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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#399683) Verfasst am: 11.01.2006, 15:50 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen war Marx eindeutig nicht der Meinung, dass "Regierung, Pfaffen, Juristen, Militär usw." zur Arbeiterklasse gehören (K. Marx, Kapital I, MEW 23, 469). |
Du bist ein schamloser Lügner. Er schreibt darin nur, daß sie keine PRODUKTIVEN Lohnarbeiter sind (wie z.B. auch etliche Andere, die ER dort anführt, DU hingegen unterschlägst), nicht aber, daß sie nicht zum Proletariat gehören. |
Es sind keine produktiven Lohnarbeiter, aber trotzdem Angehörige der Arbeiterklasse!? So ein Schmarn! Diese Leute leben von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, da sie selbst nichts zum Mehrwert beitragen, aber aus diesem bezahlt werden!
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Aber ich weiß, daß Du nichts erkennen willst und ich hier nur meine Zeit verplempere. Tschüß. |
Tja, schon wieder also unfähig, deine Positionen zu verteidigen? Schon wieder unfähig Argumente zu finden? Das geht aber immer sehr schnell.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#399715) Verfasst am: 11.01.2006, 17:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Diese Leute leben von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, da sie selbst nichts zum Mehrwert beitragen, aber aus diesem bezahlt werden! |
Aha. Dann ist also ein Arbeitsloser auch kein Proletarier mehr und vielleicht für Dich der Arbeiter im bezahlten Urlaub auch nicht? Was ist mit denen in verbrauchenden Bereichen wie Forschung oder Bildungs- und Gesundheitswesen?
Zudem: Was sind sie denn dann? Dein Geplapper von einer ominösen "Mittelklasse" hast Du ja zum Glück aufgegeben, erklärst sie aber nun zu Angehörigen einer Schicht. Was den Unsinn nicht besser macht, denn auch die müßtest Du irgendwie objektiv charakterisieren können.
An Deiner Stelle würde ichs wirklich mal mit Marx versuchen und nicht nur mit den Propagandarichtlinien Deiner Herren. Vielleicht begreifst Du dann mal irgendwas.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#399740) Verfasst am: 11.01.2006, 18:12 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Diese Leute leben von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, da sie selbst nichts zum Mehrwert beitragen, aber aus diesem bezahlt werden! |
Aha. Dann ist also ein Arbeitsloser auch kein Proletarier mehr und vielleicht für Dich der Arbeiter im bezahlten Urlaub auch nicht? Was ist mit denen in verbrauchenden Bereichen wie Forschung oder Bildungs- und Gesundheitswesen? |
Ein Arbeitsloser ist streng genommen kein Anhöriger der Arbeiterklasse, sondern droht ja abzusinken. Wobei ein Arbeitsloser in der Regel aus der Arbeiterklasse stammt und deshalb ja durchaus noch die Arbeiterklasse unterstützen kann, noch Klassenbewusstsein haben kann. Forschung, Bildung und Gesundheitswesen sind alle samt für die Produktion notwendig, einerseits für die Entwicklung neuer Produkte und andererseits für die Regeneration der Arbeitskraft. Sie verbrauchen also nicht einfach, sondern sind selbst Teil der Mehrwertproduktion.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Zudem: Was sind sie denn dann? Dein Geplapper von einer ominösen "Mittelklasse" hast Du ja zum Glück aufgegeben, erklärst sie aber nun zu Angehörigen einer Schicht. Was den Unsinn nicht besser macht, denn auch die müßtest Du irgendwie objektiv charakterisieren können. |
 Ich schätze mal es geht um hohe Staatsfunktionäre oder? Diese sind entweder Mitglieder der herrschenden Klasse oder Teil der Mittelschichten - wie schon mehrfach erwähnt. Das hängt davon, in wie weit sie selbst Kontrolle ausüben oder nur Befehlsempfänger sind. Hier ist eindeutig eine objektive Charakterisierung möglich. Nur ist sie nicht einfach.
Du bist aber immer noch nicht auf die Frage über Staatsbetriebe oben eingegangen! Immer noch keine Argumente?
Bei Marx wirst du da wenige Antworten finden. Marx ist schliesslich 1883 gestorben. Man muss sich schon noch mit der Entwicklung danach beschäftigen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#399756) Verfasst am: 11.01.2006, 19:00 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Ein Arbeitsloser ist streng genommen kein Anhöriger der Arbeiterklasse, sondern droht ja abzusinken. |
In die Bourgeoisie? Was für komische Klassen hast'n sonst so auf Lager, in die ein Proletarier absinken kann?
Ein Proletarier ist ein an gesellschaftlichen Produktionsmitteln Eigentumsloser, der für seinen Lebensunterhalt seine Arbeitskraft als Ware an den Bourgeois verkaufen muß, unabhängig davon, ob er das zu einem bestimmten Zeitpunkt tut und kann.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze mal es geht um hohe Staatsfunktionäre oder? Diese sind entweder Mitglieder der herrschenden Klasse oder Teil der Mittelschichten - wie schon mehrfach erwähnt. |
Ach, plötzlich gibts wieder eine herrschende Klasse UND MittelschichteN (also gleich in der Mehrzahl)! Kürzlich war für Dich die Mittelschicht noch herrschende Klasse. Um Dich zu erinnern, zählt aber beispielsweise Frau Merkel für Dich nicht dazu.
Da soll sich einer auskennen. Gelingt Dir das wenigstens selbst?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#399759) Verfasst am: 11.01.2006, 19:05 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen war Marx eindeutig nicht der Meinung, dass "Regierung, Pfaffen, Juristen, Militär usw." zur Arbeiterklasse gehören (K. Marx, Kapital I, MEW 23, 469). |
Du bist ein schamloser Lügner. Er schreibt darin nur, daß sie keine PRODUKTIVEN Lohnarbeiter sind (wie z.B. auch etliche Andere, die ER dort anführt, DU hingegen unterschlägst), nicht aber, daß sie nicht zum Proletariat gehören.
