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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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 (#1072417) Verfasst am: 24.08.2008, 12:21 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Mach dich doch nur mal schlau woher Weihnachten kommt (ein Wort in der Mehrzahl das einen angeblichen Geburtstermin bezeichnen soll), oder das Erntedankfest, Ostern, Maigang etc. etc. Das alles kommt nicht aus dem Christentum. |
Dass viele Elemente aus heidnischem Bereich übernommen und ins Christliche eingepasst wurden, ist mir sehr wohl bewusst. Daraus aber zu schließen, die Feste kämen inb keiner Weise aus dem Christentum, hieße alle anderen Elemente, insbesondere v.a. der heute darunter verstandenen Inhalte, ausblenden. Sorry, das ist albern.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Nur weil es Christen in ihrem Sinne benutzen, heißt das nicht, das es ihre Feste seien. |
Doch, genau das heißt es. Solche kulturellen Inhalte sind nicht irgendwo festgenagelt.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Willst Du mir erzählen das die "Kulturprägung" das einzig wesentliche ist? |
Für die Frage, was "unsere Kultur" ist, ist das, was ich weiter oben aufzählte, nämlich die Kultur, die tatsächlich vorhanden und erlebbar ist, wesentlich, in der Tat. Und nicht irgendwelche essenzialistischen Zuschreibungen über "Land" und "Vorfahren", die zudem dann willkürlich auswählen, um Vorfahren und Land zu welcher Zeit es dann gehen soll.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Das wäre bloß bestätigte Herrschaftsmoral christlicher Programmatik. |
Herrschaftsmoral wäre es, wenn ich dir vorschreiben wollte, was du selbst kulturell zu tun und zu lassen hast. Dass die Kirche das oft genug getan hat, ist mir bewusst und ich verurteile es - ich tue es nicht. Ich sehe aber auch eine - natürlich mildere - Herrschaftsmoral darin, andere Traditionen, obwohl unzweifelhaft hier fest verankert, als "fremd" auszugrenzen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1072659) Verfasst am: 24.08.2008, 18:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Herrschaftsmoral wäre es, wenn ich dir vorschreiben wollte, was du selbst kulturell zu tun und zu lassen hast. Dass die Kirche das oft genug getan hat, ist mir bewusst und ich verurteile es - ich tue es nicht. Ich sehe aber auch eine - natürlich mildere - Herrschaftsmoral darin, andere Traditionen, obwohl unzweifelhaft hier fest verankert, als "fremd" auszugrenzen. |
Zunächst mal geht es nicht darum was Du mir vorschreiben könntest oder wolltest, sondern um die Vorschriften der Kirchen und des Christentums an die Adresse der Gesellschaft. Bis ins 20. Jahrh. konnte man faktisch nicht aus der Kirche austreten. Nichtchristen wurden von jeher von Christen verfolgt, ausgegrenzt, geächtet, verketzert Es ist schon erbärmlich, wenn man diese traditionell - exklusive Ausgrenzung nun auf diejenigen projizieren will, die seit Beginn des Christentums darunter zu leiden hatten.
Seit dem die christlichen Vorstellungen mehr zu einem "soll" oder "kann" geworden sind, statt wie von jeher einem "muß", kann sich die Gesellschaft erst frei entwickeln. Das bedeutet aber nicht das sich damit auch die christliche Herrschaftsmoral überlebt hätte. Das Du sie als "milder" empfindest liegt lediglich daran das die alten Zwangsmittel und Repressionsmöglichkeiten fehlen, nicht daran das die Soldaten Gottes sie nicht gerne anwenden würde. Das sieht man u.a. an den Kreationisten die einen erbitterten Kampf gegen die Evolutionslehre führen, oder an der Auslösungsgebühr, wenn man die Zwangsmitgliedschaft beenden will.
Seit der freieren Entwicklung der Gesellschaft rennen den Kirchen uind ihrer Herrschaftsideologie schaarenweise die Mitglieder davon und beginnen sich ihr eigenes, freikirchliches oder gutmenschliches Christentum zu basteln. Irdendwann werden sie wohl auch erkennen das diese Religion keine vernünftige Handlungsorientierung bieten kann. Daneben entdecken immer mehr Leute natürlich basierte Spiritualität und wenden sich ihren eigenen Wurzeln zu. Und die liegen - ebenso wie die meisten Feste - nunmal nicht im Christentum. Das geht immer mehr den Bach runter und das ist nur die natürliche Konsequenz aus einer, für die Gesellschaft untauglichen Theologie. - Evolutionär gesehen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1072663) Verfasst am: 24.08.2008, 18:53 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Daneben entdecken immer mehr Leute natürlich basierte Spiritualität und wenden sich ihren eigenen Wurzeln zu. |
Wat sind denn nun die eigenen Wurzeln?
