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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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 (#544758) Verfasst am: 17.08.2006, 10:12 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Egal wie man es auch dreht und wendet, letztendlich läuft jedes echte Werturteil auf den Willen hinaus. |
- Tja, und "richten" heißt ungerecht sein. Das ist so klar wie die Sonne. 
| Zitat: | | Für Nietzsche besteht die größte Herausforderung darin, nach dem Abwurf religiöser Dogmen nicht einem weltverleumderischen Nihilismus anheim zufallen. |
- Nietzsche nahm den Nihilismus ja bereits als gegeben an, bzw. daran - das überhaupt
alles sinnlos ist bestand für ihn überhaupt kein Zweifel.
(Nietzsche war offensichtlich in vieler Hinsicht einfach zu sehr von sich
selbst eingenommen. Er begründet ja durchaus wieso er das so sieht,
besonders skeptisch gegen die eigene Vorstellungen war er aber nie)
Das ist bei ihm erst die Grundvoraussetzung, um sich eigene Werte zu schaffen. Ihm ging es also immer auch um die Überwindung des Nihilismus, bzw. um die "Selbstüberwindung".
| Zitat: | | Der Übermensch soll die Stärke aufbringen, sich nach dem Tode Gottes eigene, undogmatische Werte zu schaffen, die seinem eigenen Wollen entspringen. Dazu muss er zunächst zum Kinde werden, denn "Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen. Ja, zum Spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen Ja-sagens: seinen Willen will nun der Geist, seine Welt gewinnt sich der Weltverlorene." |
- Wer Nietzsche glaubt, der ist verloren...wußte schon Thomas Mann.
| Zitat: | | Freilich ist es dazu notwendig, den Willen, sozusagen als heiliges Prinzip des Lebens, unangetastet zu lassen. Es wäre widersinnig, ihn als Objekt unter Objekten beschreiben oder gar manipulieren zu wollen. Denn er ist das, was allem erst Bedeutung und Sinn verleiht, der Grund, warum zum Dasein "Ja" gesagt werden kann. |
Wo der Wille an einem haftet, sammelt der Geist seine Macht.
Dschuang Dsi, (350 - etwa 275 v. Chr.), taoistischer Philosoph
- In den fernöstlichen Philosophien nennt sich das z.B. Karma(wollen).
Und darauf sind die da alle gar nicht sonderlich wild. 
(Das wäre keineswegs jenseits von gut und böse)
Der Wille ist bedingt entstanden und vergänglich.
Kann man etwas vergängliches sein "Eigen" nennen oder gar selbst ?
Ich meine das die Vergänglichkeit den Dingen Bedeutung und Sinn verleiht,
klingt ja durchaus noch einleuchtend aber wie soll man "etwas vergängliches"
sein Eigen nennen oder gar Selbst. Nietzsche hatte da wohl ne Spur zuviel
Schopenhauer. |
es kommt immer auf das verständnis der worte an.
für mich IST gott TOT, in dem sinne daß es ihn nie gegeben hat. meine werte kommen nicht von gott, denn das würde bedeuten sie kommen von einem anderen menschen.
also hat er nichts anderes gesagt, als daß jeder mensch für sich das tun muss was er vorher anderen menschen überlassen hat (die vielleicth auch schon lange tot waren)
also : was ist falsch an seinen Aussagen ?
er hat nie behauptet daß der menschliche wille etwas unvergängliches ist oder sein soll. ganz im gegenteil. gerade weil er vergehen kann, soll er sein bis er geht, und auch wahrgenommen und umgesetzt werden. er lebt und stirbt, so wie wir, und das ist auch gut so. so what ?