Ich weiß nicht, aus welcher revisionistischen, antisozialistischen und antikommunistischen Ecke Du gekrochen bist, wer Dich für die Verwirrungsstiftung bezahlt oder ob Du diesen Unsinn und diese Lügen freiwillig verbreitest. Aber ich weiß, daß Du nichts erkennen willst und ich hier nur meine Zeit verplempere. Tschüß. |
Ich ersuche dich nochmals, deinen Umgangston gegenüber anderen Diskutanten zu mäßigen. Letzte Warnung!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#399845) Verfasst am: 11.01.2006, 20:34 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Ein Arbeitsloser ist streng genommen kein Anhöriger der Arbeiterklasse, sondern droht ja abzusinken. |
In die Bourgeoisie? Was für komische Klassen hast'n sonst so auf Lager, in die ein Proletarier absinken kann?
Ein Proletarier ist ein an gesellschaftlichen Produktionsmitteln Eigentumsloser, der für seinen Lebensunterhalt seine Arbeitskraft als Ware an den Bourgeois verkaufen muß, unabhängig davon, ob er das zu einem bestimmten Zeitpunkt tut und kann. |
Also Marx kannte noch das "Lumpenproletariat"  Ein Arbeitsloser muss nicht ins "Lumpenproletariat" absinken, aber erst nicht automatisch noch Mitglied der Arbeiterklasse.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mal es geht um hohe Staatsfunktionäre oder? Diese sind entweder Mitglieder der herrschenden Klasse oder Teil der Mittelschichten - wie schon mehrfach erwähnt. |
Ach, plötzlich gibts wieder eine herrschende Klasse UND MittelschichteN (also gleich in der Mehrzahl)! Kürzlich war für Dich die Mittelschicht noch herrschende Klasse. Um Dich zu erinnern, zählt aber beispielsweise Frau Merkel für Dich nicht dazu. |
Nee, die Mittelschichten waren nie die herrschende Klasse. Da hast du meine Beiträge offensichtlich nicht genau gelesen. Ich war der Meinung, dass die Mittelschichten keine Klasse sind. Aber damit habe ich nicht gesagt, dass sie zu einer anderen Klasse gehören. Frau Merkel gehört für mich nicht zu herrschenden Klasse. Sie gehört zu den Mittelschichten. Es kann sein, dass sie in die herrschende Klasse aufsteigt, aber bisher würde ich sie zu den normalen gewählten Funktionären zählen.
Und wo ist jetzt deine Antwort in Bezug auf die ausbeutende Klasse bei Staatsbetrieben?
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#399901) Verfasst am: 11.01.2006, 22:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Also Marx kannte noch das "Lumpenproletariat" |
Aha. Das ist - falls Du elementare Deutschkenntnisse haben solltest - ein zusammengesetztes Wort. Die Bestandteile dürften Dir mit etwas Glück verraten, welche Klassenzuordnung Marx damit traf.
Ich vermute mal, Du tippst auf "Lumpen".
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#399902) Verfasst am: 11.01.2006, 22:09 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Also Marx kannte noch das "Lumpenproletariat" |
Aha. Das ist - falls Du elementare Deutschkenntnisse haben solltest - ein zusammengesetztes Wort. Die Bestandteile dürften Dir mit etwas Glück verraten, welche Klassenzuordnung Marx damit traf.
Ich vermute mal, Du tippst auf "Lumpen". |
Du machst es dir wieder mal arg einfach. Hier geht es tatsächlich nicht um die gleiche Klasse. Das Lumpenproletariat überlebt eben nicht mehr mit Lohnarbeit, produziert also keinen Mehrwert. Aber das ist dir offensichtlich genauso zu kompliziert, wie allgemein auf Argumente einzugehen. Du blödelst lieber rum.
Und wo ist jetzt deine Antwort in Bezug auf die ausbeutende Klasse bei Staatsbetrieben?
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#400505) Verfasst am: 12.01.2006, 23:38 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: | Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Viellicht ändert sich noch etwas zum Besseren.
Wenn meine zarten Andeutungen dazu mitgeholfen hätten, würde mich dies freuen. |
Also, mindestens stilistisch war Dein Beitrag jedenfalls ein Genuss und Gewinn.
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Danke für die Blumen! Es ist doch immer mal wieder erfreulich, Anerkennung zu ernten, wenn man sich schon mal ein bisschen Mühe gegeben hat (ich wollte, andere gäben sich das auch).
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Da wäre ich ja glatt versucht, Dich zu bitten, Torstens Gallereien einmal in Deiner "Übersetzung" zu rekapitulieren - da würde wohl so mancher Schwulst entfallen und ein bisschen mehr Substanz kommen, scheint's.
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Substanz wäre vermutlch mehr zu finden, eine "Übersetzung" könnte ich gleichwohl nicht liefern, dazu findet sich zu viel Falschverstandenes in DerTorstens Beiträgen.
Wenn ich die fraglichen Probleme referieren wollte, würde das einige Zeit in Anspruch nehmen, die mir augenblicks nicht so ganz zur Verfügung steht.
Das Thema hat sich nämlich gewaschen, das geht kaum in der Kurzfassung.
Aber ich kann hier getrost auf Max verweisen, der macht seine Sache auch sehr gut.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Selbst, wenn ich solchen Ausführungen inhaltlich vielleicht nicht zustimmen würde, so läsen sie sich ungleich angenehmer 
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Inhaltliche Zustimmung von vorneherein ist ja bei einer kontroversen Diskussion gar nicht erforderlich.
Eine solche lebt ja gerade durch die unterschiedlichen Argumente.
Und solange der Tonfall höflich und verbindlich bleibt, ist auch Nichtübereinstimmung keine Katastrophhe.
Jabberwock
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Beware the Jabberwock, my son,
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#400547) Verfasst am: 13.01.2006, 01:50 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Die Errichtung des Sozialismus - mit seinen schon erreichten Vorzügen und ohne seine erkannten Fehler - ist die unabdingbare Voraussetzung für das langfristige möglichst gute Überleben der Menschheit. |
Schön, in Ordnung, diese Ansicht teile ich.
Du kannst aber eine Veränderung der Gesellschaft nicht herbeipöbeln und -schimpfen.
Und du kannst einer Gesellschaft, die im untergegangenen Sozialismus allerlei Fehlerhaftes zu sehen vermeint, nicht per pamphletistischen Schlagwortketten eine andere Ansicht einbrüllen.
Vor die Umwälzung gesellschaftlicher Herrschaftsgefüge ist nun mal zuerst die Aufklärung über diese Gefüge gesetzt und wenn diese zwar vorhanden, aber nicht hinlänglich bekannt ist, wie wir im vorliegenden Fall einmal annehmen wollen, hilft es nichts, jene, die nach deiner Ansicht im Stande der Unwissenheit sind, einfach zu beschimpfen.
