgenden Internetseite: http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/ErfuellteProphetie.htm
Wieso sollte man jene korrekten Vorhersagen nicht als experimentelle Indizien für die Richtigkeit der Bibel betrachten? Wissenschaftliche Theorien werden schließlich ebenfalls durch eingetroffene Vorhersagen belegt (z. B. die allgemeine Relativitätstheorie durch die gemessene Lichtablenkung an der Sonne während einer totalen Sonnenfinsternis im Jahre 1919).
Sollten diese Informationen korrekt sein, kann der Zufall als Ursache für die eingetroffenen Vorhersagen ausgeschlossen werden. Das wäre aus der wahrscheinlichkeitstheoretischen Perspektive unmöglich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1821321) Verfasst am: 04.03.2013, 13:15 Titel: Re: irreduzible Komplexität |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür hätte ich schon gern einen Beweis - oder wenigstens ein schlüssiges Argument. |
Die Bibel soll rund 6 000 Propheizungen enthalten, von denen bereits 3 000 korrekt in Erfüllung gegangen sein sollen. |
Beim Telefonbuch von Berlin sind es sogar sehr viel mehr!
Begrifflich gibt es kein überzeugendes Argument für deinen "Konstrukteur" oder "Schöpfer" und eine empirische Evidenz hast du auch nicht. Eine Erklärung ist es nicht, nur eine bloße Behauptung. Ob die Sonne um die Erde kreist oder umgekehrt, immer hat es der "Schöpfer" so gewollt, ob das Leben per einmaligem Schöpfungsakt entstanden ist oder per Evolution, egal, der "Schöpfer" ist die "Ursache" dahinter. Mit diesem "Schöpfer" kannst du alles und von allem auch das Gegenteil behaupten (und in der Praxis tun Gläubige ja auch genau das).
Es ist eine bloße Wunschvorstellung, ein Symbol, das du mit all den "Fähigkeiten" und "Eigenschaften" ausgestattet hast, um deinen Bedürfnissen nach Sicherheit, einer einfachen Erklärungen und einem guten Gefühl abzuhelfen. Zwar kann ein selbstgeschaffenes Symbol nichts von dem leisten, aber man kann so schön davon träumen, daß es das tut, und bei Geschöpfen der Fantasie ist man, trotz oder wegen ihres illusionären Charakters, vor Enttäuschungen sicher.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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