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#544914) Verfasst am: 17.08.2006, 12:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das Ziel würde auch mitberechnet. |
Wie stellst du dir das konkret vor? Ziele sind zunächst einmal individuell. Du müsstest jedem einzelnen Menschen einer gegeben ethischen Gruppe in den Kopf schauen und aus der Summe aller Ergebnisse dann beispielsweise ermitteln, die Verwirklichung welches Ziels das durchschnittlich höchstmögliche Maß an Glück erzeugte. Aber auch hier würdest du schon Annahmen voraussetzen müssen, die nicht berechnet wurden. |
Nein, diese Annahme würde ich gar nicht machen. Ich würde berechnen, welches Ziel (welche Ziele) die Menschen tatsächlich hätten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn wir sind nun mal, was wir sind. |
Eben. |
Kann es sein, dass hier die Wissenschaft ein bisschen überschätzt wird? Die Zielrichtung des menschlichen Willens (ob bedingt oder unbedingt entstanden, ist egal ) wird m.E. auch dann bestehen, wenn sie wissenschaftlich errechnet wird. Im Unterschied zu einem meiner Vorpostings meine ich jetzt, auch eine wissenschaftliche Entmystifizierung (ich weiß nicht, warum mir dieses Wort so suspekt vorkommt) des Willens würde an ihm selbst nichts oder nur wenig ändern, schon gar nicht würde der Mensch gleichsam von außen auf den Willen schauen und ihn beurteilen.
Diese Vorstellung erinnert mich an die Aussage altindischer Materialisten, wonach, wenn man in einen Menschen ein Schwert rammt, nichts passiert: Es werden nur Atome voneinander getrennt, aber nichts Substanzielles geändert. Ob das den so vom Schwert Getroffenen trösten würde, wage ich zu bezweifeln.
Heute sagt die Hirnforschung, es gebe kein Ich. Ich denke aber, wenn ich einen 100% wisseschalftlich denkenden Menschen wie step beschimpfen würde, würde er sich beleidigt fühlen; und auch wenn ich ihm eine Knarre an die Schläfe halte und drohe abzudrücken, wird er keum denken *Ach ja, das Ich gibt es eh nicht, was soll da also eigentlich sterben*.....
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#544916) Verfasst am: 17.08.2006, 13:00 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | er hat nie behauptet daß der menschliche wille etwas unvergängliches ist oder sein soll. ganz im gegenteil. gerade weil er vergehen kann, soll er sein bis er geht, und auch wahrgenommen und umgesetzt werden. er lebt und stirbt, so wie wir, und das ist auch gut so. so what ? |
Na wenn das keine Philosophie ist
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#544920) Verfasst am: 17.08.2006, 13:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, diese Annahme würde ich gar nicht machen. Ich würde berechnen, welches Ziel (welche Ziele) die Menschen tatsächlich hätten. |
Und dann?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545073) Verfasst am: 17.08.2006, 15:51 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Heute sagt die Hirnforschung, es gebe kein Ich. |
Welche Hirnforschung soll das sein? Die buddhistische Hirnforschung?
Exzellenter Artikel von Steven Pinker: Für eine Neurobiologie ohne Vorurteile
| Steven Pinker hat folgendes geschrieben: | Warum werden empirische Fragen nach der Funktionsweise des Geistes mit so großen politischen, moralischen und emotionalen Lasten befrachtet? Warum fürchten die Menschen so gefährliche Folgen, wenn man sagt, der Geist sei ein Produkt des Gehirns, das Gehirn verdanke seine Struktur zum Teil dem Genom, und das Genom habe seine Gestalt durch natürliche Selektion erhalten?
[ ... ]
Die heutigen Intellektuellen fürchten sich aus vier Gründen vor der Erforschung der genetischen, neurobiologischen und evolutionären Grundlagen der menschlichen Natur. Der erste Grund ist die Angst vor Ungleichheit. [ ... ]
Die zweite Furcht ist die Angst vor der Verbesserungsunfähigkeit des Menschen. [ ... ]
Die dritte Furcht ist die Angst vor dem Determinismus, also die Befürchtung, wir dürften die Menschen nicht länger für ihr Tun verantwortlich machen, [...]
Die letzte Furcht ist die Angst vor dem Nihilismus.[ ... ] |
In diese vierte Kategorie fällt dein Einwand.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545075) Verfasst am: 17.08.2006, 15:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welche Hirnforschung soll das sein? Die buddhistische Hirnforschung? |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545142) Verfasst am: 17.08.2006, 17:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Heute sagt die Hirnforschung, es gebe kein Ich. |
Welche Hirnforschung soll das sein? Die buddhistische Hirnforschung?
