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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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 (#762195) Verfasst am: 05.07.2007, 23:04 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es geht m.E. in erster Linie um das Selbstbestimmungsrecht des Kindes - dann erst um die Interessen der Eltern. Wenn das Kind im Konfirmationsalter die geistige Reife hat, selbst entscheiden zu können und zu wollen, dann ist ihm dieses Recht von den Eltern einzuräumen. Wenn nicht, hat auch diese Form der Vereinnahmung junger Gemüter durch die Kirchen zu unterbleiben. Wenig später kann es ja sowieso selbst entscheiden! |
Ach Gottchen, das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Meine Güte. Das Kind wird doch so oder so - im einen wie im anderen Fall - durch die Erziehung der Eltern irgendwie beeinflusst. Wünschenswerterweise natürlich so, dass es bestmöglich zu selbstständigen Entscheidungen fähig wird. Aber zu dieser Beeinflussung gehört doch auch, egal welche Weltanschauung die Eltern haben, dass diese Weltanschauung irgendwie mit vermittelt wird - wiederum: Wünschenswerterweise durch eigene Bejahung des Kindes, und so, dass andere Weötanschauungen nicht abgewertet werden. Dass Eltern das als wünschenswert ansehen, ist doch gerade hier im Freigeisterhaus immer wieder Thema. Den einzigen prinzipiellen Unterschied zwischen christlicher und säkularer Erziehung sehe ich nun darin, dass das Christentum ein bestimmtes Ritual dafür hat - das inhaltlich bedeutungslos wird, wenn sich das Kind dagegen entscheidet. Rechtliche Folgen hat, wie gesagt, beides, und hier sehe ich wiederum als einzigen Unterschied die Kirchenaustrittsgebühr (gut, die wäre abzuschaffen).
Also das Selbstbestimmungsrecht des Kindes kann ich da wirklich nicht verletzt sehen, tut mir Leid - weltanschaulich erzogen wird so oder so.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch im RU geht es in erster Linie nicht um Wissensvermittlung, sondern um die Vermittlung eines "Bekenntnisses". Das ist also eine höchst einseitige Geschichte. Wenn das Kind aber nicht daran teilnimmt, bedeutet das nicht, dass die säkulare Sichtweise dominieren würde: Denn im Falle eines christlichen und eines nicht-religiösen Elternteils, wäre sichergestellt, dass das Kind beide Seiten kennenlernen kann. Die Alternative eines bekenntnisfreien Unterrichts über Religionen und Weltanschauungen existiert ja bekanntlich nicht. |
Dass eine Alternative nicht existiert, stimmt ja nur begrenzt. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie du bekenntnisfrei meinst: Einen weltanschaulich neutralen Unterricht als Ersatzfach für Religion gibt es ja nun in den meisten Bundesländern. Einen dezidiert humanistisch-säkularen mindestens in Berlin (und dass es den nicht überall gibt, ist nicht meine Schuld). Dass das Kennenlernen auch anderer Weltanschauungen in jedem RU zum Lehrplan gehören sollte, ist natürlich auch meine Meinung. Aber ich denke, wir brauchen nicht im x-ten Thread über den Sinn von konfessionellem RU zu streiten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Man muss sich zwar in der einen order anderen Richtung entscheiden - aber das ganze doch dennoch auch irgendwie gelassen betrachten können. |
Natürlich kann man das. Insbesondere dann, wenn trotz Migliederschwund solche oft unhinterfragten, als folkloristische Rituale betrachteten Instrumente der Kundenbindung immer noch so wunderbar funktionieren.  |
Pfff ... ach Gottchen, was soll denn wieder die Polemik?