Schon ganz daneben ist es, jene, die im Grunde politisch auf deiner Seite stehen, mit Unflat zu begießen, weil sie deine allzu kruden Ansichten einer sachlichen Kritik unterziehen.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Nicht vergessen sollte man, dass seither einiges geschehen ist, das auch uns überzeugten Marxisten anraten sollte, die Gewissheiten von damals mit etwas mehr Skepsis zu betrachten. |
Genau das hat zu meinen jetzigen Erkenntnissen geführt. Denn ich mußte den ganzen "trockenen Mist", dargestellt von Leuten, die ihn nicht verstanden hatten, in der Schule, bei der NVA und im Medizinstudium lesen und wiederkäuen, bis er mir völlig zum Hals heraushing.
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Nun, mein Freund und Genosse, dass dich solche Erfahrungen geprägt haben, leuchtet ein.
Was nun weniger einleuchten mag:
Du hast anscheinend keine Lehre daraus gezogen. Denn Darstellung von Halbverstandenem zelebrierst du doch hier in diesem Thread immer wieder, wie deine wadenbeißerischen Streitereien mit Max zeigen.
Wenn dir wirklich etwas daran liegt, dass irgendwan einmal ein Sozialismus, ein besserer als der stattgehabte hoffentlich, zustandekommt, darf dir einfach die Mühe nicht zu groß sein, zuallererst einmal dein eigenes Wissen um die Fragen gesellschaftlicher Strukturen und ihrer Veränderung, auch revolutionär, zu erweitern und vertiefen.
Des weiteren ist eben auch eine genaue und gewissenhafte Analyse der erloschenen sozialistischen Welt erforderlich, damit nicht jedesmal die gleichen Fehler gemacht werden.
All dies vermisse ich in deinen Beiträgen.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Die Krone setzten der Langeweile die DDR-Presse, das "Festival des politischen Liedes" und andere Parolenverbreitungsmaßnahmen auf.
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Ja, das Verlautbarungsdeutsch der DDR-Presse, aber auch das westdeutscher linker Medien war für einen, dem an sprachlicher Schönheit und Eleganz gelegen ist, eine wahre Nervenqual.
Aber da war nichts zu löten am hölzernen Kasten, gegen diese schlechten Sprachgewohnheiten kam man nicht an.
Wenn nun aber dich diese Phraseologie und Parolenreiterei so genervt hat, ist es schwer zu begreifen, dass du sie jetzt und hier ziemlich genau reproduzierst. Und das tust du. Glaub mir's, ich kenn mich aus.
Du tust es, imdem du in der Diskussion eben nicht argumentierst, sondern im Zweifel auf feststehende Sprachfiguren zurückgreifst.
Du must einfach einsehen:
Phrasen, Parolen und feststehende, immer wiederkehrende Formeln fördern keine Aufklärung, sie verhindern sie.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Die persönliche Praxis der Verkünder und die gesellschaftliche Praxis des DDR-Sozialismus standen dazu im Widerspruch. Wenn das nicht so gewesen wäre, hätte 1989 keine Konterrevolution stattgefunden.
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Ja, wenn! Wenn der Köter nicht gekackt hätte, hätte er ganz sicher den Hasen erwischt; wenn die Oma Räder hätte, wär sie ein Auto; wenn der Frosch Flügel hätte, müsste er nicht immer mit dem Hintern auf dem Boden aufprallen und... und... und...
Die Welt ist voller "Wenns".
Es nutzt aber nichts, grollend und grummelnd immerzu zu wiederhlolen: "Wen dies und das nicht gewesen wäre---!"
Nein, wer wirklich eine Veränderung anstrebt, der macht eben gerade diese "Wenns" zum Ausgangspunkt für eine Analyse, wie ich sie oben erwähnte.
Und das bedeutet im vorliegenden Falle:
Wie kam es eigentlich, dass in der sozialistischen Welt Anspruch und Wirklichkeit so auseinanderklafften?
Und darauf hat doch Max z. B. ziemlich schlüssige Antworten gegeben.
Und statt dich auf eine sachliche und womöglich fruchtbare Diskussion mit ihm einzulassen, beschimpfst du ihn ziemlich unflätig.
Bringt das dein Anliegen wirklich voran?
Ich glaube nicht!
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Hätte mir damals Jemand gesagt, daß ausgerechnet ich das von egoistischen Heuchlern in den Dreck getretene Banner aufheben und mich selbst sogar als Kommunist bezeichnen (lassen) würde, hätte ich Demjenigen wohl bestenfalls den Vogel gezeigt.
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Ja, das Leben bietet manche Überraschung!
Im Grunde ist es ja erfreulich, dass es noch den einen oder anderen gibt, der nach der sogenannten Wiedervereinigung sich nicht von nationaler Besoffenheit mitreißen lässt, sondern die Geschehnisse mit kritischem Blick betrachtet.
Aber auch hier ist "gut gemeint" das Gegenteil von "gut".
Kritik, die wahllos um sich schlägt, ist keine!
Was mich noch ein bisserl stört, ist diese Rhetorik: Das in den Dreck getretene Banner aufheben:
So etwas kann man heute nur noch in satirischem Sinne sagen, eben weil solche Sprachfiguren zu Phrasen geworden sind.
Ich werde aber den Verdacht nicht los, dir ist es ernst mit solcher Rede.
Und da frage ich mich eben:
Wie weit gibt das sprachliche Niveau das gedankliche wieder?
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Aber die Welt verändert sich und der Kapitalismus hat eine sehr belehrende Wirkung. Vieles, was ich bis 1989 belächelte und / oder ablehnte, hat mir die imperialistische BRD inzwischen bewiesen.
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Nun, was sich hier verändert hat, war weniger die Welt, sondern eher deine Ansichten über sie.
Es ist ja ganz lobenswert, dass du nicht in staatstragende Euphorie verfallen bist, aber du machst es dir mit deiner Kritik viel zu einfach.
Diese Welt ist zu kompliziert, als dass man einfache Antworten ohne vorherige gründliche Untersuchung des Gegenstandes geben könnte.
