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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1095250) Verfasst am: 28.09.2008, 18:00 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch der eigentliche Punkt, der transportiert werden muss, dass wir alle gleichwertig sind. |
Das ist im übrigen eine rein ethische Frage, die m.E. weitgehend getrennt von Spekulationen über
mögliche Rassenunterschiede betrachtet werden sollte. Selbst wenn es (nachweisbar) solche
Unterschiede geben sollte, wäre das noch lange kein Rechtfertigung, Menschen als minderwertig
zu betrachten (oder gar zu behandeln).
Eine Begründung der (ethischen) Gleichwertigkeit aller Menschen mit dem Hinweis auf nicht
nachweisbare oder vernachlässigbare Unterschiede halte ich sogar für gefährlich, weil sie
suggeriert, daß Rassendenken zulässig wäre, wenn es solche Unterschiede gäbe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1095315) Verfasst am: 28.09.2008, 19:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ........
Eine Begründung der (ethischen) Gleichwertigkeit aller Menschen mit dem Hinweis auf nicht
nachweisbare oder vernachlässigbare Unterschiede halte ich sogar für gefährlich, weil sie
suggeriert, daß Rassendenken zulässig wäre, wenn es solche Unterschiede gäbe. |
So war das nicht gemeint - das war mehr als Entwarnung zu verstehen. Schließlich habe sie es ja lange genug versucht zu beweisen, "dass Neger dümmer sind als Menschen". Keine Formulierung eines der Untersuchenden, sonder die (unabsichtliche) eines Mitstudenten, der von diesen Untersuchungen begeistert war.
Aber mal andersrum: Wenn es da wirklich Unterschiede gäbe, Du glaubst doch nicht, dass irgendein Gesetz der Welt die Leute davon abhalten könnte, diese Unterschiede auch zu leben. Das Problem ist die existierende klare Abgrenzung: Die sehen anders aus, die wohnen (meistens) woanders, ich laufe nie Gefahr, zu denen zu gehören. Diese Abgrenzung hast Du bei Behinderten nicht, die haben den eigenen Stallgeruch. Und jeder kann morgen dazugehören, weshalb eine derartige Antidiskiriminierung auch leichter gesetzlich durchzusetzen ist und funktioniert.
Was ich jedoch für viel wichtiger halte, ist die Freiheit der Forschung. Wir haben heute schon das Problem, dass da Deppen Rassismus schreien, wenn untersucht wird, ob wirklich alle Medikamente bei Schwarzafrikanern genauso zuverlässig funktioniern wie bei Asiaten oder den Europäern, an denen sie meistens getestet wurden. Aus Sparsamkeitsgründen zu diesem Thema ein alter Leserbrief von mir:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ........
Jede aus mehreren Populationen / Subspezies / Rassen bestehende Art hat Merkmale, deren Variabilität innerhalb der Populationen größer ist als die zwischen den Populationen. Genauso existieren allerdings immer auch Merkmale, deren Ausprägung in hohem Maße opulationsspezifisch ist - beim Menschen z.B. für jeden ohne Hilfsmittel erkennbar die Hautfarbe und die Behaarung - die Indo-Europäer sind übrigens die behaartesten  . Die Existenz dieser für jeden sichtbaren Unterteilung der Art Mensch in mehrere Unterarten abzustreiten mag "politisch korrekt" sein, hat jedoch nichts mit der nach Objektivität strebenden Beobachtung zu tun, zu der sich die Naturwissenschaften verpflichten - ein politisch korrekter Konsens ist immer nur ein Zeichen der Unterdrückung des wissenschaftlichen Dialogs zu Gunsten eines Dogmas oder Tabus, an anderer Stelle wurde hier neuerdings der passende Begriff "Talibanisierung" geschaffen.
Die Vertreter des "wissenschaftlichen" Rassismus in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts wären in einer Atmosphäre des offenen Dialogs wahrscheinlich nie in die Positionen gerückt, auf denen sie sich dann jahrzehntelang hielten. Die stiegen auf durch politisch korrektes Verhalten in ihrem System.
Wenn ein Rassist jemand ist, der wissen will, ob lang anhaltende geographische/kulturelle Trennung der einzelnen menschlichen Populationen in der Anpassungen an unterschiedliche Lebensbedingungen neben der Hautfarbe noch weitere Unterschiede in Anatomie und Physiologie zur Folge gehabt haben, dann sollte jeder anthropologisch arbeitende Zoologe ein überzeugter Rassist sein - oder die Zoologie aufgeben (Ich spreche hier nur von Zoologen, weil es hier um einen wissenschaftlichen Anspruch geht; die (Human-)Medizin ist inhaltlich ein Fach der angewandten Zoologie und praktisch eher ein Handwerk als eine Wissenschaft).