Die Leute taufen ihre Kinder, weil sie ihre Kinder taufen wollen. Ich seh das Problem nicht. Wahrscheinlich, da hast du Recht, ist das in vielen Fällen eher lebensweltliches Ritual als besonders tiefgehend inhaltlich reflektiert. (Das würde ich mir sicher auch anders wünschen.) Wahrscheinlich wollen viele aber Leute da ein Sinngebungsangebot ihren Kindern offen halten, auch wenn sie es selber nicht sehr tiefgehend nutzen. Und? Ändert das was daran, dass es von den Leuten gewünscht wird? Doch wohl nicht. Ich denke, dass müssen auch noch so engagierte Atheisten einfach mal so akzeptieren, dass das von vielen Leuten eben gewollt wird, auch wenn nur mäßig engagierte Christen das vielleicht ihnen gegenüber nicht in aller Breite inhaltlich verteidigen können.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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matzdan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.02.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Berlin-Prenzlberg
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| (#762233) Verfasst am: 05.07.2007, 23:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es geht m.E. in erster Linie um das Selbstbestimmungsrecht des Kindes - dann erst um die Interessen der Eltern. Wenn das Kind im Konfirmationsalter die geistige Reife hat, selbst entscheiden zu können und zu wollen, dann ist ihm dieses Recht von den Eltern einzuräumen. Wenn nicht, hat auch diese Form der Vereinnahmung junger Gemüter durch die Kirchen zu unterbleiben. Wenig später kann es ja sowieso selbst entscheiden! |
Ach Gottchen, das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Meine Güte. Das Kind wird doch so oder so - im einen wie im anderen Fall - durch die Erziehung der Eltern irgendwie beeinflusst. Wünschenswerterweise natürlich so, dass es bestmöglich zu selbstständigen Entscheidungen fähig wird. Aber zu dieser Beeinflussung gehört doch auch, egal welche Weltanschauung die Eltern haben, dass diese Weltanschauung irgendwie mit vermittelt wird - wiederum: Wünschenswerterweise durch eigene Bejahung des Kindes, und so, dass andere Weötanschauungen nicht abgewertet werden. Dass Eltern das als wünschenswert ansehen, ist doch gerade hier im Freigeisterhaus immer wieder Thema. Den einzigen prinzipiellen Unterschied zwischen christlicher und säkularer Erziehung sehe ich nun darin, dass das Christentum ein bestimmtes Ritual dafür hat - das inhaltlich bedeutungslos wird, wenn sich das Kind dagegen entscheidet. Rechtliche Folgen hat, wie gesagt, beides, und hier sehe ich wiederum als einzigen Unterschied die Kirchenaustrittsgebühr (gut, die wäre abzuschaffen).
Also das Selbstbestimmungsrecht des Kindes kann ich da wirklich nicht verletzt sehen, tut mir Leid - weltanschaulich erzogen wird so oder so.
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(fvV)
Da die Eltern keinerlei Rechte gegenüber ihren Kindern haben, wird sehr wohl das Recht des Kindes verletzt.
Du scheinst dir nicht im klaren darüber zu sein, welche negativen Auswirkungen eine Taufe auf einen späteren Apostaten haben kann. Die Taufe wird mitnichten abgeschüttelt wie ein lästiger Krebs nach dem Sprung ins Nass. Das kann lebenslang nachwirken, weil du dieses Ritual weder selbstständig noch mit fremder Hilfe rückgängig machen kannst.
Deinen relativierenden und durchaus verharmlosenden "einzigen prinzipiellen Unterschied zwischen christlicher und säkularer Erziehung" möchte ich hinzufügen, dass es deren mehrere gibt. Stichwort: Heuchelei, Anpassung und Indoktrination.
Meiner Meinung nach sollten Eltern nicht ihre Weltanschauung dem Kinde mitgeben, sondern diese eigene 'Meinung' als solche kennzeichnen und auf andere Erklärungsmuster hinweisen.
| Schiller hat folgendes geschrieben: | Man sollte sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu früh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muß von innen heraus geschehen, und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren.?(Friedrich von Schiller, dt. Schriftsteller, 1759-1805)
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mfg
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Cui bono?
Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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| (#762272) Verfasst am: 06.07.2007, 00:24 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | Merkwürdig, den ungemein hohen Bildungsstandard der USA, gemessen an anderen Staaten, vorausgesetzt, bin ich auch total verwundert, das ist ja echt völlig unplausibel, das wir noch nicht die neue Klerikalität haben...  |
DU wirst ja wohl nicht bestreiten wollen, dass Wissenschaft und Forschung gerade in den USA Spitze sind. So blöde können die dort nicht sein. Sonst hätten die auch nicht so viele Nobelpreisträger.
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Katana
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Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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| (#762278) Verfasst am: 06.07.2007, 00:26 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Hast du deine Kinder schon vom Schwimmunterricht abgemeldet? |
Ja. Weil sie können schon schwimmen. Blöde Frage. Du übst wohl noch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#762279) Verfasst am: 06.07.2007, 00:28 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | matzdan hat folgendes geschrieben: | | Hast du deine Kinder schon vom Schwimmunterricht abgemeldet? |
Ja. Weil sie können schon schwimmen. Blöde Frage. Du übst wohl noch? |
Wozu. Er weiss wo in seinem Badesee die Pfähle sind.
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Katana
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| (#762282) Verfasst am: 06.07.2007, 00:31 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | Na, wollen doch mal nicht hoffen, dass die ganze heilige Geistlichkeit hier rüberschwappt, was? Aber "übergeschappt" sind die auch.  |
Lern du weiter schwimmen, dann wird dich die heilige Geistlichkeit schon nicht ertränken.