Und wenn man sich einlässt auf Debatten mit Leuten, die nach gründlicher Untersuchung zu Antworten gekommen sind, ist es schlecht für die eigenen Erkenntnismöglichkeiten, diese Leute zu beschimpfen, wenn ihre Antworten den eigenen Vorstellungen nicht entsprechen.
Nicht jeder, der deinen Ansichten nicht folgt, muss deswegen gleich ein Agent des Großkapitals sein oder durch kapitalistische Medien irregeleitet.
Der Zorn, den man auf die Gesellschaft hegt, in der man nun mal lebt, ist keine Rechtfertigung dafür, sich selbst ein Brett vor den Kopf zu nageln.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Deshalb glorifiziere ich weder die DDR noch die UdSSR, selbst den lieben und verehrten Genossen Stalin nicht. |
Ich glaube dir gerne, dass solches nicht in deiner Absicht liegt. Du hast es jedoch durch deine unbedachte Rhetorik verstanden, genau diesen Eindruck zwingend zu erwecken.
Und als man dich darauf aufmerksam gemacht hat, hast du gepöbelt. So geht es nun mal nicht!
Und "der liebe und verehrte Genosse Stalin" ist doch hoffenlich nur ironisch gemeint, oder sollte ich mich irren?
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Denn ich muß in dem jetzigen verbrecherischen System leben. |
Wir alle müssen in diesem System leben und bis jetzt haben wir es alle ausgehalten.
Auch ich kann nicht behaupten, dass ich auf Rosen gebettet wäre. Ich bin arbeitslos, ALG2- Empfänger und kann mir wohl alters- und gesundheitsbedingt Aussichten auf Beschäftigung künftig in den Schornstein schreiben.
Trotzdem würde ich lange zögern, die jetzige, hiesige Variante des kapitalistischen Systems geradezu als "verbrecherisch§" zu bezeichnen.
Das hieße nämlich, die tatsächlich verbrecherische Praxis des Nazistaates zu verharmlosen.
Nein, ich halte dieses jetzige System nicht für verbrecherisch, wohl aber für überaltert, irreparabel und ablösungsreif.
Es reicht aber nicht aus, wenn nur ich und noch ein paar andere so denken, die Mehrheit der Bevölkerung oder jedenfalls eine nennenswerte Anzahl muss dieser Ansicht sein und darüberhinaus bereit, eine Ablösung dieses Systems durchzusetzen gegen seine Nutznießer.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Bisher genügten die Erkenntnisse, es zu beseitigen, offensichtlich nicht.
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Die Erkenntnisse sind durchaus vorhanden, an ihrer Verbreitung hapert es.
Um diese jedoch zu fördern, ist deine Methode ungeeignet, weil abschreckend.
Deshalb mein Rat:
Versuche, dich ein bisschen zu mäßigen und lass dich nicht von falsch verstandenem revolutionärem Furor hinreißen.
Und sei auch bereit, Kritik von Leuten entgegenzunehmen, die sich in dieser Materie auskennen, eventuell sogar besser als du.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Aber nur dumme Menschen wiederholen ihre Fehler.
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Besonders Dumme sogar dann, wenn man sie auf die Fehler aufmerksam macht.
Also tu etwas, damit man dich nicht jenen zuzählen muss.
mfg
Jabberwock
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#400650) Verfasst am: 13.01.2006, 10:41 Titel: |
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An Deinen Ausführung ist zu erkennen, daß Du große Teile der Diskussion, z.B. die über die herrschenden Klassen in Kapitalismus und Sozialismus und irgendwelche ominöse Schichten, nicht verstanden hast. Deshalb möchte ich nur auf einen Punkt eingehen:
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man sich einlässt auf Debatten mit Leuten, die nach gründlicher Untersuchung zu Antworten gekommen sind, ist es schlecht für die eigenen Erkenntnismöglichkeiten, diese Leute zu beschimpfen, wenn ihre Antworten den eigenen Vorstellungen nicht entsprechen. |
Wenn Jemand nur eine "gründliche Untersuchung" bürgerlicher und sonstiger antikommunistischer Quellen vornimmt, kann er selbstverständlich nicht zu den Erkenntnissen vorstoßen, welche sich nur aus kommunistischen Quellen und durch eigenes Denken erschließen. Zudem kann er deren Richtigkeit nicht erkennen. Wenn ich solche Leute aus der Position besseren Wissens als unwissend und denkfaul, also dumm, bezeichne, ist das keine Beschimpfung, sondern eine Feststellung.
Ich weiß, daß zur bürgerlichen Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen - nicht aber zur kommunistischen. Würde ich einen dummen Menschen belügen und ihn so in seinen Irrtümern bestätigen, wäre das für ihn schädlich. Deshalb hüte ich mich davor, auch auf die Gefahr, für unhöflich (besser: unhöfisch) gehalten zu werden.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#400656) Verfasst am: 13.01.2006, 10:56 Titel: |
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| Eine "kleine" Ersetzung der Begriffe des Postings von DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Wenn Jemand nur eine "gründliche Untersuchung" linker und sonstiger antifaschistischen Quellen vornimmt, kann er selbstverständlich nicht zu den Erkenntnissen vorstoßen, welche sich nur aus faschistischen Quellen und durch eigenes Denken erschließen. Zudem kann er deren Richtigkeit nicht erkennen. Wenn ich solche Leute aus der Position besseren Wissens als unwissend und denkfaul, also dumm, bezeichne, ist das keine Beschimpfung, sondern eine Feststellung.