Ich plädiere allerdings dafür, den Begriff Rassismus auf die Fälle zu beschränken, in denen jemand versucht, Wertunterschiede zwischen verschiedenen Rassen zu konstruieren. In Zusammenhang mit Intelligenzquotienten, was immer die messen, möchte ich Sie übrigens beruhigen: Mit ziemlicher Sicherheit ist die individuelle Variabilität dieser Eigenschaft soviel größer als eine wie auch immer geartete rassische, dass jede Anwendung derartiger Ergebnisse auf Individuen hochgradig irrational wäre. Dass es Menschen gibt, die den Begriff der Rasse benutzen, um ihre eigene Minderwertigkeit vor sich selbst zu verstecken, kann für die Zoologie kein Grund sein, die Frage nach den Unterschieden zwischen den offensichtlichen Unterarten der Art Mensch nicht zu stellen.
In dem medizinischen Zusammenhang, in dem diese Frage hier steht, wird ihre Ächtung noch dümmer: Ziel ist doch, Patienten in einer Art und Weise zu kategorisieren, die eine optimale Behandlung erleichtert. Hier ist die Rasse eine mögliche Kategorie, weitere Kategorien mit bekanntem Differenzierungsbedarf sind Geschlecht und Alter.
Ich erinnere mich im Moment nicht - den Artikel über den neuen Sexismus in der Medizin, gab es den schon? |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1095501) Verfasst am: 29.09.2008, 10:23 Titel: |
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Selbstverständlich ist es sinnvoll, Unterschiede zwischen Menschengruppen zu untersuchen, zB aus medizinischen Gründen.
Ein Grund, warum Studien der Marke "Ist Vorurteil A richtig?" so misstrauisch angesehen werden, ist, dass Diskriminierung so funktioniert, dass man im Alltag ständig nach dem Unterschied zwischen zwei Gruppen sucht.
Ich hatte mal einen Kollegen, da ging es dauernd so: "Du machst das anders als meine Mutter und meine Freundin, sehr seltsam. Du machst das wie meine Mutter und meine Freundin, typisch Frau."
Und die Dinge, die in typisch Frau landen, wurden immer negativ interpretiert. Wenn eine Frau die Tastatur für etwas benutzt, dann muss ihre Raumvorstellung zu unterentwickelt für die Maus gewesen sein, etc.
Wenn ich mir also erwarte, dass Geschlechtsunterschiede in Studien nachher von meiner Umgebung in jedem Fall zu meinen Ungunsten interpretiert und ausgelegt werden, (bessere Erfassung von Objekten bei Frauen -> sie kann besser aufräumen, bei Männern -> besser in Mathematik), kann ich mir schon wünschen, dass im Vergleich etwa mehr Betonung auf die Erkennung von Herzinfarkt bei Frauen gelegt wird.
Was Zwillingsstudien betrifft, können sie nicht unterscheiden, was genetisch angeboren ist und was von der Situation der Mutter in der Schwangerschaft kommt (Ernährung, medizinische Versorgung).
Denn zweieiige Zwillinge können sehr wohl auf eine schlechte Versorgungslage verschieden reagieren, ohne dass die negativen Folgen deshalb schon angeboren wären.
Und Zwillingsstudien können ganz sicher nicht den Einfluß der Gesellschaft auf sichtbare Unterschiede (wie Geschlecht) ausschalten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1095522) Verfasst am: 29.09.2008, 10:54 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ........
Eine Begründung der (ethischen) Gleichwertigkeit aller Menschen mit dem Hinweis auf nicht
nachweisbare oder vernachlässigbare Unterschiede halte ich sogar für gefährlich, weil sie
suggeriert, daß Rassendenken zulässig wäre, wenn es solche Unterschiede gäbe. |
So war das nicht gemeint - das war mehr als Entwarnung zu verstehen. Schließlich habe sie es ja lange genug versucht zu beweisen, "dass Neger dümmer sind als Menschen". Keine Formulierung eines der Untersuchenden, sonder die (unabsichtliche) eines Mitstudenten, der von diesen Untersuchungen begeistert war.