| matzdan hat folgendes geschrieben: | Guck mal bei wiki unter Klerikal, bin zu faul, dass für dich zu tun.  |
Du kannst mir mal denn Schuh aufblasen. Weil dazu bin ich zu faul. Frohes Schaffen noch beim Schwimmunterricht und Gott zum Gruß.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
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| (#762284) Verfasst am: 06.07.2007, 00:36 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wozu. Er weiss wo in seinem Badesee die Pfähle sind. |
Sieh an. Ich nehme an du bist sein Pfahlgehlehrer, der mit Schwimmflügeln am Oberarm laute Kommandos vom sicheren Ufer ruft. "Mehr recht ... vorsicht ... mehr links ... (*platsch*) ... macht nichts ... hör auf zu plären ... der See ist nur 1,30 tief."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#762287) Verfasst am: 06.07.2007, 00:40 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wozu. Er weiss wo in seinem Badesee die Pfähle sind. |
Sieh an. Ich nehme an du bist sein Pfahlgehlehrer, der mit Schwimmflügeln am Oberarm laute Kommandos vom sicheren Ufer ruft. "Mehr recht ... vorsicht ... mehr links ... (*platsch*) ... macht nichts ... hör auf zu plären ... der See ist nur 1,30 tief." |
Lehrer? Schwimmflügel? Nicht nötig.
Die Untiefen Des Theodi- Sees sind uns vertraut; wir können alle ohne Autoritäten selbstbestimmt erkennen, wo die Pfähle sind.
Und andere Krücken brauchen wir auch nicht.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762292) Verfasst am: 06.07.2007, 00:47 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, den ungemein hohen Bildungsstandard der USA, gemessen an anderen Staaten, vorausgesetzt, bin ich auch total verwundert, das ist ja echt völlig unplausibel, das wir noch nicht die neue Klerikalität haben... |
DU wirst ja wohl nicht bestreiten wollen, dass Wissenschaft und Forschung gerade in den USA Spitze sind. So blöde können die dort nicht sein. Sonst hätten die auch nicht so viele Nobelpreisträger. |
 Aber diese Bevölkerungsschicht hat eine besonders hohe Quote an Atheisten. Es gab hier mal einen Link zu einer amerikanischen Studie zum Gottglauben der Studierten. Bin nur zu faul dir das jetzt zu suchen.
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extrakt
Kammerjäger
Anmeldungsdatum: 12.05.2007
Beiträge: 262
Wohnort: Mainz
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| (#762342) Verfasst am: 06.07.2007, 02:49 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, den ungemein hohen Bildungsstandard der USA, gemessen an anderen Staaten, vorausgesetzt, bin ich auch total verwundert, das ist ja echt völlig unplausibel, das wir noch nicht die neue Klerikalität haben... |
DU wirst ja wohl nicht bestreiten wollen, dass Wissenschaft und Forschung gerade in den USA Spitze sind. So blöde können die dort nicht sein. Sonst hätten die auch nicht so viele Nobelpreisträger. |
Soviel ich weiß klafft dort die Schere zwischen gebildet und doof weitaus stärker auseinander als bei uns . Dann hat das Land wesendlich mehr Raum zur Entfaltung des Einen oder Anderen.
In diesem Land kann es also Spitzenbildung für die Eliten geben und eine große Menge religiösen Unfugs für den Rest.
Kaum einer der Wissenschaftler wird einer durch einen demagogischen Perdiger simulierten Krankenheilung oder dem plötzlichen Auftauchen des heiligen Geistes, welches sich dann durch epileptische Anfälle des Predigers äußert, ernshaft Glauben schenken. Das hat seine Anhänger, aber bestimmt nicht am MIT, JPL oder vergleichbaren Einrichtungen. Außerdem können die Seelenfänger die ärmeren Schichten der Bevölkerung, welche auch anteilig mehr sind als bei uns, in ihren Bretterbuden namens "Babtist Church of weiss Gott was" gut auf das Glück im Jenseits vertrösten und ihnen damit ihr eh kaum vorhandenes Geld im Diesseits abnehmen.
Halleluja 
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"Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde
sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"
Nietzsche
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762575) Verfasst am: 06.07.2007, 14:01 Titel: |
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| Conan hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Bevölkerungsschicht hat eine besonders hohe Quote an Atheisten. Es gab hier mal einen Link zu einer amerikanischen Studie zum Gottglauben der Studierten. Bin nur zu faul dir das jetzt zu suchen. |
Redest du jetzt von der Bevölkerungsschicht der Nobelpreisträger?