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Wenn Roth Buddhist ist, dann schon...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545144) Verfasst am: 17.08.2006, 17:40 Titel: |
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Roth erklärt, dass das Ich eine Konstruktion des Gehirns ist. Er sagt nicht, es würde nicht existieren.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545154) Verfasst am: 17.08.2006, 17:46 Titel: |
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Nunja, oft sagt man, Gott sei eine Konstruktion des Menschen. Ich habe diesen Satz immer so verstanden, dass Gott nicht existiert 
Edit: Was Roth sagt, ist übrigens sehr buddhistisch
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 17.08.2006, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#545155) Verfasst am: 17.08.2006, 17:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, diese Annahme würde ich gar nicht machen. Ich würde berechnen, welches Ziel (welche Ziele) die Menschen tatsächlich hätten. |
Und dann? |
Dann kann ich auch berechnen, welche Ethik sich beim Menschen entwickelt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#545161) Verfasst am: 17.08.2006, 17:49 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nunja, oft sagt man, Gitt sei eine Konstruktion des Menschen. Ich habe diesen Satz immer so verstanden, dass Gott nicht existiert |
Das "ICH" ist ein Modell für eine real existierendes emergentes Phänomen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545169) Verfasst am: 17.08.2006, 17:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Roth erklärt, dass das Ich eine Konstruktion des Gehirns ist. Er sagt nicht, es würde nicht existieren. |
Roth schreibt doch vom Bewusstsein und nicht vom "Ich". "ich" kleingeschrieben ist ein persönliches Fürwort, das eine Person referenziert. Genauso wie "er" oder "sie". Daher macht Domingos Einwand mit der Pistole keinen Sinn, denn nur weil wir wissen, wie wir funktionieren, heißt das nicht, dass ein Mensch nicht von seiner Umwelt unterscheidbar ist und man ihm daher auch keinen Wert beimessen kann.
Wir wissen ja auch halbwegs, wie Bäume funktionieren. Trotzdem können wir auf Bäume zeigen oder sie mit "er" referenzieren und ihn auch bewerten.
Das "Ich" ist die substantivierte Form von "ich". Im Deutschen geht das ja sehr einfach und so haben die Philosophen viel zu tun. Im Englischen gibt es gar keine gute Übersetzung dafür. Die Briten müssen sich ja gegenseitig alle über den Haufen schießen, wenn die den Begriff gar nicht kennen. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#545172) Verfasst am: 17.08.2006, 18:00 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass hier die Wissenschaft ein bisschen überschätzt wird? Die Zielrichtung des menschlichen Willens (ob bedingt oder unbedingt entstanden, ist egal ) wird m.E. auch dann bestehen, wenn sie wissenschaftlich errechnet wird. |
Das habe ich aber gar nicht bezweifelt.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zu einem meiner Vorpostings meine ich jetzt, auch eine wissenschaftliche Entmystifizierung (ich weiß nicht, warum mir dieses Wort so suspekt vorkommt) des Willens würde an ihm selbst nichts oder nur wenig ändern, schon gar nicht würde der Mensch gleichsam von außen auf den Willen schauen und ihn beurteilen. |
Stimmt, und das ist mit vielen Illusionen so. Unsere Gehirne sind keine idealen Wissenschaftler, sondern wir sind eher optimiert auf das Sich-selbst-und-andere-bescheißend-sein-Genom-Replizieren. Wenn wir aber die Mechanismen verstehen, könnten wird das theoretisch ändern.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | Diese Vorstellung erinnert mich an die Aussage altindischer Materialisten, wonach, wenn man in einen Menschen ein Schwert rammt, nichts passiert: Es werden nur Atome voneinander getrennt, aber nichts Substanzielles geändert. Ob das den so vom Schwert Getroffenen trösten würde, wage ich zu bezweifeln.