Aber mal andersrum: Wenn es da wirklich Unterschiede gäbe, Du glaubst doch nicht, dass irgendein Gesetz der Welt die Leute davon abhalten könnte, diese Unterschiede auch zu leben. Das Problem ist die existierende klare Abgrenzung: Die sehen anders aus, die wohnen (meistens) woanders, ich laufe nie Gefahr, zu denen zu gehören. Diese Abgrenzung hast Du bei Behinderten nicht, die haben den eigenen Stallgeruch. Und jeder kann morgen dazugehören, weshalb eine derartige Antidiskiriminierung auch leichter gesetzlich durchzusetzen ist und funktioniert.
Was ich jedoch für viel wichtiger halte, ist die Freiheit der Forschung. Wir haben heute schon das Problem, dass da Deppen Rassismus schreien, wenn untersucht wird, ob wirklich alle Medikamente bei Schwarzafrikanern genauso zuverlässig funktioniern wie bei Asiaten oder den Europäern, an denen sie meistens getestet wurden. Aus Sparsamkeitsgründen zu diesem Thema ein alter Leserbrief von mir:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ........
Jede aus mehreren Populationen / Subspezies / Rassen bestehende Art hat Merkmale, deren Variabilität innerhalb der Populationen größer ist als die zwischen den Populationen. Genauso existieren allerdings immer auch Merkmale, deren Ausprägung in hohem Maße opulationsspezifisch ist - beim Menschen z.B. für jeden ohne Hilfsmittel erkennbar die Hautfarbe und die Behaarung - die Indo-Europäer sind übrigens die behaartesten . Die Existenz dieser für jeden sichtbaren Unterteilung der Art Mensch in mehrere Unterarten abzustreiten mag "politisch korrekt" sein, hat jedoch nichts mit der nach Objektivität strebenden Beobachtung zu tun, zu der sich die Naturwissenschaften verpflichten - ein politisch korrekter Konsens ist immer nur ein Zeichen der Unterdrückung des wissenschaftlichen Dialogs zu Gunsten eines Dogmas oder Tabus, an anderer Stelle wurde hier neuerdings der passende Begriff "Talibanisierung" geschaffen.
Die Vertreter des "wissenschaftlichen" Rassismus in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts wären in einer Atmosphäre des offenen Dialogs wahrscheinlich nie in die Positionen gerückt, auf denen sie sich dann jahrzehntelang hielten. Die stiegen auf durch politisch korrektes Verhalten in ihrem System.
Wenn ein Rassist jemand ist, der wissen will, ob lang anhaltende geographische/kulturelle Trennung der einzelnen menschlichen Populationen in der Anpassungen an unterschiedliche Lebensbedingungen neben der Hautfarbe noch weitere Unterschiede in Anatomie und Physiologie zur Folge gehabt haben, dann sollte jeder anthropologisch arbeitende Zoologe ein überzeugter Rassist sein - oder die Zoologie aufgeben (Ich spreche hier nur von Zoologen, weil es hier um einen wissenschaftlichen Anspruch geht; die (Human-)Medizin ist inhaltlich ein Fach der angewandten Zoologie und praktisch eher ein Handwerk als eine Wissenschaft).
Ich plädiere allerdings dafür, den Begriff Rassismus auf die Fälle zu beschränken, in denen jemand versucht, Wertunterschiede zwischen verschiedenen Rassen zu konstruieren. In Zusammenhang mit Intelligenzquotienten, was immer die messen, möchte ich Sie übrigens beruhigen: Mit ziemlicher Sicherheit ist die individuelle Variabilität dieser Eigenschaft soviel größer als eine wie auch immer geartete rassische, dass jede Anwendung derartiger Ergebnisse auf Individuen hochgradig irrational wäre. Dass es Menschen gibt, die den Begriff der Rasse benutzen, um ihre eigene Minderwertigkeit vor sich selbst zu verstecken, kann für die Zoologie kein Grund sein, die Frage nach den Unterschieden zwischen den offensichtlichen Unterarten der Art Mensch nicht zu stellen.
In dem medizinischen Zusammenhang, in dem diese Frage hier steht, wird ihre Ächtung noch dümmer: Ziel ist doch, Patienten in einer Art und Weise zu kategorisieren, die eine optimale Behandlung erleichtert. Hier ist die Rasse eine mögliche Kategorie, weitere Kategorien mit bekanntem Differenzierungsbedarf sind Geschlecht und Alter.
Ich erinnere mich im Moment nicht - den Artikel über den neuen Sexismus in der Medizin, gab es den schon? |
fwo |
Dann liefere doch ein wissenschaftliche Einteilung der diversen Rassen.