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762580) Verfasst am: 06.07.2007, 14:11 Titel: |
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| extrakt hat folgendes geschrieben: | | Soviel ich weiß klafft dort die Schere zwischen gebildet und doof weitaus stärker auseinander als bei uns . Dann hat das Land wesendlich mehr Raum zur Entfaltung des Einen oder Anderen. |
Da täuschst du dich aber. In den USA bekennt sich vor allem das Bildungsbürgertum zur Religion. Dazu brauche ich auch keine Statistik. Dazu muss man einfach nur oft genug in den USA unterwegs sein, um das zu erkennen.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | In diesem Land kann es also Spitzenbildung für die Eliten geben und eine große Menge religiösen Unfugs für den Rest. |
Wie du schon richtig sagst: Es KANN so sein. Tatsächlich ist es aber nicht so.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | Kaum einer der Wissenschaftler wird einer durch einen demagogischen Perdiger simulierten Krankenheilung oder dem plötzlichen Auftauchen des heiligen Geistes, welches sich dann durch epileptische Anfälle des Predigers äußert, ernshaft Glauben schenken. Das hat seine Anhänger, aber bestimmt nicht am MIT, JPL oder vergleichbaren Einrichtungen. |
Das ist eine unbeholfene Überzeichnung der Realität, für die du auch keine Belege hast. Du mutmast dich durch Fantasiegebilde. Das ist genauso ein Schrott wie zu behaupten, man glaubt an nichts. Mir ist noch keine untergekommen, der nicht wenigstens abergläubig ist.
Gott zum Gruß
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762582) Verfasst am: 06.07.2007, 14:15 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Conan hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Bevölkerungsschicht hat eine besonders hohe Quote an Atheisten. Es gab hier mal einen Link zu einer amerikanischen Studie zum Gottglauben der Studierten. Bin nur zu faul dir das jetzt zu suchen. |
Redest du jetzt von der Bevölkerungsschicht der Nobelpreisträger? |
Natürlich von der Bevölkerungsschicht, die solche Leistungen bringen könnte (also auch die Mitarbeit an solchen Projekten, sind ja heutzutage ganze Forschergruppen).
Die Statistik bezog sich aber auf Physiker und ähnliches soweit ich mich erinnere.
In welchen Gegenden der Staaten bist du eigentlich rumgereist? Da gibt es so komische Gürtel in den USA..
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762585) Verfasst am: 06.07.2007, 14:20 Titel: |
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| Conan hat folgendes geschrieben: | | In welchen Gegenden der Staaten bist du eigentlich rumgereist? Da gibt es so komische Gürtel in den USA.. |
Jo, aber dieser Gürtel ist für eine ziemlich stämmige Taille.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762588) Verfasst am: 06.07.2007, 14:27 Titel: |
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Wir reden über Amiland, da ist es der Normalfall, dass Gürtel für stämmige Taillen sind.
Trotzdem, der Biblebelt verläuft doch in einer eher ländliche Gegend und die großen Bevölkerungszentren an den Küsten liegen nicht mehr drin.
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Marie Huana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 194
Wohnort: Hintertupfingen
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| (#762590) Verfasst am: 06.07.2007, 14:29 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Bevor du jetzt zu laut jubelst habe ich eine schlechte Nachricht für dich. Deine Äußerung ist mehr Wunsch als Realität und erneut Ergebnis eines sehr begrenzten Sichtweise. Weltweit ist das Christentum im Aufwind. Außerdem darfst du Pfennigfuchser, die glauben an der Kirchensteuer zu verarmen, nicht gleich als Atheisten verbuchen. |
Im Umkehrschluss kann ebensowenig davon ausgegangen werden, dass "Getaufte"/taufwillige Eltern auch gläubige Christen werden oder sind, wie man im ersten Posting ja nachlesen kann.
Im übrigen ist es so, dass die Anzahl der Christen im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen überproportional wächst, da diese vermehrungsfreudiger sind (um nicht zu sagen....wie die Karnickel). Fakt ist auch, dass die Geburtenrate in den höheren Bildungsschichten sinkt. Was sagt uns das?
Papstbesuch in Südamerika:
Zur größten Papstmesse (ich glaube in Sao Paulo) hoffte man (der Vatikan) auf 1 Mio. Besucher.
Mit 500000 rechnete man fest. Es kamen nur 200000. Kaum hatte der Papst dort die Kurve gekratzt, beschloss man in Brasilien, ab sofort gratis Verhütungsmittel für arme Menschen auszuteilen.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762598) Verfasst am: 06.07.2007, 14:44 Titel: |
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| Marie Huana hat folgendes geschrieben: | | Im Umkehrschluss kann ebensowenig davon ausgegangen werden, dass "Getaufte"/taufwillige Eltern auch gläubige Christen werden oder sind, wie man im ersten Posting ja nachlesen kann. |
Das müssen sie auch gar nicht. Galuben hat immer was mit auf und ab zu tun. Auf Momente des Zweifels folgen Momente tiefer Spiritualität und dann wieder der Gleichgültigkeit. Wir Menschen sind eben sehr sprunghaft. Vor allem sind wir aber keine überzeugten Atheisten.
| Marie Huana hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es so, dass die Anzahl der Christen im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen überproportional wächst, da diese vermehrungsfreudiger sind (um nicht zu sagen....wie die Karnickel). Fakt ist auch, dass die Geburtenrate in den höheren Bildungsschichten sinkt. Was sagt uns das? |
Ja was sagt uns das? Das höhere Bildungsschichten nicht Orgasmusfähig sind? Was meinst du?