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1072672) Verfasst am: 24.08.2008, 19:05 Titel: |
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Die heidnischen Götter waren aber auch nur Darstellungen aus den Vorstellungen der landwirtschaftbetreibenden Menschen, deren Leben vom Anbauzyklus von Aussaat und Ernte bestimmt war. Bestes Beispiel die germanische Göttin des Frühlings und der Fruchtbarkeit Ostara, von deren Namen wir das Osterfest haben, sowie der Brauch des Ostereis und des Osterhasen, ursprünglich Fruchtbarkeitssymbole des germanisch-heidnischen Frühlingsfestes. Quelle:
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1072676) Verfasst am: 24.08.2008, 19:14 Titel: |
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Du machst in deinem letzten Beitrag ein halbes Dutzend Ablenkungsdiskussionen auf, die mit dem Thema, um das es mir geht, wenig zu tun haben.
Das versuchst du dagegen mit derselben apodiktischen Feststellung wie die ganze Zeit schon abzuhandeln:
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Daneben entdecken immer mehr Leute natürlich basierte Spiritualität und wenden sich ihren eigenen Wurzeln zu. Und die liegen - ebenso wie die meisten Feste - nunmal nicht im Christentum. |
Und genau diese Behauptung, dass es eine "Spiritualität" oder Tradition gebe, die "natürlich" sei oder feststellbaren "eigenen Wurzeln" entspreche unabhängig von der Frage, inwieweit sie in tatsächlich vorhandener und erlebbarer Kultur wurzelt, bestreite ich. Deine zeitliche Festlegung auf die Germanen und die daraus folgende Behauptung, Asatru wäre auf diese Weise "natürlicher" oder entspreche ominösen "eigenen Wurzeln", ist rein willkürlich.
Und sie wäre mit den Trennungen natürlich/unnatürlich und eigen/fremd ein exzellenter Aufhänger für genau jene Ausgrenzungsdiskurse, die du gerade anderen vorwirfst - historisch zu Recht, in unserer Diskussion aber zu Unrecht.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1072702) Verfasst am: 24.08.2008, 19:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und genau diese Behauptung, dass es eine "Spiritualität" oder Tradition gebe, die "natürlich" sei oder feststellbaren "eigenen Wurzeln" entspreche unabhängig von der Frage, inwieweit sie in tatsächlich vorhandener und erlebbarer Kultur wurzelt, bestreite ich. Deine zeitliche Festlegung auf die Germanen und die daraus folgende Behauptung, Asatru wäre auf diese Weise "natürlicher" oder entspreche ominösen "eigenen Wurzeln", ist rein willkürlich.
Und sie wäre mit den Trennungen natürlich/unnatürlich und eigen/fremd ein exzellenter Aufhänger für genau jene Ausgrenzungsdiskurse, die du gerade anderen vorwirfst - historisch zu Recht, in unserer Diskussion aber zu Unrecht. |
Hmm, historisch gesehen habe ich Recht, in dieser Diskussion aber Unrecht. Interessante Logik.
Es ist nicht willkürlich zu sagen Asatru wäre natürlicher. Das Christentum ist eine gestiftete Lehre am Tropf des Judentums (Was ja zu einigen Verklemmungen geführt hat). Das alte Heidentum ist eine aus der Gesellschaft natürlich entwickelte, anonym überlieferte Weltanschauung. Auch das heutige Asatru hat keine Stifter oder Theologen.
Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, die Du hier projizierst, mehr mit einer Selbstausgrenzung des Christentums das seine Lehre als exklusiv verbindlich betrachtet. Zudem: wie sollte eine Jenseitstheologie natürlich sein können, wenn sie gleichzeitig erklärt die Welt überwinden zu wollen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1072936) Verfasst am: 25.08.2008, 09:16 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und genau diese Behauptung, dass es eine "Spiritualität" oder Tradition gebe, die "natürlich" sei oder feststellbaren "eigenen Wurzeln" entspreche unabhängig von der Frage, inwieweit sie in tatsächlich vorhandener und erlebbarer Kultur wurzelt, bestreite ich. Deine zeitliche Festlegung auf die Germanen und die daraus folgende Behauptung, Asatru wäre auf diese Weise "natürlicher" oder entspreche ominösen "eigenen Wurzeln", ist rein willkürlich.