Vergiss aber bitte nicht, dass die genetische Varianz zwichen "schwarzen Afrikanern" grösser ist als die zwischen Ostasiaten und Europäern.
Du musst also schon sehr genau sein.
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden.
(Der nach der "Ursprachen" übrigens auch.
Agnost
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1095537) Verfasst am: 29.09.2008, 11:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | .......
Dann liefere doch ein wissenschaftliche Einteilung der diversen Rassen.
Vergiss aber bitte nicht, dass die genetische Varianz zwichen "schwarzen Afrikanern" grösser ist als die zwischen Ostasiaten und Europäern.
Du musst also schon sehr genau sein.
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden.
(Der nach der "Ursprachen" übrigens auch.
Agnost |
Ich werde mich hüten - das ist so im Fluss - wie Du es auch selbst andeutest. Ich wehre mich nur dagegen, derartige Forschung mit einem Tabu zu belelegen.
Ich hatte übrigens die Hautfarben nicht als Differenzierungsmerkmal bezeichnet | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | .....eine Differenzierung, die jeder meint , selber treffen zu können,..... |
. Die Subjektivität dieser Differenzierung ist mir bewusst.
(Rechtschreibung im Zitat korrigiert)
fwo
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caballito
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| (#1095646) Verfasst am: 29.09.2008, 13:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
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| (#1095647) Verfasst am: 29.09.2008, 13:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich. |
Für Rasseneinteilungen;
wird aus dem Kontext klar.
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caballito
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Beiträge: 12112
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| (#1095663) Verfasst am: 29.09.2008, 13:51 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich. |
Für Rasseneinteilungen;
wird aus dem Kontext klar. |
Nö. Und selbst wenn, wollte ich es aus deinem Munde hören.
Also: Was verstehst du hier konkret unter "Rasseeinteilung".
Denn wie gesagt, wenn ich Rasse als Hautfarbenkategorie definiere, dann ist die Hautfarbe dafür höchstgradig geeignet.
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Die Gedanken sind frei.
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Agnost
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| (#1095666) Verfasst am: 29.09.2008, 13:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich. |
Für Rasseneinteilungen;
wird aus dem Kontext klar. |
Nö. Und selbst wenn, wollte ich es aus deinem Munde hören.
Also: Was verstehst du hier konkret unter "Rasseeinteilung".
Denn wie gesagt, wenn ich Rasse als Hautfarbenkategorie definiere, dann ist die Hautfarbe dafür höchstgradig geeignet. |
Schwurbel für dich selbst deinen mythologischen Quatsch weiter.
Das ist mir viel zu langweilig.
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
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| (#1095678) Verfasst am: 29.09.2008, 13:59 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich. |
Für Rasseneinteilungen;
wird aus dem Kontext klar. |
Nö. Und selbst wenn, wollte ich es aus deinem Munde hören.
Also: Was verstehst du hier konkret unter "Rasseeinteilung".
Denn wie gesagt, wenn ich Rasse als Hautfarbenkategorie definiere, dann ist die Hautfarbe dafür höchstgradig geeignet. |
Schwurbel für dich selbst deinen mythologischen Quatsch weiter.
Das ist mir viel zu langweilig.
Agnost |
Klar. Wäre ja schlimm, wenn du entlarven würdest, dass es dein rassistischer Rassebegriff ist, von dem du redest ...
Weißt du, Einsiedler hat nämlich recht: Du bist derjeneige, der so argumentiert, dass man eben doch auf den anderen rumtrampeln dürfte, wenn es denn Unterschiede gäbe. Du bist hier der Rassist.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1095681) Verfasst am: 29.09.2008, 14:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn die Einteilung nach Haut-, Augen- und Haarfarben ist schon längst als untauglich verworfen worden. |
Untauglich wofür?
Für die Bestimmung vin Haut-, Augen- und Haarfarbe jedenfalls scheint sie sehr tauglich. |
Für Rasseneinteilungen;
wird aus dem Kontext klar. |
Nö. Und selbst wenn, wollte ich es aus deinem Munde hören.
Also: Was verstehst du hier konkret unter "Rasseeinteilung".
Denn wie gesagt, wenn ich Rasse als Hautfarbenkategorie definiere, dann ist die Hautfarbe dafür höchstgradig geeignet. |
Schwurbel für dich selbst deinen mythologischen Quatsch weiter.
Das ist mir viel zu langweilig.