Ich jedenfalls meine, die Geburtenarmut ist ein Phänomen in u.a. Westeuropa. Schon in den USA schaut das wieder ganz anders aus. Die Ursachen sind auch höchst umstritten. Sie dürften aber sehr wahrscheinlich mit geänderten Rollenverständnis und -verteilung zu tun haben.
| Marie Huana hat folgendes geschrieben: | | Papstbesuch in Südamerika: |
Der Papst in Südamerika ist für uns Evangelische nur bedingt eine Instanz.
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extrakt
Kammerjäger
Anmeldungsdatum: 12.05.2007
Beiträge: 262
Wohnort: Mainz
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| (#762622) Verfasst am: 06.07.2007, 15:23 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | extrakt hat folgendes geschrieben: | | Soviel ich weiß klafft dort die Schere zwischen gebildet und doof weitaus stärker auseinander als bei uns . Dann hat das Land wesendlich mehr Raum zur Entfaltung des Einen oder Anderen. |
Da täuschst du dich aber. In den USA bekennt sich vor allem das Bildungsbürgertum zur Religion. Dazu brauche ich auch keine Statistik. Dazu muss man einfach nur oft genug in den USA unterwegs sein, um das zu erkennen.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | In diesem Land kann es also Spitzenbildung für die Eliten geben und eine große Menge religiösen Unfugs für den Rest. |
Wie du schon richtig sagst: Es KANN so sein. Tatsächlich ist es aber nicht so.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | Kaum einer der Wissenschaftler wird einer durch einen demagogischen Perdiger simulierten Krankenheilung oder dem plötzlichen Auftauchen des heiligen Geistes, welches sich dann durch epileptische Anfälle des Predigers äußert, ernshaft Glauben schenken. Das hat seine Anhänger, aber bestimmt nicht am MIT, JPL oder vergleichbaren Einrichtungen. |
Das ist eine unbeholfene Überzeichnung der Realität, für die du auch keine Belege hast. Du mutmast dich durch Fantasiegebilde. Das ist genauso ein Schrott wie zu behaupten, man glaubt an nichts. Mir ist noch keine untergekommen, der nicht wenigstens abergläubig ist.
Gott zum Gruß |
-Dazu brauchst du eine Statistik. Es gilt oftmals das Prinzip, daß Gleiches mit Gleichem verkehrt, dann ist deine Aussage nicht allgemeingültig, egal wo du dich aufgehalten hast.
-Die unbeholfene Überzeichung gibt es schon mal im TV (Amerikanische Messen, usw...). Du schließt viel zu stark von dir auf andere. Das solltest du dir mal abgewöhnen. Meinungen auf dieser Basis braucht Welt in etwa so wie einen HI-Virus mit den Infektionswegen einer Grippe.
Ich klinke mich an der Stelle aus dieser Diskussion aus, das ist schon lange nicht mehr interessant.
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"Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde
sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"
Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#762629) Verfasst am: 06.07.2007, 15:36 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Da die Eltern keinerlei Rechte gegenüber ihren Kindern haben, wird sehr wohl das Recht des Kindes verletzt. |
Es geht auch nicht um ein Recht der Eltern "gegenüber" ihrem Kind. Es geht darum, dass Eltern ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen erziehen, einerseits natürlich so, dass das Kind zu einem eigenen Urteil fähig werden soll, aber andererseits aus ihrer eigenen Weltanschauung heraus. Letzteres lässt sich mMn nach gar nicht vermeiden. Nur die Christen haben dafür ein bestimmtes Ritual.
Solches ...
| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach sollten Eltern nicht ihre Weltanschauung dem Kinde mitgeben, sondern diese eigene 'Meinung' als solche kennzeichnen und auf andere Erklärungsmuster hinweisen. |
... soll dabei natürlich auch gelten, klar. Als eigene Meinung soll man das kennzeichnen, logisch, und darauf hinweisen, dass andere Menschen auch anderes glauben. Unterschreib ich. Sehen das alle hier versammelten Menschen auch so, dass man andere Weltanschauungen in der Erziehung nicht abwerten soll? Ich glaube, die Tatsache, dass derlei Abwertungen oder auch Meinungen, es sei etwas "schiefgelaufen", wenn Kinder eine andere Weltanschauugn annehmen als ihre Eltern, leider vorkommen, ist kein christliches Alleinstellungsmerkmal.
| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst dir nicht im klaren darüber zu sein, welche negativen Auswirkungen eine Taufe auf einen späteren Apostaten haben kann. Die Taufe wird mitnichten abgeschüttelt wie ein lästiger Krebs nach dem Sprung ins Nass. Das kann lebenslang nachwirken, weil du dieses Ritual weder selbstständig noch mit fremder Hilfe rückgängig machen kannst. |
Ich kann mir in der Tat nicht vorstellen, welche negativen Auswirkungen eine Taufe haben kann, wenn man an die Taufe gar nicht mehr glaubt. Du scheinst mir da ein ziemlich magisches Taufverständnis zu haben. Was ich mir natürlich vorstellen kann, ist, dass eine engstirnige oder sonstwie fehlgeleitete religiöse/weltanschauliche Erziehung negative Folgen haben kann. Die sind aber weder automatisch mit der Taufe verknüpft, noch werden sie durch Vermeidung der Taufe automatisch vermieden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#762663) Verfasst am: 06.07.2007, 16:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | matzdan hat folgendes geschrieben: | | Da die Eltern keinerlei Rechte gegenüber ihren Kindern haben, wird sehr wohl das Recht des Kindes verletzt. |
Es geht auch nicht um ein Recht der Eltern "gegenüber" ihrem Kind. Es geht darum, dass Eltern ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen erziehen, einerseits natürlich so, dass das Kind zu einem eigenen Urteil fähig werden soll, aber andererseits aus ihrer eigenen Weltanschauung heraus. Letzteres lässt sich mMn nach gar nicht vermeiden. Nur die Christen haben dafür ein bestimmtes Ritual. |
Das ist ein Rechtsakt, kein bloßes Ritual. Gegen letzteres allein spräche gar nichts. Die Taufe ist ein Kundenbindungsinstrument der Kirchen. Sich solche Instrumente auszudenken ist ja erstmal legitim. Schließlich liegt es im Interesse der Kirchen, den Mitgliederschwund wenigstens auf dem Papier zu verlangsamen. Die Kirche arbeitet in diesem Zusammenhang aber mit einer Droh- und Strafkulisse, denn nicht getauften Kindern droht bekanntlich die Versagung der Himmelsfreuden. Selbst Pro-Forma-Christen (und ggf. deren Familie und "Freunde", die entsprechenden Druck ausüben) haben das noch immer - z.T. unbewusst - verinnerlicht. Dann heißt es: Im Zweifel pro Taufe, weil "schaden kann es ja nix" - während "nicht taufen" möglicherweise doch schadet. Schalke 04 z.B. sagt nicht, dass dies oder das passieren würde, wenn man sein Kind nicht sofort nach der Geburt im Verein anmeldet. Anders die Kirchen. Dabei ist auch eine "Anmeldung" bei den Kirchen sogar noch mit deutlich mehr Konsequenzen verbunden: Unauslöschlichkeit der Zugehörigkeit zur Christenheit, Rechtsakt (mit allen Konsequenzen) und Bekenntnisvorgabe fürs (noch unmündige) Kind. Vielleicht stellst selbst du, der an anderer Stelle sicher für das Selbstbestimmungsrecht von Menschen eintrittst, an dieser Stelle den Glauben bzw. die kirchliche Lehrmeinung (deren Befolgung nicht ganz zufällig auch ganz weltlichen Interessen der Kirchen dient) über deine eigentliche Überzeugung? Oder anders gefragt: Wenn dem nicht getauften Kind nicht zwangsläufig ein Unheil droht - warum dann nicht mit der Taufe warten?
Übrigens: Wenn es überhaupt etwas gibt, das ich an den Zeugen Jehovas schätze, dann ist es die Ablehnung der Kindstaufe!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Marie Huana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 194
Wohnort: Hintertupfingen
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| (#762685) Verfasst am: 06.07.2007, 16:41 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: |
Ja was sagt uns das? Das höhere Bildungsschichten nicht Orgasmusfähig sind? Was meinst du?
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Die gehen vor dem "Amen" aus der Kirche, bzw. erst gar nicht rein... 
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762718) Verfasst am: 06.07.2007, 17:10 Titel: |
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| Marie Huana hat folgendes geschrieben: | | Die gehen vor dem "Amen" aus der Kirche, bzw. erst gar nicht rein... |
Da könntest du einem fatalen Irrtum erliegen. Gerade staatliche Festakte werden nicht selten von einem Gottesdienst begleitet. Dort versammeln sich dann jede Menge Leute, die sich zur "Elite" zählen. Und sie bleiben bis nach dem Amen.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762736) Verfasst am: 06.07.2007, 17:27 Titel: |
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| In Amerika spielt die Religion eines Politikers eine große Rolle bei seiner Wahl. Ob die wirklich glauben oder nur so tun?