Heute sagt die Hirnforschung, es gebe kein Ich. Ich denke aber, wenn ich einen 100% wisseschalftlich denkenden Menschen wie step beschimpfen würde, würde er sich beleidigt fühlen; und auch wenn ich ihm eine Knarre an die Schläfe halte und drohe abzudrücken, wird er keum denken *Ach ja, das Ich gibt es eh nicht, was soll da also eigentlich sterben*..... |
Der Vergleich hinkt, denn Empfindungen und Schmerzen gibt es natürlich. Und natürlich gibt es etwas, das in der Reflektion als "Ich" wahrgenommen, gedeutet wird.
Zudem denke ich nicht 100% wissenschaftlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545184) Verfasst am: 17.08.2006, 18:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Roth schreibt doch vom Bewusstsein und nicht vom "Ich". "ich" kleingeschrieben ist ein persönliches Fürwort, das eine Person referenziert. Genauso wie "er" oder "sie". Daher macht Domingos Einwand mit der Pistole keinen Sinn, denn nur weil wir wissen, wie wir funktionieren, heißt das nicht, dass ein Mensch nicht von seiner Umwelt unterscheidbar ist und man ihm daher auch keinen Wert beimessen kann.
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Du misst Dir selbst aber (zumindest emotional) einen höheren Wert als irgendeinem Menschen, oder? Das (Folge des Selbsterhaltungstriebs) muss auf einer Ich-Empfindung beruhen. Mein "Einwand" (wogegen?) sollte nur besagen, selbst wenn sich wissenschaftlich zeigen sollte, dass diese Empfindung eine Illusion ist (so hatte ich Roth verstanden, ich lasse mich aber korrigieren), würde dies an unseren emotionalen Reaktionen und Einstellungen nichts bis wenig ändern.
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 17.08.2006, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545186) Verfasst am: 17.08.2006, 18:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Roth schreibt doch vom Bewusstsein und nicht vom "Ich". |
Er schreibt vom "Ich-Bewusstsein", in Abgrenzung zu einer Fülle von anderen Bausteinen, die zusammengenommen das bilden, was wir grob unter "Bewusstsein" subsumieren.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545187) Verfasst am: 17.08.2006, 18:25 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das "Ich" ist die substantivierte Form von "ich". Im Deutschen geht das ja sehr einfach und so haben die Philosophen viel zu tun. Im Englischen gibt es gar keine gute Übersetzung dafür. Die Briten müssen sich ja gegenseitig alle über den Haufen schießen, wenn die den Begriff gar nicht kennen. |
Was spielt das jetzt für eien Rolle? Ob sich etwas in einer Sprache substantivieren lässt, sagte per se noch ncihts darüber aus, weche gedanken die Sprecher der jew. Sprache haben.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545196) Verfasst am: 17.08.2006, 18:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem denke ich nicht 100% wissenschaftlich. |
Sorry für die verkürzende Darstellung
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545197) Verfasst am: 17.08.2006, 18:35 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Was spielt das jetzt für eien Rolle? Ob sich etwas in einer Sprache substantivieren lässt, sagte per se noch ncihts darüber aus, weche gedanken die Sprecher der jew. Sprache haben. |
Wenn der Gedanke an das "Ich" als Hauptwort so selbstverständlich und unglaublich wichtig ist, warum haben die Briten dann nicht schon vor langer Zeit ein Wort dafür erfunden?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545203) Verfasst am: 17.08.2006, 18:40 Titel: |
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Ich-Bewusstsein -> Self-awareness.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545205) Verfasst am: 17.08.2006, 18:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Was spielt das jetzt für eien Rolle? Ob sich etwas in einer Sprache substantivieren lässt, sagte per se noch ncihts darüber aus, weche gedanken die Sprecher der jew. Sprache haben. |
Wenn der Gedanke an das "Ich" als Hauptwort so selbstverständlich und unglaublich wichtig ist, warum haben die Briten dann nicht schon vor langer Zeit ein Wort dafür erfunden? |
Weil sie nicht annähernd so stark zum Nominalstil tendieren wie die Deutschen oder etwa ich Schließlich sind Sätze wie "Es kommt zu der Feststellung der Bedingung der Möglichkeit der fraglichen Wirklichkeit" im Englischen eher selten, daher der geringe Bedarf an Substantivierungen.
Doch das Wort "I" zeigt, dass auch die Briten wohl über ein Ich-Gefühl verfügen.