Agnost |
Klar. Wäre ja schlimm, wenn du entlarven würdest, dass es dein rassistischer Rassebegriff ist, von dem du redest ...
Weißt du, Einsiedler hat nämlich recht: Du bist derjeneige, der so argumentiert, dass man eben doch auf den anderen rumtrampeln dürfte, wenn es denn Unterschiede gäbe. Du bist hier der Rassist. |
Eine Rassebegriff kann gar nicht anders als rassistisch sein.
Die Postulierung menschlicher Rassen ist Rassismus.
Wenn ich aber einem Rassisten nachweisen will, dass seine Theorien dummfug sind, muss ich auf seine Definition eingehen und dann zeigen, dass sie Absurd sind.
Einen nicht rassistsichen Rassebegriff gibt es nicht.
Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse).
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1095748) Verfasst am: 29.09.2008, 15:21 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Eine Rassebegriff kann gar nicht anders als rassistisch sein. |
Nicht für einen Rassisten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Postulierung menschlicher Rassen ist Rassismus. |
Das ist Quatsch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einen nicht rassistsichen Rassebegriff gibt es nicht. |
Sagt der Rassist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse). |
Istd as hier die Kirche des Heiligen Rasseefreien Einheitsmenschen, oder warum sonst kommst du auf die Schapsidee, ein Credo als Begründung anzugeben?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1095771) Verfasst am: 29.09.2008, 15:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse). |
Istd as hier die Kirche des Heiligen Rasseefreien Einheitsmenschen, oder warum sonst kommst du auf die Schapsidee, ein Credo als Begründung anzugeben? |
An der Stelle komme ich auch nicht mehr mit (wenn ich - als Stein des Anstoßes - mich mal kurz zu Wort melden darf.)
Irgendwie hat die Rasse ja was göttliches: Da sie nicht sauber defniert ist - bzw für jede Rasse einer eigenen Definiton bedarf, kann man vor der Definiton genauso gut beweisen, dass es welche gibt, wie dass es keine gibt.
Deshalb habe ich auch zusätzlich den Begriff Pupulation in die Runde geworfen oder Unterart - beide bei uns weniger belastet. Ich halte die ganze Geschichte immer noch für ein PC-Problem.
@ Agnost: Was hast Du, als Evolutionsgläubiger, für ein Problem damit, zu untersuchen, ob die Spezies H.sapiens dabei ist / war, in verschiedene (Sub-)Spezies auseinanderzudriften?
Doch eigentlich ein ganz normaler Vorgang, der erst seit ca. 200 Jahren durch eine immens gesteigerte Massenmobilität in Frage gestellt ist.
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1095784) Verfasst am: 29.09.2008, 16:02 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Evolutionsgläubiger |
Die IDler und Kreazzis werden sich über diese Begrifflichkeit freuen.  |
ich hätte ihn vielleicht in Anführungszeichen setzen können. Ich bin ja selber einer. Und außerdem bin ich Existenzgläubiger. 
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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kereng
Privateer
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| (#1095877) Verfasst am: 29.09.2008, 18:07 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Rassebegriff kann gar nicht anders als rassistisch sein. |
Ist es auch rassistisch, eine Korrelation von Hautfarbe und Haarfarbe zu erkennen, oder eine Korrelation von Hautfarbe und Geburtsort?
Wenn eine Korrelation körperlicher Merkmale offenbar ist, warum sollte eine Korrelation körperlicher und geistiger Eigenschaften unmöglich sein?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1095883) Verfasst am: 29.09.2008, 18:14 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Rassebegriff kann gar nicht anders als rassistisch sein. |
Ist es auch rassistisch, eine Korrelation von Hautfarbe und Haarfarbe zu erkennen, oder eine Korrelation von Hautfarbe und Geburtsort?
Wenn eine Korrelation körperlicher Merkmale offenbar ist, warum sollte eine Korrelation körperlicher und geistiger Eigenschaften unmöglich sein? |
Rassistisch im ersten Anlauf nicht - aber wissenschaftlich riskant wegen der möglichen Abhänigkeiten Wohnort > sozialer Standard > "geistige Eigenschaften".
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esme
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| (#1095934) Verfasst am: 29.09.2008, 19:15 Titel: |
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Ist es auch rassistisch, von fairen IQ-Tests zu sprechen, und sich nicht darüber zu informieren, dass es etwa belegt ist, dass US-Bürgerinnen asiatischer Herkunft bei einem Mathetest signifikant verschieden abschneiden, wenn man sie vor dem Test daran erinnert, dass sie Asiaten sind oder dass sie Frauen sind?