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#762740) Verfasst am: 06.07.2007, 17:29 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | extrakt hat folgendes geschrieben: | | Soviel ich weiß klafft dort die Schere zwischen gebildet und doof weitaus stärker auseinander als bei uns . Dann hat das Land wesendlich mehr Raum zur Entfaltung des Einen oder Anderen. |
Da täuschst du dich aber. In den USA bekennt sich vor allem das Bildungsbürgertum zur Religion. Dazu brauche ich auch keine Statistik. Dazu muss man einfach nur oft genug in den USA unterwegs sein, um das zu erkennen.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | In diesem Land kann es also Spitzenbildung für die Eliten geben und eine große Menge religiösen Unfugs für den Rest. |
Wie du schon richtig sagst: Es KANN so sein. Tatsächlich ist es aber nicht so.
| extrakt hat folgendes geschrieben: | | Kaum einer der Wissenschaftler wird einer durch einen demagogischen Perdiger simulierten Krankenheilung oder dem plötzlichen Auftauchen des heiligen Geistes, welches sich dann durch epileptische Anfälle des Predigers äußert, ernshaft Glauben schenken. Das hat seine Anhänger, aber bestimmt nicht am MIT, JPL oder vergleichbaren Einrichtungen. |
Das ist eine unbeholfene Überzeichnung der Realität, für die du auch keine Belege hast. Du mutmast dich durch Fantasiegebilde. Das ist genauso ein Schrott wie zu behaupten, man glaubt an nichts. Mir ist noch keine untergekommen, der nicht wenigstens abergläubig ist.
Gott zum Gruß |
Katana, Du weisst dass die USA ein Spezialfall sind. Kanada und USA sind die einzigen bedeutenden Einwanderungsländer der Nordhemisphäre. Und wer ist in früheren Jahrhunderten massenweise eingewandert? Unter anderem aus Glaubensgründen verfolgte Europäer, darunter Wiedertäufer, Mennoniten, Quäker. Also alles Leute die aufgrund ihres ursprünglichen Bibelverständnisses von der damaligen Kirche und Obrigkeit zur Emigration gezwungen wurden. Für diese Leute war Amerika das gelobte Land.
Das eine solche Gesellschaft noch nach Jahrhunderten ein anderes Verhältnis zur Religion hat leuchtet ein.
Das Teile der USA bis vor Kurzem Technologieführer der Welt war liegt an den vielen europäischen (inkl. Osteueropa) Immigranten im letzten Jahrhundert, viele davon als Folge von Hitlerdeutschland und 2. Weltkrieg.
Also spiel hier nicht den Naiven mit deinem angedeuteten Zusammenhang zwischen Frömmigkeit und technologischer Führerschaft.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#762741) Verfasst am: 06.07.2007, 17:32 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Rechtsakt, kein bloßes Ritual. |
Es ist eben beides. Und bezüglich des Rechtsaktes argumentierte ich oben schon, dass daraus zwar rechtliche Folgen erwachsen (RU etc., hatten wir ja oben), aus dem Unterlassen aber ebenfalls, und das beides bei Konflikten zwischen atheistisch-christlcihen Eltern dazu führt, dass einer "zurücksteckt", da führt kein Weg dran vorbei. Was die Folgen für das Kind angeht: Auch da sehe ich - abgesehen von einer evtl. Kirchenaustrittsgebühr - keine Folgen, die es parallel nicht ähnlich auch für den Verzicht auf die Taufe gäbe (eben regulär kein RU etc. pp.) und die das Kind nicht ziemlich problemlos selbständig aus der Welt schaffen kan, wenn es religionsmündig ist.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche arbeitet in diesem Zusammenhang aber mit einer Droh- und Strafkulisse, denn nicht getauften Kindern droht bekanntlich die Versagung der Himmelsfreuden. |
Das ist theologisch mE nicht so, nicht einmal mehr in der katholischen Kirche. (Wir hatten doch neulich den Thread zum inzwischen abgelehnten Limbus infantium, oder?)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist auch eine "Anmeldung" bei den Kirchen sogar noch mit deutlich mehr Konsequenzen verbunden: Unauslöschlichkeit der Zugehörigkeit zur Christenheit, Rechtsakt (mit allen Konsequenzen) und Bekenntnisvorgabe fürs (noch unmündige) Kind. |
Das ist alle entweder rückgängig zu machen oder wird bedeutungslos, wenn man nicht dran glaubt. Somit sehe ichdas Selbstbestimmungsrecht nicht verletzt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stellst selbst du, der an anderer Stelle sicher für das Selbstbestimmungsrecht von Menschen eintrittst, an dieser Stelle den Glauben bzw. die kirchliche Lehrmeinung (deren Befolgung nicht ganz zufällig auch ganz weltlichen Interessen der Kirchen dient) über deine eigentliche Überzeugung? |
Die Selbstbestimmung gehört auch hier zu meiner Überzeugung. Nur habe ich ein anderes - mE realistischeres - Verständnis von Selbsbestimmung als das, das ich aus deinen Auffassungen zu erkennen vermeine. Ich meine bei dir zu erkennen, dass du meinst, ein Kind müsse völlig unbeeinflusst von jeder weltanschaulichen Vorgabe bleiben, um dann, sobald es irgendwann dazu fähig wird, die verschiedenen Möglichkeiten anzusehen und zu entscheiden, welche Auffassungen es annimmt.