Ich weiß, daß zur linken Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen - nicht aber zur faschistischen. Würde ich einen dummen Menschen belügen und ihn so in seinen Irrtümern bestätigen, wäre das für ihn schädlich. Deshalb hüte ich mich davor, auch auf die Gefahr, für unhöflich (besser: unhöfisch) gehalten zu werden. |
Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas, du Sektenpsycho?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#400659) Verfasst am: 13.01.2006, 10:59 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas? |
Ich würde jedenfalls nicht darauf wetten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#400665) Verfasst am: 13.01.2006, 11:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas? |
Ich würde jedenfalls nicht darauf wetten. |
Ich auch nicht. Offensichtlich sieht hier jemand stalinistische Quellen als Äquivalent zur Bibel. Der Rest sind dann Ungläubige bzw. bürgerliche Lügner, Heuchler und Schleimer. Da reicht es für ihn ja auch die Ungläubigen zu beschimpfen und beleidigen. Argumente scheint er ja nicht nötig zu haben. Bzw. sie gehen meist sehr schnell aus.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#400666) Verfasst am: 13.01.2006, 11:15 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | An Deinen Ausführung ist zu erkennen, daß Du große Teile der Diskussion, z.B. die über die herrschenden Klassen in Kapitalismus und Sozialismus und irgendwelche ominöse Schichten, nicht verstanden hast. |
Jetzt führt er schon wieder Selbstgespräche...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#400691) Verfasst am: 13.01.2006, 12:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, daß zur linken Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen |
Ach, dann sind Kohl, Schröder, Merkel und Konsorten wohl "Linke", wenn sie blühende Landschaften versprechen und wirtschaftliche Demontage meinen, Zwangsarbeit als Wiedereingliederungsmaßnahmen in den "ersten Arbeitsmarkt" verkaufen, Sozialkahlschlag als "mehr Eigenverantwortung" beschönigen, das Märchen verbreiten, Mehrarbeit schüfe Arbeitsplätze, Aggressionskriege als humanitäre Einsätze bezeichnen und anderen Schwachsinn mehr?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#400748) Verfasst am: 13.01.2006, 15:05 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, daß zur linken Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen |
Ach, dann sind Kohl, Schröder, Merkel und Konsorten wohl "Linke", wenn sie blühende Landschaften versprechen und wirtschaftliche Demontage meinen, Zwangsarbeit als Wiedereingliederungsmaßnahmen in den "ersten Arbeitsmarkt" verkaufen, Sozialkahlschlag als "mehr Eigenverantwortung" beschönigen, das Märchen verbreiten, Mehrarbeit schüfe Arbeitsplätze, Aggressionskriege als humanitäre Einsätze bezeichnen und anderen Schwachsinn mehr? |
Offensichtlich hast du nicht verstanden, was die Aussage von Schalker war oder?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#400754) Verfasst am: 13.01.2006, 15:16 Titel: |
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| DerStalinistenTorsten hat folgendes geschrieben: | | DerFaschoTorsten hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, daß zur linken Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen |
Ach, dann sind Kohl, Schröder, Merkel und Konsorten wohl "Linke", wenn sie blühende Landschaften versprechen und wirtschaftliche Demontage meinen, Zwangsarbeit als Wiedereingliederungsmaßnahmen in den "ersten Arbeitsmarkt" verkaufen, Sozialkahlschlag als "mehr Eigenverantwortung" beschönigen, das Märchen verbreiten, Mehrarbeit schüfe Arbeitsplätze, Aggressionskriege als humanitäre Einsätze bezeichnen und anderen Schwachsinn mehr? |
Ich finds außerordentlich amüsant, dass du es geschafft hast, durch eine Antwort auf dein eigenes Zitat, in dem lediglich ein Begriff ausgetauscht wurde, mit dir selber zu diskutieren! 
Vom Monolog zum Dialog quasi...
Du hättest aber wenigstens korrekt zitieren können. Denn ich würde so einen Unsinn pauschal weder von "Rechten" noch von "Linken" behaupten. Vielleicht noch von Sektenpsychos - aber selbst da kann ich mich zurückhalten.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#400781) Verfasst am: 13.01.2006, 16:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du nicht verstanden, was die Aussage von Schalker war oder? |
Doch. Die beliebte bürgerliche Scheißhausparole, kommunistische und faschistische Ideologie gleichzusetzen.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#400783) Verfasst am: 13.01.2006, 16:27 Titel: |
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| Du schon wieder.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#400785) Verfasst am: 13.01.2006, 16:33 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du nicht verstanden, was die Aussage von Schalker war oder? |
Doch. Die beliebte bürgerliche Scheißhausparole, kommunistische und faschistische Ideologie gleichzusetzen. |
Na offensichtlich hast du nichts verstanden.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#400953) Verfasst am: 13.01.2006, 22:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tja, vielleicht solltest du mal diese Biographien anschauen. Dies Fluktuation ist gar nicht so hoch. Es gibt oft genug Fälle, wo eine Familie über viele Jahrzehnte Funktionäre stellt (ein Beispiel wäre die Familie Bush). Merkel würde ich übrigens nicht als Teil der herrschenden Klasse sehen, sondern als Lakai der herrschenden Klasse, als Teil der Mittelschichten. Eine herrschende Klasse stellt ein Kollektiv da, was gemeinsam herrscht. |
Ich habe da so meine Bedenken, wenn man die gewählten Beamten einer Republik abschätzig als "Funktionäre" bezeichnet, dass erinnert mich doch zu sehr an die Diktaturen jenseits des Eisern Vorhangs. Ebenso wie mir das Wort "herrschen" hier nicht gefällt, die Beamten herrschen hier nicht, sie erfüllen die ihnen zugewiesenen Aufgaben und sind dabei den Gesetzen unterworfen – zumindest theoretisch.
Das sich in der Praxis informelle Dynastien herausbilden, lässt sich auch nachvollziehen: Ein großer Name in der Familie macht schon her und wenn ansonsten nicht viel Unterschied zwischen den Kandidaten zu erkennen ist, dann wählt man eben den Enkel eines berühmten Politikers. (so ertappt man sich selbst dabei, wie der Enkel Adenauers – obwohl er in der CDU ist – für einen etwas anderes ist, als ein Emporkömmling von einem Pofalla.)
(die Frage der ungleichen Besitzverhältnisse und deren Vereinbarkeit mit einem freien Gemeinwesen klammere ich hier mal aus, dass würde zu weit führen.)
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Deshalb glorifiziere ich weder die DDR noch die UdSSR, selbst den lieben und verehrten Genossen Stalin nicht. Denn ich muß in dem jetzigen verbrecherischen System leben. Bisher genügten die Erkenntnisse, es zu beseitigen, offensichtlich nicht. Aber nur dumme Menschen wiederholen ihre Fehler. |
"So etwas wie politische Erfahrung gibt es nicht" meinte der Herzog von Wellington. Zum letzten Mal: Du musst nicht in diesem "verbrecherischen" System leben, zumal es gar nicht verbrecherisch sein kann, da du den verbrecherischen Charakter des Stalinismus auf solche Art leugnest, dass kein System, nach deiner Definition, verbrecherisch sein könnte. Nichtsdestotrotz werde ich persönlich dafür Sorge tragen, dass dir ein Strick umsonst, aus staatlichen Beständen , ausgehändigt wird, solltest du dieses System wirklich nicht mehr ertragen können, es steht dir jeder Zeit frei, dich abzuschaffen.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#400962) Verfasst am: 13.01.2006, 23:12 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
An Deinen Ausführung ist zu erkennen, daß Du große Teile der Diskussion, z.B. die über die herrschenden Klassen in Kapitalismus und Sozialismus und irgendwelche ominöse Schichten, nicht verstanden hast.