Irgendjemand hat mal mit gegenüber behauptet, die alten Griechen (also auch die Philosophen) hätte nicht abstrakt gedacht, weil es im Altgriechischen kein Wort für "abstrakt" gebe. Sarkastishe Antwort: Schimpansen haben keine Köpfe. Wie sagt man denn "Kopf" auf Schimpansisch?
Aber ich denke, das ist OT.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545265) Verfasst am: 17.08.2006, 19:28 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: |
Weil sie nicht annähernd so stark zum Nominalstil tendieren wie die Deutschen oder etwa ich Schließlich sind Sätze wie "Es kommt zu der Feststellung der Bedingung der Möglichkeit der fraglichen Wirklichkeit" im Englischen eher selten, daher der geringe Bedarf an Substantivierungen.
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Das gibt es im Englischen auch. Ist einer Krankheit der Intellektuellen.
Nur ist es im Englischen nicht so leicht, da es nicht so leicht geht, wie im Deutschen.
| Domingo hat folgendes geschrieben: |
Doch das Wort "I" zeigt, dass auch die Briten wohl über ein Ich-Gefühl verfügen. |
Nein, das zeigt, dass sie auch persönliche Fürwörter kennen. Niemand spricht von "the I" oder "my I".
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Du misst Dir selbst aber (zumindest emotional) einen höheren Wert als irgendeinem Menschen, oder? Das (Folge des Selbsterhaltungstriebs) muss auf einer Ich-Empfindung beruhen. |
Ein Katze misst ihrem eigenen Wohlbefinden auch einen höheren Wert zu als einer anderen. Das gilt auch für wesentlich primitivere Tiere. Ich werte meine Freundin auch als wichtiger als den Milchmann. Unterschiedliche Bewertungen unterschiedlicher Menschen setzen kein "Das Ich" voraus. Es setzt nur voraus zwischen verschiedenen Menschen unterscheiden zu können. Und dafür braucht man nur das kleine "ich".
Wenn Roth laut kolja vom "Ich-Bewusstsein" spricht, dann ist das schon was ganz anderes, als das Freud'sche "Ich". Was ist eigentlich aus dem Es und dem Über-Ich geworden.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545274) Verfasst am: 17.08.2006, 19:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Unterschiedliche Bewertungen unterschiedlicher Menschen setzen kein "Das Ich" voraus. Es setzt nur voraus zwischen verschiedenen Menschen unterscheiden zu können. Und dafür braucht man nur das kleine "ich".
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Nein, braucht man nicht. Wörter braucht man nur, wenn man den Mund aufmacht oder im FGH postet.
Ich z.B. brauche das Wort "das Ich", um auszudrücken, was ich gerade denke. Hiermit substantiviere ich die Tatsache, dass Menschen über eine Wahrnehmung u. Vorstellung von sich selbst im Gegensatz zum "anderen" - eine Vorstellung, die sie, wenn sie sprechen, mit "ich" wiedergeben.
Doch wenn Du willst, kann ich auf "Selbstbewusstsein" o.ä. umschwenken
Dieser Ich-Vorstellung ordnen die Menschen verschiedene Dinge wie z.B. Entscheidungen zu. Wenn ich mich nciht irre, bestreiten Hirnforscher aber, dass diesem Ich-Gefühl eine reale Entität entpreche, sondern auch Entscheidungen z.B. sollen einen ganz anderen Ursprung haben, als der Mensch selbst denkt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545306) Verfasst am: 17.08.2006, 20:14 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Ich-Vorstellung ordnen die Menschen verschiedene Dinge wie z.B. Entscheidungen zu. Wenn ich mich nciht irre, bestreiten Hirnforscher aber, dass diesem Ich-Gefühl eine reale Entität entpreche, sondern auch Entscheidungen z.B. sollen einen ganz anderen Ursprung haben, als der Mensch selbst denkt. |
Nein, da hast du was falsch verstanden. Das Wissen über mich selbst, über meine Identität usw. hat selbstverständlich irgendwo eine reale Entsprechung.