Und sie wäre mit den Trennungen natürlich/unnatürlich und eigen/fremd ein exzellenter Aufhänger für genau jene Ausgrenzungsdiskurse, die du gerade anderen vorwirfst - historisch zu Recht, in unserer Diskussion aber zu Unrecht. |
Hmm, historisch gesehen habe ich Recht, in dieser Diskussion aber Unrecht. Interessante Logik.
Es ist nicht willkürlich zu sagen Asatru wäre natürlicher. Das Christentum ist eine gestiftete Lehre am Tropf des Judentums (Was ja zu einigen Verklemmungen geführt hat). Das alte Heidentum ist eine aus der Gesellschaft natürlich entwickelte, anonym überlieferte Weltanschauung. Auch das heutige Asatru hat keine Stifter oder Theologen.
Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, die Du hier projizierst, mehr mit einer Selbstausgrenzung des Christentums das seine Lehre als exklusiv verbindlich betrachtet. Zudem: wie sollte eine Jenseitstheologie natürlich sein können, wenn sie gleichzeitig erklärt die Welt überwinden zu wollen? |
In welcher Hinsicht, sind skaninavische und somit fremde Götter für deutsche "natürlich" ?
Agnost
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1073144) Verfasst am: 25.08.2008, 15:06 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Hmm, historisch gesehen habe ich Recht, in dieser Diskussion aber Unrecht. |
Ich schrieb nicht, ob du Recht hast, sondern ob du anderen zu Recht Ausgrenzungsdiskurse vorwerfen kannst. Und das hängt auch vom Gegenüber ab. Rein historisch kannst du der Kirche und dem Christentum natürlich Ausgrenzungsdiskurse vorwerfen. Mir, deinem Gegenüber in dieser Diskussion hier, aber nicht, denn ich grenze die Asatru hier nicht aus. Ich weise nur den von dir erhobenen Anspruch zurück, sie sei "natürlicher" oder entspreche besser "unserer eigenen Kultur".
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht willkürlich zu sagen Asatru wäre natürlicher. Das Christentum ist eine gestiftete Lehre am Tropf des Judentums (Was ja zu einigen Verklemmungen geführt hat). Das alte Heidentum ist eine aus der Gesellschaft natürlich entwickelte, anonym überlieferte Weltanschauung. Auch das heutige Asatru hat keine Stifter oder Theologen. |
Das heißt doch nichts anderes, als dass Astru angeblich deswegen "natürlicher" sei, weil man nichts über seine Entstehung weiß, die sich nun mal im Nebel der Vorgeschichte verliert. Aber natürlich ist auch Asatru nicht irgendwann am Baum gewachsen und von Naturkundlern gepflückt worden, sondern von Menschen, die ihre Erlebnisse religiös verarbeitet haben, entwickelt worden - nur dass man darüber nichts mehr weiß und es möglicherweise viele Menschen waren, nicht einer. Aber umgekehrt sind ja auch die Religionen, bei denen man mehr über Stifterpersönlichkeiten weiß, nicht im luftleeren Raum erfunden worden, sondern beziehen sich auf Traditionen, religiöse Vorstellungen etc., die schon vorher vorhanden waren. Auch da kann man also durchaus auch von einer Entwicklung aus der Gesllschaft heraus sprechen, auch wenn man über die, die dabei tätig waren, mehr weiß.
Ich halte "natürlich" demzufolge für eine völlig inhaltsleere Zuschreibung, die im Wesentlichen das Fehlen von Quellen über die Entstehung mit Naturwüchsigkeit verwechselt.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, die Du hier projizierst ... |
Meine Meinung, dass in dieser Diskussion die Ausgrenzung wenn überhaupt eher auf deiner Seite liegt, fußte ja auch - wie mehrfach ausgeführt! - auf deiner Unterscheidung von "unserer eigenen Kultur entsprechend"/zugehörig vs. fremd/nicht zugehörig. Darauf gehst du ja im letzten Posting gar nicht mehr ein ...