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Nun pass mal gut auf, mein Wertester. Bislang hab ich mich um einen höflichen und verbindlichen Ton bemüht, weil ich dachte, es wäre bei dir noch nicht ganz und gar Hopfen und Malz, Marx und Engels, Lenin und Luxemburg verloren.
Wenn du mir jedoch in so einem Tonfall entgegnest, kann ich sehr wohl auch anders.
Ich bin zwar im allgemeinen nicht der Ansicht, bestimmte biographische Einzelheiten bekräftigten per se Fach- und Sachkompetenz, in besonderen Fällen jedoch erscheint mir dies gegeben, so in meinem.
Mein Bester, ich war etwa 15 Jahre lang Mitglied einer kommunistischen Partei sowie aktiver Gewerkschafter und während dieser ganzen Zeit außer- wie auch innerbetrieblich in die politische Arbeit eingebunden (dass ich heute nicht mehr dort Mitglied bin, ist weniger eine Folge politischer Dissidenz als mehr die einer Panne der Parteibürokratie, welche ich nicht mehr korrigieren wollte, aber das ist eine andere Geschichte).
Die Anzahl der Bücher, die ich zu diesem Thema gelesen habe (gründlich übrigens) bewegt sich so bei 60, niedrig geschätzt.
Ich darf mir also ohne mir schmeicheln zu wollen eine gewisse Grundkenntnis der Materie zutrauen.
Und da kommt nun so ein reziproker Wendehals daher, der während der gesamten Diskussion sein Unverständnis und besonders auch seine Weigerung, verstehen zu wollen, mit der Inbrunst eines religiösen Rituales zelebriert und meint, er könne mich belehren.
Wenn es nicht so ein tragikomisches Schauspiel hilfloser Don-Quijoterie wäre, müsste ich mich ja ärgern, unter diesen Umständen jedoch ist es bestes politisches Kabarett, unfreiwilliges, versteht sich.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Deshalb möchte ich nur auf einen Punkt eingehen:
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Das ist äüßerst bedauerlich, denn ich meine, auch wenn es mich in den Verdacht der Überheblichkeit bringt, auch alle anderen hätten verdient , dass du dir darüber Gedanken machst.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man sich einlässt auf Debatten mit Leuten, die nach gründlicher Untersuchung zu Antworten gekommen sind, ist es schlecht für die eigenen Erkenntnismöglichkeiten, diese Leute zu beschimpfen, wenn ihre Antworten den eigenen Vorstellungen nicht entsprechen.
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Wenn Jemand nur eine "gründliche Untersuchung" bürgerlicher und sonstiger antikommunistischer Quellen vornimmt, kann er selbstverständlich nicht zu den Erkenntnissen vorstoßen, welche sich nur aus kommunistischen Quellen und durch eigenes Denken erschließen.
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Ein Satz, der sitzt wie hingemacht (und auch eine solche Duftnote verbreitet).
Freundchen, nach gewissenhaftem Durchlesen deiner Ergüsse weiß ich positiv, dass du, gleichgültig welche Quellen du erschlossen haben willst, von Erkenntnissen noch weit entfernt bist.
Daher fehlt dir auch die Qualifikation zu beurteilen, wer deiner Kontrahenten "nur aus bürgerlichen und sonstigen antikommunistischen Quellen" schöpft und ob überhaupt.
Nach allem, was ich bisher von Max (und der ist ja dein Hauptwidersacher, wie es aussieht)gelesen habe (nicht nur in diesem Thread) kann ich ihm ein gründliches Basis- und darüber hinausgehendes Wissen bescheinigen und weiterhin, dass seine Quellen bestimmt nicht bürgerlich oder antikommunistisch sind.
Was er schreibt, ist durchaus qualifiziert.
Wenn es nun von deiner Ansicht abweicht, sie gar konterkariert, wäre es doch angemessen, wenigstens zeitweise von der eigenen Rechthaberei abzugehen und zumindest die Argumente zu überprüfen und eben nicht nach der Devise: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich! wild um sich zu dreschen.
Ein Zeichen persönlicher Reife ist dies nun nicht.
Und betreffs der Erkenntnisse aus kommunistischen Quellen:
So ganz erschließt sich mir nicht, aus welchen Quellen du geschöpft haben willst.
Schön, du erwähnst das "Kommunistische Manifest" und berufst dich ab und zu auf Karl Marx, Was genau du aber gelesen hast und wie gründlich, ist nicht zu erkennen.
Ja, weitaus eher führt die Lektüre deiner Beiträge zu der Vermutung, du habest reichlich unsystematisch, wahllos und oberflächlich in die Grabbelkiste gegriffen und dir mehr schlecht als recht einverleibt, was gerade zur Hand war.
Und, was das ganze verschlimmert, es damit gut sein lassen.
Als erster Schritt ist so ein Verfahren vielleicht mal ganz praktisch, zur tieferen Erkenntnis gehört aber einiges mehr und da fehlt es dir sichtbar.
Du hast keinen Grund, mit irgendwelchen Erkenntnisen zu prahlen, denn das Gelesene hast du nur halb, wenn überhaupt, verstanden.
Und du hast keinen Grund, Leute anzumeiern, die sich etwas besser als du auskennen und deinen Gargl entsprechend kommentieren.
Und zu guter Letzt: Eigenes Denken!
Hier kann ich es kurz machen und dir die Mittieilung zukommen lassen:
Übe es erst einmal still für dich selbst, bevor du andere dazu animieren willst!
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Zudem kann er deren Richtigkeit nicht erkennen.
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Dann, Wertester hätte jeder Versuch der Aufklärung schlechteste Chancen.
Wenn es davon abhinge, dass nur der Erkenntnisse für zutreffend erkennen kann, der aus den Primärquellen geschöpft hat, wäre die Vermittlung von Wissen unmöglich.