Das halte ich für illusionär. Kinder wachsen, egal von wem wie erzogen, niemals in einem solchen "weltanschaulich luftleeren Raum" auf. Eltern können niemals, auch bei entsprechendem Vorsatz, weltanschaulich "neutral" erziehen - ihre - impliziten oder expliziten - Vorstellungen werden immer in die Erziehung hineinspielen. Vor diesem Hintergrund sehe ich es als Selbstbestimmung, dass das Kind dazu fähig wird, zu den zahlreichen Einflüssen seiner Umgebung Stellung zu nehmen und sie bewusst annehmen oder ablehnen zu können. Dabei halte ich es für diese Selbstbestimmung für förderlich, diese Einflsse offen zu handhaben und auch dem Kind gegenüber sichtbar zu machen (gut, die Taufe erlebt es bei Säuglingstaufen nicht bewusst, aber es weiß ja später davon, bekommt davon erzählt und erlebt andere Taufen). Rituale wie die Taufe schränken deshalb mMn die Selbstbestimmung nicht ein, sondern gehören zu dieser Offenheit dessen, woran man glaubt und aus welcher Überzeugung heraus man erzieht, dazu. Den Versuch, es von solchen Einflüssen frei zu halten, halte ich nicht nur für illusionär, sondern ich halte wiederum selbst für einen solchen Einfluss, wenn man den weltanschaulich-religiösen Bereich tatsächlich völlig auszusparen versuchte.
Insofern erziehen mMn auch Atheisten natürlich nicht "neutral", sondern aus ihrer eigenen jeweiligen Weltanschauung heraus - und dagegn habe ich auch überhaupt nichts einzuwenden. Sie haben nur idR kein Ritual dafür.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gefragt: Wenn dem nicht getauften Kind nicht zwangsläufig ein Unheil droht - warum dann nicht mit der Taufe warten? |
Gegenfrage: Wenn man - so oder so - in einem bestimmten Glauben oder aus einem bestimmten Glauben heraus erzieht - was ist dann, wenn sich das Kind später davon abwenden kann, verwerflich daran, das in einem bestimmten Ritual bewusst zu machen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762871) Verfasst am: 06.07.2007, 19:43 Titel: |
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| Conan hat folgendes geschrieben: | | In Amerika spielt die Religion eines Politikers eine große Rolle bei seiner Wahl. Ob die wirklich glauben oder nur so tun? |
Das ist doch egal. Ich überprüfe ja auch nicht, ob hier alle bekennenden Atheisten nicht doch die Bibel unter dem Kopfkissen liegen haben.
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Katana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2006
Beiträge: 563
Wohnort: CSU HQ
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| (#762873) Verfasst am: 06.07.2007, 19:45 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Also spiel hier nicht den Naiven mit deinem angedeuteten Zusammenhang zwischen Frömmigkeit und technologischer Führerschaft. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur der Meinung widersprochen, dass Frömmigkeit sozusagen intellektuelle Höchstleistung zwingend entgegensteht.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762889) Verfasst am: 06.07.2007, 19:59 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Conan hat folgendes geschrieben: | | In Amerika spielt die Religion eines Politikers eine große Rolle bei seiner Wahl. Ob die wirklich glauben oder nur so tun? |
Das ist doch egal. Ich überprüfe ja auch nicht, ob hier alle bekennenden Atheisten nicht doch die Bibel unter dem Kopfkissen liegen haben. |
Wir wollen nicht vergessen, dass sich zum Atheismus bekennen keine sozialen Vorteile bringt (außer die üblichen Vorteile des Atheismus). Folglich gibt es auch keinen Grund für einen Theisten, sich Atheist zu nennen.
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#762894) Verfasst am: 06.07.2007, 20:02 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | | Also spiel hier nicht den Naiven mit deinem angedeuteten Zusammenhang zwischen Frömmigkeit und technologischer Führerschaft. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur der Meinung widersprochen, dass Frömmigkeit sozusagen intellektuelle Höchstleistung zwingend entgegensteht. |
Und hier hat doch keiner behauptet, dass Frömmigkeit das Denken verhindert. Es wurde nur gesagt, dass die Vorreiterländer, was Technik und alles schon mal genannte angeht, immer weniger christlich sind. Aber wenn du das diskutieren willst, solltest du einen neuen Thread aufmachen, hier geht es nämlich um geheuchelte Taufen (und das Schaffen sog. Karteileichen)
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matzdan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.02.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Berlin-Prenzlberg
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| (#762905) Verfasst am: 06.07.2007, 20:14 Titel: |
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| Katana hat folgendes geschrieben: | | matzdan hat folgendes geschrieben: | | Hast du deine Kinder schon vom Schwimmunterricht abgemeldet? |
Ja. Weil sie können schon schwimmen. Blöde Frage. Du übst wohl noch? |
Warum lernten sie schwimmen?
mfg
_________________
Cui bono?
Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)
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