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1073537) Verfasst am: 25.08.2008, 22:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht willkürlich zu sagen Asatru wäre natürlicher. Das Christentum ist eine gestiftete Lehre am Tropf des Judentums (Was ja zu einigen Verklemmungen geführt hat). Das alte Heidentum ist eine aus der Gesellschaft natürlich entwickelte, anonym überlieferte Weltanschauung. Auch das heutige Asatru hat keine Stifter oder Theologen. |
Das heißt doch nichts anderes, als dass Astru angeblich deswegen "natürlicher" sei, weil man nichts über seine Entstehung weiß, die sich nun mal im Nebel der Vorgeschichte verliert. Aber natürlich ist auch Asatru nicht irgendwann am Baum gewachsen und von Naturkundlern gepflückt worden, sondern von Menschen, die ihre Erlebnisse religiös verarbeitet haben, entwickelt worden - nur dass man darüber nichts mehr weiß und es möglicherweise viele Menschen waren, nicht einer. |
Der Punkt ist nicht der das man nichts über den Ursprung weiß, sondern das sich die Entwicklung durch die Menschen frei ergeben hat und entwickeln konnte. Das ist im Chrstentum nicht der Fall gewesen weil man sich am Stifter orientieren mußte (oder die Apologeten wollten - wie auch immer), zumindest hatten die Bekehrten nie die Wahl gehabt und nie den Einfluß ihre Stimme in die christlichen Religion einfließen zu lassen. Im alten Heidentum waren die Stimmen der Leute die Religion, die Sitte, der Umgang miteinander, all das, was durch christliche Herrschaftsmoral zerstört werden sollte - weil es sich "wild", ohne dogmatische Führung entwickelte. Man könnte es auch so ausdrücken: das zentraler Herrschafts- und Ordnunganspruch gegen eine traditionell geordnete Anarchie vorging.
| Zitat: |
Aber umgekehrt sind ja auch die Religionen, bei denen man mehr über Stifterpersönlichkeiten weiß, nicht im luftleeren Raum erfunden worden, sondern beziehen sich auf Traditionen, religiöse Vorstellungen etc., die schon vorher vorhanden waren. Auch da kann man also durchaus auch von einer Entwicklung aus der Gesllschaft heraus sprechen, auch wenn man über die, die dabei tätig waren, mehr weiß. |
Das sich Stifterreligionen frei entwickeln konnten wäre mir neu. Ich glaub Du bist da nicht richtig informiert. Von Mose über Jesus bis Mohammed waren Monotheismen vor allem Gegenreligionen, die sich revolutionär gegen die heidnische Religion stellten und sie aktiv bekriegten. Sie haben vorherige (heidnische!) Traditionen in ihrem Sinne genutzt, aber das ist etwas anderes als in einer eigenen Tradition zu stehen. Das Chrstentum begann mit dem Stifter (Paulus). Davor gab es keine christliche Tradition. Davor aber tausende Jahre heidnische Traditionen.
| Zitat: | Ich halte "natürlich" demzufolge für eine völlig inhaltsleere Zuschreibung, die im Wesentlichen das Fehlen von Quellen über die Entstehung mit Naturwüchsigkeit verwechselt.
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Es fehlen keine wesentlichen Quellen für Asatru und es geht auch nicht um das Fehlen von Quellen. Der Begriff Natürlichkeit hat nichts damit zu tun das man nicht weiß wo die Ursprünge sind (eine fraglos immanente Frage für das christentum) sondern darum wie sich etwas etntwickelt. Ein Stifter begründet eine Religion aus sich selbst heraus und nicht aus einer allgemeinen, gesellschaftlichen Tradition. Religionsstiftung würde ich dagegen schon für eine ziemlich künstliche Angelegenheit halten.
| Zitat: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, die Du hier projizierst ... |
Meine Meinung, dass in dieser Diskussion die Ausgrenzung wenn überhaupt eher auf deiner Seite liegt, fußte ja auch - wie mehrfach ausgeführt! - auf deiner Unterscheidung von "unserer eigenen Kultur entsprechend"/zugehörig vs. fremd/nicht zugehörig. Darauf gehst du ja im letzten Posting gar nicht mehr ein ... |
Du armer Kerl, bekommst gar keine Antwort....
Wenn ich erkläre das die Feste, die Christen feiern ursprünglich heidnische Feste waren und keine christlichen; oder wenn ich sage das das Christentum keine indigene Regigion ist, dann ist das nicht sogleich eine Ausgrenzung der armen, bemitleidenswerten, unterpriviligierten und permanent verfolgten Christen unter dem Joch der bösen, blutrünstigen Heiden, nein nein!
Es ist ein historischer Fakt, das das Christentum nicht nur ursprünglich aus Vorderasien kommt, auch das es seine heutigen Bezugspunkte nach nach wie vor dort findet. Also was sollte mich das interessieren wenn irgendjemand mit einer Palme wedelt die er vor 2000 Jahren in Palästina gefunden hat?
Im Gegensatz zu Dir sehe ich im Chrstentum nunmal keine Kulturbereicherung, weder historisch noch aktuell. Es würde die Welt nicht ärmer machen, hätte es das Christentum nie gegeben. Im Gegenteil denke ich, das wir sehr viel weiter wären.