Nein, es wird umgekehrt ein Kosakenstiefel daraus:
Wer zu neuen Erkenntnissen gekommen ist, hat die Aufgabe, diese zu vermitteln, aber eben durch sachlich und logisch konsistente Argumente, die einer kritischen Prüfung auch standhalten.
Und das bedeutet, man kann nicht einfach jene als dumm beschimpfen, die zum einen auf einer kritischen Prüfung bestehen und zum anderen sich nicht auf Anhieb von den Argumenten überzeugen lassen, ja, diese vielleicht zerlegen und als untauglich vorführen.
Dann besteht die Aufgabe darin, neue, bessere Argumente zu finden und nicht in einer Publikumsbeschimpfung.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich solche Leute aus der Position besseren Wissens als unwissend und denkfaul, also dumm, bezeichne, ist das keine Beschimpfung, sondern eine Feststellung.
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Doch, mein Bester, es ist eine Beschimpfung!
Zunächst mal ganz allgemein:
Wenn einer etwas besser weiß als ein anderer, so ist es ein Gebot der guten Umgangsformen, den anderen zunächst einmal auf sein Defizit hinzuweisen und das bessere Wissen durch Argumente nahezubringen und zu stützen.
Das vermeintlich bessere Wissen einfach komentarlos hinzurotzen und bei reservierter Reaktion des Gegnübers diesen für dumm zu erklären, ist einfach frech und ungehobelt.
Wer eine Sache nicht kennt, ist deshalb noch lange nicht dumm und wer eine Belehrung nicht sofort widerspruchslos annimmt, ist dehalb noch lange nicht denkfaul.
Und nun zum Speziellen:
Du, mein Freund, bist nicht in der Position besseren Wissens.
Das macht deine Ausfälle noch weniger entschuldbar.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, daß zur bürgerlichen Moral gehört, zu lügen, zu heucheln und zu schleimen - nicht aber zur kommunistischen.
|
Diesen überheblichen Ton (Wir sind die besseren Menschen) hab ich auch schon bei der anderen Gruppe gehört, der du dich ja auch zurechnest.
Die Wirklichkeit ist gleichwohl komplizierter.
Lügen, heucheln und schleimen ist auch nach den Kriterien der bürgerlichen Moral verpönt.
Aber es werden gerne mal zwei und mehr Augen zugedrückt, wenn es vorkommt, allerdings nur, wenn es zum Erfolg führt.
Misserfolg ist schon mal per se strafwürdig und alles "Unmoralische", das mit ihm verbunden ist, erschwert das Ganze.
Ist nun aber die "kommunistische Moral" besser und zwar in der Wirklichkeit, nicht im idealen Wolkenkuckucksheim?
Gab es in der sozialistischen Welt kein Schranzentum, keine Schönfärbereien, keine Liebedienerei?
Wie bitte? Das gab's?
Na, wie ist das denn möglich?
Also bleiben wir mal schön bescheiden auf dem Teppich und machen uns nicht besser als alle anderen.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Würde ich einen dummen Menschen belügen und ihn so in seinen Irrtümern bestätigen, wäre das für ihn schädlich. Deshalb hüte ich mich davor, auch auf die Gefahr, für unhöflich (besser: unhöfisch) gehalten zu werden.
|
Was für ein saublöder Quatsch!
Erstens:
Wer in Irrtümern befangen ist, ist nicht von vornherein dumm, sonst müsste man auch dich zu den Dummen zählen (obwohl ich fürchte, dass es in deinem Falle der Wahrheit bedenklich nahe kommt)
Zweitens:
Wenn dir um das Wohlergehen eines im Irrtum befindlichen Menschen zu tun ist und du ihn über seinen Irrtum aufklären willst, dann musst du das mit Argumenten tun.
Einfach losbellen: Du irrst dich, ich hab recht und wenn du mir nicht glaubst, gibt's verbale oder nonverbale Maulschellen. ist eine falsche Methode, weil sie das Gegenteil des Beabsichtigten bewirkt.
Genau so verhältst aber du dich.
Fazit:
Entweder du bist einerseits zu tölpelhaft, Menschen über ihre Irrtümer aufzuklären, andererseits aber zu stur, Hinweise auf diese falsche Verhaltensweise anzunehmen
oder aber dir ist völlig schnuppe, ob andere durch ihre vermeintlichen Irrtümer geschädigt werden und dir ist das Ganze nur ein Vorwand zur Selbstdarstellung und Profilierung.
Was zutrifft, will ich nicht entscheiden müssen.
Drittens:
Ich glaub dir kein Wort von deinen angeblichen edlen Motiven!
Jabberwock
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#400970) Verfasst am: 13.01.2006, 23:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich finds außerordentlich amüsant, dass du es geschafft hast, ... mit dir selber zu diskutieren! Vom Monolog zum Dialog quasi...
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Ja, wie war das noch gleich in diesem Comic von Walter Moers?
König Herodes:
Was? Heilige Drei Könige? Ihr seid doch nur zwei!
Zweiter König:
Ich bin schizophren. Das zählt doppelt!
Jabberwock
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#401207) Verfasst am: 14.01.2006, 14:17 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da so meine Bedenken, wenn man die gewählten Beamten einer Republik abschätzig als "Funktionäre" bezeichnet, dass erinnert mich doch zu sehr an die Diktaturen jenseits des Eisern Vorhangs. Ebenso wie mir das Wort "herrschen" hier nicht gefällt, die Beamten herrschen hier nicht, sie erfüllen die ihnen zugewiesenen Aufgaben und sind dabei den Gesetzen unterworfen – zumindest theoretisch. |
Funktionäre ist eine normale Bezeichnung für Hauptamtliche. Man spricht von Gewerkschaftsfunktionären, Parteifunktionären etc.
Dazu hast du etwas missverstanden, was wahrscheinlich an der Art der Diskussion oben lag: ich habe nicht geschrieben, dass alle Beamte der herrschenden Klasse angehören. Beamte gehören teilweise der Arbeiterklasse, teilweise den Mittelschichten und nur eine sehr geringe Anzahl gehört zur herrschenden Klasse.