Was man herausgefunden hat, ist, dass uns Entscheidungen erst dann bewusst werden, nachdem wir sie schon getroffen haben. Die Zeitverzögerung ist messbar. Sie liegt meiner Erinnerung nach im Bereich von wenigen Zehntelsekunden.
Das Bewusstsein spielt uns auch die Gleichzeitigkeit zwischen Entscheidungen, Motorik und Sensorik vor. Die Laufzeiten vom Gehirn in die Zehen und Finger und zurück sind nämlich auch nicht zu verachten. Wir merken davon aber nichts.
Jedenfalls ist das alles erwiesen. Entweder du findest einen Fehler in den Versuchsanordnungen, oder du musst es akzeptieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545318) Verfasst am: 17.08.2006, 20:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was man herausgefunden hat, ist, dass uns Entscheidungen erst dann bewusst werden, nachdem wir sie schon getroffen haben. |
Ganz so einfach ist es nicht, hab ich hier versucht zu erklären.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545325) Verfasst am: 17.08.2006, 20:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was man herausgefunden hat, ist, dass uns Entscheidungen erst dann bewusst werden, nachdem wir sie schon getroffen haben. |
Ganz so einfach ist es nicht, hab ich hier versucht zu erklären. |
Aus materialistischer Sicht besteht da auch überhaupt kein Problem. Dass das Bewusstsein irgendeine Rückkopplungsschleife haben muss, liegt auf der Hand. Dass diese Rückkopplung so lange dauert, ist verblüffend und läuft gerade deshalb der Intuition zuwider, weil das Bewusstsein Gleichzeitigkeit vortäuscht.
Nur für die Dichotomie von Geist und Körper ist diese Erkenntnis ein weiterer Sargnagel.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#545749) Verfasst am: 18.08.2006, 12:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dann kann ich auch berechnen, welche Ethik sich beim Menschen entwickelt. |
Ja, diese Annahme liegt im Wesen des Determinismus begründet, dass man bei hinreichend vielen Informationen den Wahrsager spielen kann. Aber welchen ethischen Wert bringt das mit sich? Und wie gedenkst du entsprechende Untersuchungen in einem Rechtsstaat zu verwirklichen? Wer lässt sich schon freiwillig in den Kopf schauen – abgesehen von ein paar Probanden die das Geld brauchen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Katze misst ihrem eigenen Wohlbefinden auch einen höheren Wert zu als einer anderen. Das gilt auch für wesentlich primitivere Tiere. |
Wenn sie kein Selbstbewusstsein hat, wird sie sich schwerlich IRGENDWAS zumessen können. Vielmehr interpretieren wir das wohl in ihr Verhalten hinein, weil wir Ähnlichkeiten zu unserem eigenen zu erkennen glauben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gedanke an das "Ich" als Hauptwort so selbstverständlich und unglaublich wichtig ist, warum haben die Briten dann nicht schon vor langer Zeit ein Wort dafür erfunden? |
Mit britischer Philosophie hast du dich bisher wohl noch nicht sonderlich auseinandergesetzt, oder?
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#545784) Verfasst am: 18.08.2006, 12:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann kann ich auch berechnen, welche Ethik sich beim Menschen entwickelt. |
Ja, diese Annahme liegt im Wesen des Determinismus begründet, dass man bei hinreichend vielen Informationen den Wahrsager spielen kann. Aber welchen ethischen Wert bringt das mit sich? Und wie gedenkst du entsprechende Untersuchungen in einem Rechtsstaat zu verwirklichen? Wer lässt sich schon freiwillig in den Kopf schauen – abgesehen von ein paar Probanden die das Geld brauchen?
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Nehmen wir aber an, dass das gelingt. Wir können dann eine Ethik errechnen. Die Frage bleibt, wie wir uns zu dieser Ethik stellen (zumal wenn wir die Möglichkeit haben, auf ihre Entwicklung Einfluss zu nehmen, was ja durch entsprechende technische Fortschritte zustande kommen könnte).
Es könnte sich z.B. herausstellen, dass die Ethik, zu der die Menschheit hinsteuert, die Menschen zwar einzeln glücklicher machen wird, die Art aber schneller zum Aussterben hinführt. Sollten wir denn da unsere Einflussmöglichkeiten dazu einsetzen, die Richtung der Entwicklung hin zu einer Ethik, die evolutionär vorteilhafter, für das persönliche Glück aber nachteilig wäre, zu ändern?