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 26.08.2008, 01:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1073546) Verfasst am: 25.08.2008, 23:07 Titel: |
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Asatru ist auch keine indigene Religion für Deutschland,
Es handelt sich um skandinavische Mythen zu "arischen" Gottheiten.
Darum drückst du dich permanent.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1073588) Verfasst am: 25.08.2008, 23:59 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Asatru ist auch keine indigene Religion für Deutschland,
Es handelt sich um skandinavische Mythen zu "arischen" Gottheiten.
Darum drückst du dich permanent.
Agnost |
Wenn Du gelesen hättest... dazu hab ich Dir oben schon was erklärt. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1072293#1072293
Warum stellst Du Fragen wenn dich die Antworten nicht interessieren?
Sicher ist Asatru die indigene (autochthone) Religion. Welche sonst?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1073615) Verfasst am: 26.08.2008, 01:29 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Asatru heisst einfach nur Asenglauben.
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Na, fast richtig. Wörtlich bedeutet die Silbe "trua" vertrauen auf oder in; nicht "glauben".
D.h. "Asatru" bedeutet demnach "Vertrauen in die Götter", bzw. "mit ihnen vertraut sein". |
Das war mir zu wenig, Chiring.
Gut Treu und Glauben, ist die Basis schweizeirischem "Handels".
Lässt sich sowohl durch römischem Recht, germanischer Haftpflicht und christlicher Nächstenliebe "rechtfertigen".
Als Sohn einer dänischen Mutter, eines deutschen Vaters und geboren in der Schweiz, luheranisch getauft, zwinglianisch konfirmiert und das mit dem Segen meiner katholischen Grossmutter, und trotz allem Agnostiker uns dilletantischer Kenner diverser Polytheismen will ich endlich wissen, was für dich als Deutschen die skandinavischen Gottheiten der Asen und Wanen bedeuten.
Für was stehen Odin, Frigg, Thor, Baldr, Hödr, und Heimdall?
Für was stehen Njördr, Freya, Freyr, Skadi und Infgwi?
Was bedeutet der Asen/Wanen-Krieg für dich?
Wie stehst du zum Ragnerrökr?
Was stört dich am jüdischen Jahve, dem Odin der Israeli und Jesus dem Baldr, der Christen?
Und wie stehst du zu Loki, Lug, Legba, Hermes, Prometheus, Merkur?
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1073619) Verfasst am: 26.08.2008, 01:43 Titel: |
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Deine Herkunft ist ja interessant, trägt aber nichts zum Thema bei.
Mit "Glauben" hat Asatru nichts zu tun.
Zum Rest - könntest Du mich genausogut fragen: wie stehen die Handelsbeziehungen zu Paraguay, Ostindien, der Ukraine, Rußland und den Kapverdischen Inseln und worin besteht die gemeinsame Interessenslage.
Eine Frage, eine Antwort.
(Die "skandinavischen" Götter sind meine, weil sie eigentlich und ursprünglich meine kontinentalgermanisch eigenen sind - hab ich aber auch schon erklärt, warum das so ist).
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 26.08.2008, 02:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1073627) Verfasst am: 26.08.2008, 02:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Für was stehen Odin, Frigg, Thor, Baldr, Hödr, und Heimdall?
Für was stehen Njördr, Freya, Freyr, Skadi und Infgwi?
Was bedeutet der Asen/Wanen-Krieg für dich?
Wie stehst du zum Ragnerrökr?
Was stört dich am jüdischen Jahve, dem Odin der Israeli und Jesus dem Baldr, der Christen?
Und wie stehst du zu Loki, Lug, Legba, Hermes, Prometheus, Merkur?
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(Hervorhebungen von mir)
Kann das sein, dass du zu oft "Eric der Wikinger"gesehen hast? 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1073632) Verfasst am: 26.08.2008, 02:27 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Deine Herkunft ist ja interessant, trägt aber nichts zum Thema bei.
Mit "Glauben" hat Asatru nichts zu tun.
Zum Rest - könntest Du mich genausogut fragen: wie stehen die Handelsbeziehungen zu Paraguay, Ostindien, der Ukraine, Rußland und den Kapverdischen Inseln und worin besteht die gemeinsame Interessenslage.
Eine Frage, eine Antwort.
(Die "skandinavischen" Götter sind meine, weil sie eigentlich und ursprünglich meine kontinentalgermanisch eigenen sind - hab ich aber auch schon erklärt, warum das so ist). |
Das ist so ne richtige Weichinger-Antwort.
Aber Asatru ist ne Wikinger-Religion.
Mit so ner Antwort kommst du weder in Walhall (Odins Hof) noch nach Folkwang (Freyas Hof) sodern bei Hel.