Der Grossteil der Beamten sind Befehlsempfänger. Juristisch sind sie ein Teil der Exekutive, handeln also im Endeffekt im Auftrag des Parlaments und damit des "deutschen Volks". Gesellschaftlich gesehen sind sie ein Teil des kapitalistischen Staatsapparats, der also solches ein Instrument der herrschenden Klasse ist. Der kapitalistische Staatsapparat kann im Endeffekt kein Instrument des "deutschen Volks" sein, da ein Widerspruch zwischer der Organisation der Wirtschaft und des Staats instabil ist und nicht über längere Zeiträume existieren kann. Der Staatsapparat unter den heutigen Bedingungen im Interesse der herrschenden Klasse (in erster Linie also der Kapitalisten) funktionieren. Und dies macht er auch unabhängig von der politischen Meinung der jeweiligen Regierung oder gar des jeweiligen Beamten.
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: | | Wenn es davon abhinge, dass nur der Erkenntnisse für zutreffend erkennen kann, der aus den Primärquellen geschöpft hat, wäre die Vermittlung von Wissen unmöglich. |
Wobei z.B. Marx als Primärquelle für die Analyse der heutigen Klassenverhältnisse ungeeignet ist, da Marx diese ja nie analyisieren konnte. Marx ist als Primärquelle nur für die Analyse der Klassenverhältnisse zu Marxs Lebzeiten und für grundsätzliche theoretische Erwägungen in Bezug auf Klassen brauchbar. Das ist jetzt kein Widerspruch zu deinen Aussagen. Aber ich befürchte, dass DerTorsten diesen Punkt nicht versteht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#401210) Verfasst am: 14.01.2006, 14:22 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | Ich habe da so meine Bedenken, wenn man die gewählten Beamten einer Republik abschätzig als "Funktionäre" bezeichnet, dass erinnert mich doch zu sehr an die Diktaturen jenseits des Eisern Vorhangs. Ebenso wie mir das Wort "herrschen" hier nicht gefällt, die Beamten herrschen hier nicht, sie erfüllen die ihnen zugewiesenen Aufgaben und sind dabei den Gesetzen unterworfen – zumindest theoretisch.
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Theoretisch zweifellos. Der Einfluß der Beamten sollte jedoch nicht unterschätzt werden. Die Weimarer Republik krankte zum Beispiel sehr daran, daß der größere Teil des Beamtenapparats nach wie vor mit dem alten System des Kaiserreichs verbunden war.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#401313) Verfasst am: 14.01.2006, 18:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: | | Wenn es davon abhinge, dass nur der Erkenntnisse für zutreffend erkennen kann, der aus den Primärquellen geschöpft hat, wäre die Vermittlung von Wissen unmöglich. |
Wobei z.B. Marx als Primärquelle für die Analyse der heutigen Klassenverhältnisse ungeeignet ist, da Marx diese ja nie analyisieren konnte. Marx ist als Primärquelle nur für die Analyse der Klassenverhältnisse zu Marxs Lebzeiten und für grundsätzliche theoretische Erwägungen in Bezug auf Klassen brauchbar. Das ist jetzt kein Widerspruch zu deinen Aussagen. Aber ich befürchte, dass DerTorsten diesen Punkt nicht versteht. |
Als Widerspruch verstehe ich deinen Einwand auch nicht, sondern als erläuternde Ergänzung.
Ich hätte womöglich auch mein Statement im Sinne deiner Aussage erweitert, wenn ich nicht befürchtet hätte, damit unseren hybriden Kommunechristen (oder Christen-Kommunist)hoffnungslos zu überfordern.
Nachdem ich nämlich seine Beiträge in anderen Threads wie auch seine Website mal ein bisschen beaugenscheinigt habe, komme ich zu dem Schluss, dass ein Adjektiv wie "merkbefreit" durchaus Fleisch werden kann und in diesem Falle auch wurde.
mfg
Jabberwock
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#401728) Verfasst am: 15.01.2006, 15:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wobei z.B. Marx als Primärquelle für die Analyse der heutigen Klassenverhältnisse ungeeignet ist, da Marx diese ja nie analyisieren konnte. |
Und das Galileische Fallgesetz ist als Primärquelle für die Analyse der heutigen Fallverhältnisse ungeeignet, da Galilei die heute fallenden Körper ja nie analysieren konnte?
Der Kapitalismus hat dieselben ökonomischen Grundlagen wie zu Marx' Zeiten, deshalb dieselben Klassen (welche sich nach denselben Kriterien, welche Marx gebrauchte, abgrenzen lassen) und dieselben gesetzmäßigen Entwicklungen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#401739) Verfasst am: 15.01.2006, 15:26 Titel: |
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Tatsächlich wird das Gallileische Fallgesetz heute nicht mehr für Fragestellungen gebraucht, für die es nicht geeignet sind.
Dafür stehen andere Methoden zur Verfügung, etwa dank der Relatvitätstheorie und dem Newton'schen Gravitaionsgesetz. Dadurch wird das Fallgesetz nicht ungültig, aber auf bestimmte Fälle beschränkt.
Weitere Punkte finden Sie in jedem guten Konversationslexikon unter "Wissenschaftsgeschichte", "Schwerkraft", "Fallgesetze" und "Modellbildung, wissenschaftliche".
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#401776) Verfasst am: 15.01.2006, 16:04 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich wird das Gallileische Fallgesetz heute nicht mehr für Fragestellungen gebraucht, für die es nicht geeignet sind.
Dafür stehen andere Methoden zur Verfügung, etwa dank der Relatvitätstheorie und dem Newton'schen Gravitaionsgesetz. |
Sehr richtig. Neue Anwendungsbereiche erfordern weitergehende Erkenntnisse. Nur: der Kapitalismus ist in seinen Funktionsprinzipien derselbe wie zu Marx' Zeiten, Lenin erarbeitete beispielsweise weitergehende Erkenntnisse über sein imperialistisches Stadium, Stalin und Dimitroff über die faschistische Herrschaftsform des Finanzkapitals, derzeit steht die Analyse der revisionistischen Fehler im Mittelpunkt, welche zum vorläufigen Zurückdrängen des Sozialismus führten. Du siehst, wir Kommunisten bleiben keinesfalls aus einem Erkenntnisstand stehen und benötigen für den sozialistischen Aufbau weitergehende Erkenntnisse, als wir sie beim vorigen Versuch hatten.
Was an den Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus nichts ändert - und darum gings.
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