Diskriminierung funktioniert.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1095956) Verfasst am: 29.09.2008, 19:44 Titel: |
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An dieser Stelle möchte ich mal aus dem (angestaubten) Lehrbuch der Völkerkunde (1971) zitieren, was auch die Grundlage meines Denkens über den Rassebegriff bildet.
| Zitat: | | Die physische Anthropologie weiß, dass alle derzeit lebenden Varietäten, die sog. "Rassen" der Menschheit, zur e i n e n Spezies (Art) Homo sapiens gehören. ... Biologisch gesehen sind die genetischen und auch die morphologischen Gemeinsamkeiten unter den rezenten "Menschenrassen" größer als die Unterschiede im Vergleich zu anderen Lebewesen. Die unterschiedlichen "Rassenmerkmale", wie Hautfarbe, Körpergröße, etc. bewegen sich allesamt innerhalb einer Spielbreite, die im Vergleich zu den Subspezies und Varietäten anderer Arten im Tier- und Pflanzenreich relativ geringfügig ist. |
Ich dachte der Begriff Rasse bezogen auf den Menschen wurde ad acta gelegt, weil er einfach sich als falsch herausstellte. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1095970) Verfasst am: 29.09.2008, 20:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Eine Rassebegriff kann gar nicht anders als rassistisch sein. |
Nicht für einen Rassisten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Postulierung menschlicher Rassen ist Rassismus. |
Das ist Quatsch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einen nicht rassistsichen Rassebegriff gibt es nicht. |
Sagt der Rassist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse). |
Istd as hier die Kirche des Heiligen Rasseefreien Einheitsmenschen, oder warum sonst kommst du auf die Schapsidee, ein Credo als Begründung anzugeben? |
Schwelge in deinen mythomagischen Welten, soviel du willst.
Nenne mir doch ein paar Rassen und begründe warum sie sich durch was von einer anderen Rasse unterscheiden.
Bis dahin kannst du ja mal das lesen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |  Schon fündig geworden ,
:shock:du hier:
Link
Link wiederzusammensetzen und dann ins Adressfeld pasten und schon sind wir dort.
| Zitat: |
Ausschnitt
Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.
Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet. Jüngere Gründerpopulationen, die ja aus weniger Individuen bestehen als ältere Bevölkerungen, brachten weniger genetische Varianten mit in ihre neuen Heimaten und hatten zudem weniger Zeit, sich durch Mutation zu verändern. Für die in Afrika Verbliebenen gilt umgekehrt, dass sie einen älteren Gen-Pool repräsentierten. Deshalb unterscheiden sie sich genetisch wesentlich stärker als Individuen junger Populationen. Eine Logik, die für Schimpansen in verstärkter Form gilt.
Ganz ähnlich ist das Erbgut durchschnittlich umso ähnlicher, je kleiner der geographische Abstand, ganz egal, wie jemand ausschaut. So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu. Umgekehrt gilt, dass ein Vergleich zwischen Nord- und Südasiaten, also etwa von Japanern und Mongolen mit Südchinesen oder Thailändern eine starke Ähnlichkeit suggeriert. Gleichwohl sind die Nordasiaten genetisch näher verwandt mit der europäischen Urbevölkerung. Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen, wie schon das Beispiel des Zuckers lehrt, der aussieht wie Salz, aber mehr gemeinsam hat mit Sirup.
Prof. Volker Sommer
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1095991) Verfasst am: 29.09.2008, 20:32 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Ist es auch rassistisch, von fairen IQ-Tests zu sprechen, und sich nicht darüber zu informieren, dass es etwa belegt ist, dass US-Bürgerinnen asiatischer Herkunft bei einem Mathetest signifikant verschieden abschneiden, wenn man sie vor dem Test daran erinnert, dass sie Asiaten sind oder dass sie Frauen sind?