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 26.08.2008, 02:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1073636) Verfasst am: 26.08.2008, 02:40 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Deine Herkunft ist ja interessant, trägt aber nichts zum Thema bei.
(Die "skandinavischen" Götter sind meine, weil sie eigentlich und ursprünglich meine kontinentalgermanisch eigenen sind - hab ich aber auch schon erklärt, warum das so ist). |
Meine Herkunft ist zumindest von meiner Mutterseite Jüttisch-Dänisch.
Also Asisch.Wanisch legitimiert nach deiner Theorie.
Es gibt eine Holländisch-Deutsch-Allemanische-Bairische Dialekt-Kontinuanz.
Aber es gibt keine Dialekt-Konstanz zwischen den skandivischen Sprachen und den Deutschen Sprachen.
Asatur ist aber eine neuheidnische Myttologie aus Skandinavien.
Die Lebensbedigunvgen vonn Dänemark, Schweden, Niorwegen, Finnland und Island haben kaum was mit Bayern. Baden.Würtenberg, Hessen und Thürigen zu tun.
Und ich willl immer noch wissen, wass dir als deutschem die vbon mir gennanten Asen und Wanen bedeuten.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
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| (#1073640) Verfasst am: 26.08.2008, 02:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Also Asisch.Wanisch legitimiert nach deiner Theorie.
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Legitimiert ... 
Was ist denn mit dir los?
Wenn ich vielleicht was beantworten kann, (?) gerne auch über PM
Also: Du willst wissen welche Bedeutung für mich als Deutschen die Asen und Wanengötter haben?
;
Demnächst in diesem Kino... 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1073644) Verfasst am: 26.08.2008, 03:36 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Also Asisch.Wanisch legitimiert nach deiner Theorie.
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Legitimiert ...
Was ist denn mit dir los?
Wenn ich vielleicht was beantworten kann, (?) gerne auch über PM. |
Lieber offen, hier in diesem Thread.
Ich will dich nicht zur Moorleiche machen, ich will nur wissen, warum du dich an ne mytho-magische Religion hängst, die nur durch Saxo Gramitcus, Beda, Snorri Herlufosn, die Edda, Islänishe Sagas und Hersburgische Zaubersprüche überliefert ist.
Durial hat sich ja selbst in die Hel gekikkt, du scheinst da ja viel intelligenter und ergiebiger zu sein,
Natürlich darfst du mir ne PN schicken, aber es ich glaube, dass wir diesen Disput ohne Schaden für dich und mich in diessem Thread durchziehen können.
Agnost
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1073670) Verfasst am: 26.08.2008, 07:31 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
(Die "skandinavischen" Götter sind meine, weil sie eigentlich und ursprünglich meine kontinentalgermanisch eigenen sind - hab ich aber auch schon erklärt, warum das so ist). |
Woher willst du aber wissen, dass du "kontinentalgermanisch" bist? Es dürfte schwer sein, bei irgendjemandem eine Genealogie bis zu Germanen zurückzuverfolgen. Woran will man das also festmachen, an den geographischen Gegebenheiten? Ich wohne in einem Teil Deutschlands, das vorchristlich nicht besiedelt war, zählt das dann auch als "kontinentalgermanisch"? Der Grund, warum Asatru meist gleich in einem rechten Kontext gesehen wird, ist ja, dass ohne Argumentationen mit völkischem Touch schwer begründbar ist, warum "wir" eigentlich dem germanischen Götterglauben anhängen sollten. Auch wenn man ihn als "natürlich" ansieht, diese "Natur" existiert halt schlicht seit ca. 1500 Jahren nicht mehr.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#1073704) Verfasst am: 26.08.2008, 09:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, warum Asatru meist gleich in einem rechten Kontext gesehen wird, ist ja, dass ohne Argumentationen mit völkischem Touch schwer begründbar ist, warum "wir" eigentlich dem germanischen Götterglauben anhängen sollten. |
Ehrlich gesagt verstehe ich auch die Begründung mit völkischem Touch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
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Wohnort: elbflorenz
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| (#1073858) Verfasst am: 26.08.2008, 13:45 Titel: |
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| Zitat: | | Ehrlich gesagt verstehe ich auch die Begründung mit völkischem Touch nicht. |
wie vorher erklärt wurde, geht es den meisten, bis auf ein paar nazi-schmierfinken, nicht um eine völkische auslegung der nordischen mythologie, oder um die ethnische herkunft der asatru-anhänger.