Mir ist nicht nicht klar geworden, wie man eine solche Frage (nach dem Sollen oder - um es mal verbal auszudrücken - danach, wie wir uns zu verhalten und auf den Befund zu reagieren haben) wissenschaftlich-empirisch lösen kann. Ich meine, die Frage ist genauso eine philosophische wie die folgende Stellungnahme von Mark:
| Zitat: | | er hat nie behauptet daß der menschliche wille etwas unvergängliches ist oder sein soll. ganz im gegenteil. gerade weil er vergehen kann, soll er sein bis er geht, und auch wahrgenommen und umgesetzt werden. er lebt und stirbt, so wie wir, und das ist auch gut so. so what ? |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#545874) Verfasst am: 18.08.2006, 14:07 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir aber an, dass das gelingt. Wir können dann eine Ethik errechnen. Die Frage bleibt, wie wir uns zu dieser Ethik stellen [...]. |
So wie ich step verstanden habe, würde auch unsere Reaktion berechnet. Eine Lösung in seinem Sinne wäre nur eine Ethik, für deren Implementierung wir uns auch entscheiden würden.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545880) Verfasst am: 18.08.2006, 14:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Katze misst ihrem eigenen Wohlbefinden auch einen höheren Wert zu als einer anderen. Das gilt auch für wesentlich primitivere Tiere. |
Wenn sie kein Selbstbewusstsein hat, wird sie sich schwerlich IRGENDWAS zumessen können. Vielmehr interpretieren wir das wohl in ihr Verhalten hinein, weil wir Ähnlichkeiten zu unserem eigenen zu erkennen glauben. |
Es ging rein um die Unterscheidung der eigenen Person/Katze von anderem.
Ich bezweifle, dass "das Selbstbewusstsein" das ist, was Wertungen vornimmt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gedanke an das "Ich" als Hauptwort so selbstverständlich und unglaublich wichtig ist, warum haben die Briten dann nicht schon vor langer Zeit ein Wort dafür erfunden? |
Mit britischer Philosophie hast du dich bisher wohl noch nicht sonderlich auseinandergesetzt, oder? |
Und du spielst auf was genau an?
Es geht außerdem nicht um Philosophie, sondern um populären Sprachgebrauch, der anzeigt, ob ein Konzept kulturübergreifend existiert, oder ein sprachliches Artefakt ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#545888) Verfasst am: 18.08.2006, 14:21 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir aber an, dass das gelingt. Wir können dann eine Ethik errechnen. Die Frage bleibt, wie wir uns zu dieser Ethik stellen (zumal wenn wir die Möglichkeit haben, auf ihre Entwicklung Einfluss zu nehmen, was ja durch entsprechende technische Fortschritte zustande kommen könnte).
Es könnte sich z.B. herausstellen, dass die Ethik, zu der die Menschheit hinsteuert, die Menschen zwar einzeln glücklicher machen wird, die Art aber schneller zum Aussterben hinführt. Sollten wir denn da unsere Einflussmöglichkeiten dazu einsetzen, die Richtung der Entwicklung hin zu einer Ethik, die evolutionär vorteilhafter, für das persönliche Glück aber nachteilig wäre, zu ändern?
Mir ist nicht nicht klar geworden, wie man eine solche Frage (nach dem Sollen oder - um es mal verbal auszudrücken - danach, wie wir uns zu verhalten und auf den Befund zu reagieren haben) wissenschaftlich-empirisch lösen kann. Ich meine, die Frage ist genauso eine philosophische wie die folgende Stellungnahme von Mark: |
Ein zukünftiges Aussterben der Menschheit würde die Menschen, die in dieser Zeit leben, aber sehr unglücklich machen.
Eine wissenschaftlich ermittelte Ethik muss an neue Erkenntnisse angepasst werde, Fehler sinn zu akzeptieren und kompensieren usw. So wie bei allen anderen wissenschaftlichen Theorien auch. Sehe nicht, wo das Problem liegen soll. 
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