Diskriminierung funktioniert. |
[OT]Ich weiß jetzt nicht, wer hier einen "unfairen" Test gemacht hat. Aber Du erzählst von einer anderen Untersuchung, die den Einfluß einer schichtenspezifischen sozialen Ansprache der Probanden auf das Testergebnis dokumentiert. Es wird also (vielleicht nicht von allen) einiges getan, um die Herkunft der Testergenisse abzusichern. Ich hatte mit meinem Kommentar auch bereits anzudeuten versucht, dass je nach Untersuchungstechnik ein unterschiedlicher, aber immer gehöriger Anteil der sozialen Umgebung für Ergebnisse dieser Messungen der "geistigen Leistungsfähigkeit" als Erklärung herhalten muss. Das ist so und ist - wie DU selbst schreibst - bekannt. Wo ist das Problem?[/OT]
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1096043) Verfasst am: 29.09.2008, 21:31 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | Ist es auch rassistisch, von fairen IQ-Tests zu sprechen, und sich nicht darüber zu informieren, dass es etwa belegt ist, dass US-Bürgerinnen asiatischer Herkunft bei einem Mathetest signifikant verschieden abschneiden, wenn man sie vor dem Test daran erinnert, dass sie Asiaten sind oder dass sie Frauen sind?
Diskriminierung funktioniert. |
[OT]Ich weiß jetzt nicht, wer hier einen "unfairen" Test gemacht hat. Aber Du erzählst von einer anderen Untersuchung, die den Einfluß einer schichtenspezifischen sozialen Ansprache der Probanden auf das Testergebnis dokumentiert. Es wird also (vielleicht nicht von allen) einiges getan, um die Herkunft der Testergenisse abzusichern. Ich hatte mit meinem Kommentar auch bereits anzudeuten versucht, dass je nach Untersuchungstechnik ein unterschiedlicher, aber immer gehöriger Anteil der sozialen Umgebung für Ergebnisse dieser Messungen der "geistigen Leistungsfähigkeit" als Erklärung herhalten muss. Das ist so und ist - wie DU selbst schreibst - bekannt. Wo ist das Problem?[/OT]
fwo |
Das Verhalten kennt man von Evolutionsleugnern oder Kritiern der evidenzbasierten Medizin. Aus dem Korpus wissenschaftlicher Arbeit werden zwei drei Studien herausgepickt um den Rest zu diskreditieren. Wissenschaftliche Studien zur Abschätzung sozio-kultureller Einflüsse sollen zeigen, dass sich die Wissenschaft derartige Faktoren ignorieren würde. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1096117) Verfasst am: 29.09.2008, 23:21 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Schwelge in deinen mythomagischen Welten, soviel du willst. |
Wer keien Arguemnte hat, greift zur Verdrehung. Das ist sattsam bekannt und war nicht anders zu erwrten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir doch ein paar Rassen und begründe warum sie sich durch was von einer anderen Rasse unterscheiden. |
Könnte ich. Ich hab aber keien Lust.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bis dahin kannst du ja mal das lesen. |
Wozu? Bzw: Ja und?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1096148) Verfasst am: 30.09.2008, 01:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Schwelge in deinen mythomagischen Welten, soviel du willst. |
Wer keien Arguemnte hat, greift zur Verdrehung. Das ist sattsam bekannt und war nicht anders zu erwrten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir doch ein paar Rassen und begründe warum sie sich durch was von einer anderen Rasse unterscheiden. |
Könnte ich. Ich hab aber keien Lust.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bis dahin kannst du ja mal das lesen. |
Wozu? Bzw: Ja und? |
Du bist langweilig.
Tschüss bis wieder mal.
Agnost
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Harrass
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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| (#1101984) Verfasst am: 09.10.2008, 03:19 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse).
Agnost |
Das bedeutet nur das du den Fehler machst wie viele andere, den Menschen unabhängig von der Natur zu betrachten.
Obwohl man fast alle Hunde miteinander Kreuzen kann, weil sie die gleichen Vorfahren haben, käme kein Mensch auf die Idee, sie nicht in Rassen einzuteilen.
Weil sie nunmal verschiedene Eigenschaften wie Aussehen und Grösse haben.
Das ist überall im Tierreich das gleiche und nur weil wir uns intelektuell über den Tieren einordnen heisst das noch lange nicht, das es nicht für uns gilt, sonst würden wir alle gleich aussehen.
Das Problem ist natürlich, das der begriff Rasse negativ besetzt ist, spätestens seit dem die Nazis versucht haben, bestimmte Rassen zu züchten und andere dafür auszulöschen.
Aber nach allem backe backe kuchen und heiti tei ist der Schwarze am ende des Tages immernoch schwarz.
Ob man das dann Stamm, ethnische Gruppe oder Rasse nennt tut wirklich nichts zur Sache.
_________________
Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1101987) Verfasst am: 09.10.2008, 03:50 Titel: |
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| Harrass hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht an menschliche Rassen (noch nicht mal an die Habsburgische Unterrasse).
Agnost |
Das bedeutet nur das du den Fehler machst wie viele andere, den Menschen unabhängig von der Natur zu betrachten.