wenn ich die vorredner richtig verstehe, erscheint es ihnen jedoch merkwürdig, dass ein asiate plötzlich thor verehrt, weil er einer anderen kultur angehört; andere sitten etc befolgt und ein anderes weltbild im sinne seiner kultur vertritt. so wird es ihm wohl kaum in den sinn kommen, einer religionsgemeinschaft beizutreten, welche die welt aus einer anderen perspektive, als seiner eigenen, betrachtet. ausnahme hierbei könnte jedoch ein beispielsweise in skandinavien geborener und aufgewachsener asiate sein, er könnte sich mit der vorherrschenden kultur, und nicht der seiner eltern, indentivizieren.
mir persönlich würde es auch nichts bringen, angenommen ich sei jetzt ein christ, plötzlich zum glauben der germanen überzuwechseln, sind doch letztendlich beides religionen mit heilsversprechen. den meisten geht deshalb wahrscheinlich auch nur um eine "back to the roots"-atmosphäre, wobei sie sich der natur auf besondere art und weise verbunden fühlen ... naja, gab es alles schon einmal in dieser oder anderer form in der geschichte.
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hm ...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1073982) Verfasst am: 26.08.2008, 17:52 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
wenn ich die vorredner richtig verstehe, erscheint es ihnen jedoch merkwürdig, dass ein asiate plötzlich thor verehrt, weil er einer anderen kultur angehört; andere sitten etc befolgt und ein anderes weltbild im sinne seiner kultur vertritt. so wird es ihm wohl kaum in den sinn kommen, einer religionsgemeinschaft beizutreten, welche die welt aus einer anderen perspektive, als seiner eigenen, betrachtet. ausnahme hierbei könnte jedoch ein beispielsweise in skandinavien geborener und aufgewachsener asiate sein, er könnte sich mit der vorherrschenden kultur, und nicht der seiner eltern, indentivizieren.
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Genau das ist ja der springende Punkt. Denn wenn man davon ausgeht, dass zig Generationen von Mitteleuropäern in einer christlich dominierten Kultur aufgewachsen sind, ist es eben nicht unlogisch, dass sie diese primär als "ihre" Kultur auffassen. Nun wird hier aber argumentiert, dass ihre "eigentliche" Kultur die der Germanen sei und um das plausibel zu machen, muss man irgendetwas haben, was uns überzeitlich mit den alten Germanen verbindet.
Und die diesbezüglichen Konzepte konstruieren beispielsweise Volkseelen als Ausdruck ethnisch und geographisch homogener Völker, diese sind dann auch quasi vererbbar. Daraus ließe sich dann auch ableiten, dass "uns" die christlich-jüdische Kultur fremd bleiben müsse, weil sie in anderen Zusammenhängen (geographisch und ethnisch) entstanden sei. De facto ist uns die Kultur des alten Israel oder des spätantiken römischen Reiches genauso fremd wie die der alten Germanen. Und mir sind eigentlich keine nachvollziehbaren Erklärungsansätze für derart zeitübergreifende Kulturidentität bekannt, abgesehen von mystischen oder (krypto)rassistischen.
Man verkennt ja auch eine der zentralen Komponenten des Christentums, wenn man es gegen die "Natürlichkeit" regionaler Kulte aufrechnet, denn es ist konzeptionell eben gerade nicht an eine bestimmte Umgebung gebunden und passt theoretisch nach Skandinavien genauso wie nach Südafrika, was für die germanischen Göttervorstellungen ja nicht zutreffen mag, aber nicht automatisch eine positive oder negative Wertung beinhaltet.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1074014) Verfasst am: 26.08.2008, 18:55 Titel: |
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du musst jedoch auch zugegeben, dass das germanentum im christentum fortgelebt hat, indem dieses, wie weiter oben schon erwähnt, germanische feste (vor allem aber deren termine) übernahm, um sie christlich umzuinterpretieren, oder durch christliche feste, welche auf diese daten gelegt wurden, ersetzt.
nur dadurch konnte sich das christentum überhaupt in europa durchsetzen, da es die kultur fremder nationen aufsog und der eigenen weltsicht anpasste. denn so wie den germanen vor 500 jahren das christentum fremd, orientalisch, römisch vorkam, kommt dir heute die germanische mythologie vor. als weit von deiner identität und deiner jetzigen kultur entfernt.
so wie das christentum sich durch die aufnahme germanischen gedankengutes in europa gewandelt hat, könnte man vielleicht das asatru als versuch sehen, die germanische religion aus heutiger sicht zu interpretieren, sie an unsere "moderne sicht" anzupassen und zu rekultivieren ... nur mal so als vorschlag, da müssten sich jetzt die asentreuen zu äußern
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1074054) Verfasst am: 26.08.2008, 20:07 Titel: |
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Natürlich leugne ich keineswegs, dass es Überreste germanischer Traditionen nach wie vor gibt, zum großen Teil mit christlicher Überformung. Das trifft aber auf römische und griechische Kulturtraditionen auch zu, man könnte, wenn man so argumentiert, analog also auch sagen, dass wir deren Götterhimmel übernehmen sollten. Oder Mathematiker müssten wegen der arabischen Ziffern Muslime werden. Es hat halt auch immer Kulturtransfer gegeben, sehr oft fraglos mit Gewalt, aber auch, weil mit der Übernahme fremder Kultur Vorteile verbunden waren.