Obwohl man fast alle Hunde miteinander Kreuzen kann, weil sie die gleichen Vorfahren haben, käme kein Mensch auf die Idee, sie nicht in Rassen einzuteilen.
Weil sie nunmal verschiedene Eigenschaften wie Aussehen und Grösse haben.
Das ist überall im Tierreich das gleiche und nur weil wir uns intelektuell über den Tieren einordnen heisst das noch lange nicht, das es nicht für uns gilt, sonst würden wir alle gleich aussehen.
Das Problem ist natürlich, das der begriff Rasse negativ besetzt ist, spätestens seit dem die Nazis versucht haben, bestimmte Rassen zu züchten und andere dafür auszulöschen.
Aber nach allem backe backe kuchen und heiti tei ist der Schwarze am ende des Tages immernoch schwarz.
Ob man das dann Stamm, ethnische Gruppe oder Rasse nennt tut wirklich nichts zur Sache. |
Du willst also wirklich behaupten, dass der Mensch einem Züchtungsprogramm unterliegt wie die diversen Hunderassen?
Du glaubst demnach an den "Hündischen Menschen", den Homo Sapiens Caniensis.
Was bist denn du, Pudelmensch, Dakelmensch oder Chichuaua-Mensch'?
Für dich sind also Südafrikaner, Uraustrialier und tamilische Südinder einer Rasse, weil sie alle ne Dunkelbraune Hautfarbe haben?
In der Nacht, also nach dem Tage sind übrigens alle Katzen schwarz und wir Menschen auch.
Agnost
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1102045) Verfasst am: 09.10.2008, 08:54 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Du willst also wirklich behaupten, dass der Mensch einem Züchtungsprogramm unterliegt wie die diversen Hunderassen?
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Ob die Unterschiede gewollt herbeigeführt wurden ist doch für die Frage, ob sie bestehen und wie man sie nennt, ohne Belang.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1102052) Verfasst am: 09.10.2008, 09:03 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | An dieser Stelle möchte ich mal aus dem (angestaubten) Lehrbuch der Völkerkunde (1971) zitieren, was auch die Grundlage meines Denkens über den Rassebegriff bildet.
| Zitat: | | Die physische Anthropologie weiß, dass alle derzeit lebenden Varietäten, die sog. "Rassen" der Menschheit, zur e i n e n Spezies (Art) Homo sapiens gehören. ... Biologisch gesehen sind die genetischen und auch die morphologischen Gemeinsamkeiten unter den rezenten "Menschenrassen" größer als die Unterschiede im Vergleich zu anderen Lebewesen. Die unterschiedlichen "Rassenmerkmale", wie Hautfarbe, Körpergröße, etc. bewegen sich allesamt innerhalb einer Spielbreite, die im Vergleich zu den Subspezies und Varietäten anderer Arten im Tier- und Pflanzenreich relativ geringfügig ist. |
Ich dachte der Begriff Rasse bezogen auf den Menschen wurde ad acta gelegt, weil er einfach sich als falsch herausstellte. |
Ist ja auch so. Aber der landläufige Sprachgebrauch ist häufig nicht im wissenschaftlichen Sinne korrekt, und muß auch häufig nicht sein.
Ich finde es nicht wesentlich, ob man die grobe Unterscheidung nach Phänotypen nun Rasse nennt oder nicht. Wesentlich ist, wie man mit diesen Unterschieden umgeht.
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Harrass
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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| (#1102670) Verfasst am: 09.10.2008, 19:02 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Für dich sind also Südafrikaner, Uraustrialier und tamilische Südinder einer Rasse, weil sie alle ne Dunkelbraune Hautfarbe haben? |
Genaugenommen 3 verschiedene Rassen.
Wenn jemand aufgrund seiner körperlichen Erscheinung einem bestimmten Gebiet zugerechnet werden kann, dann ist das durchaus als Rassenmerkmal zu werten, im Sinne von "aus diesem Gebiet und an die Lebensbedingungen optimal angepasst"
Denk mal an die Innuit, gibt nicht viele Menschen die sich in der Gegend wirklich zuhause fühlen würden.
Es ist nicht meine Schuld das der Begriff Rasse so entwertet wurde, und ich weiss selber das es überhaupt nichts über die Fähigkeiten dieser Menschen aussagt, aber das ändert nichts an der Tatsache das es verschiedene Volksgruppen sind und das Wort Rasse ist dafür genauso gut oder schlecht wie alle anderen.
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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