Ich habe ja auch gar nichts dagegen, wenn jemand diese Traditionen für sich wiederentdeckt, sie für sich passender hält als andere Religionen usw. Fragwürdig wird es für mich aber dann, wenn behauptet wird, dass dies "unsere" eigentliche Kultur wäre, zu der "wir" in Wahrheit gehören, im Gegensatz zum "fremden" Christentum. Im ersteren Fall würde ich diejenigen auch gegen falsche Vorwürfe im Hinblick auf angebliche rechte Tendenzen verteidigen, im zweiten sollte man aber schon mal nachfragen, wie das begründet wird.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
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| (#1074063) Verfasst am: 26.08.2008, 20:19 Titel: |
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wie gesagt, es ist immer die umgebung, die ein individuum, unter anderem, formt. deshalb ist es falsch im sinne des christentums von einer fremden kultur zu sprechen. einmal wuchsen wir in ihr auf, andererseits hat sich das christentum an europa angepasst, während wie uns vom germanentum entfernten.
allerdings bin ich nunmal auch der meinung, dass es für komplett germanenfremde schwierig sein wird, diese religion zu begreifen. sie würde sich für einen muslim einfach 'falsch' anfühlen, da sie stark durch ihre umwelt (europa, speziell der norden) beeinflusst ist, während er aus einem ganz anderem erdteil stammt (ausnahmen bestätigen jedoch die regel ).
am ende kann man jedoch nur sagen, dass die religion privatsache ist und das jeder glauben kann was er will, egal woher er kommt, wer er ist, wo er jetzt lebt, oder welchen gott oder was auch immer er anbetet, egal ob es für uns unsinnig erscheint. eine diskussion über den glauben, oder diesen zu hinterfragen, ist jedoch nie verboten 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#1074066) Verfasst am: 26.08.2008, 20:22 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Natürlich leugne ich keineswegs, dass es Überreste germanischer Traditionen nach wie vor gibt, zum großen Teil mit christlicher Überformung. |
Mir kommt gerade noch ein anderer Gedanke. Seit das Christentum in institutionalisierter Form existiert, hat es sozusagen in seinem Inneren immer wieder (meist ketzerische) Strömungen gegeben, die sozusagen den jüdisch-christlichen "Ur-Kern" des Christentums wieder "ausgraben" wollten, welchen sie sich meist als Urgemeinschaft in den ersten fünfzig Jahren nach Christi Tod vorstellten. Wäre es nicht möglich, dass das heutige Asatru ein ähnliches Phänomen ist, allerdings mit dem wichtigen Unterschied, dass es nicht den jüdisch-christlichen, sondern vielmehr den heidnischen "Ur-Kern" des heutigen Christentums ausgraben will? Ist das heutige Asatru also eigentlich nicht eine dem Christentum äußerliche Alternative zu diesem, sondern vielmehr eine Bewegung innerhalb des Christentums? Oder gehe ich jetzt zu weit?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1074067) Verfasst am: 26.08.2008, 20:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder gehe ich jetzt zu weit? |
Ja. Damit es eine Bewegung innerhalb des Christentums sein könnte, müsste noch irgendein Bezug zur christlichen Lehre gegeben sein.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#1074070) Verfasst am: 26.08.2008, 20:26 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ja. Damit es eine Bewegung innerhalb des Christentums sein könnte, müsste noch irgendein Bezug zur christlichen Lehre gegeben sein. |
Naja... der Bezug bestünde dann eben darin, dass die heidnischen Bräuche aus dem Christentum wieder herausgehoben ("entborgen" ) werden.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1074075) Verfasst am: 26.08.2008, 20:29 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Mit "Glauben" hat Asatru nichts zu tun.
(Die "skandinavischen" Götter sind meine, weil sie eigentlich und ursprünglich meine kontinentalgermanisch eigenen sind - hab ich aber auch schon erklärt, warum das so ist). |
Du glaubst also nicht an die Götter, aber es sind die Deinen?
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