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"Weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht".
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

Beitrag(#1389297) Verfasst am: 09.11.2009, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, Ideologie ist eine Weltanschauung

Ideologie ist nicht einfach eine "Weltanschauung". Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Warenfetisch. Da irrt sich ja nicht unser Bewusstsein oder unsere Anschauung über den Charakter des Tauschwerts. Jedem auch nur halbwegs gebildeten Menschen ist mehr oder weniger klar, dass der Tauschwert keine Eigenschaft ist, die ontologisch dem Gegenstand zukommt, der als Ware gehandelt wird, sondern zumindest irgendwie durch wirtschaftliche und soziale Rahmenbedingungen zustande kommt - ob das nun vertragliche Einigungen sind oder Produktivverhältnisse, ist dabei ja sogar völlig offen. Wenn wir aber mit Waren handeln, z.B. Preise vergleichen, den Handel durchführen, etc., dann handeln wir dabei so, als ob der Tauschwert tatsächlich ontologisch dem Gegenstand zukäme, den wir als Ware handeln. Die ideologische Verzerrung liegt hier also nicht in der "Anschauung", denn wir schauen die Dinge ja genau richtig an: Wir wissen, dass der Tauschwert keine ontologische Objekteigenschaft ist, darüber machen wir uns keine Illusion. Wir handeln nur nicht danach, weil wir sonst überhaupt nicht mehr mit Tauschwerten umgehen könnten. Die Ideologie liegt nicht in unserer Anschauung der Warenform, sondern in der Warenform selbst - also im gesellschaftlichen Sein, nicht im Bewusstsein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus ist selber in seinem Kern Ideologiekritik.

Oh, es lässt sich durchaus zeigen, dass Ideologiekritik selbst ideologieanfällig ist (davon, dass das eigentlich offensichtlich sein sollte, einmal abgesehen). Und mit ideologieanfällig meine ich nicht irgendeine Form bloß akzidentieller Korruption, sondern eine Symptomatik. Was sich zu einem Zeitpunkt zu Recht Ideologiekritik nennt, hat die Fähigkeit, genau den Punkt in der symbolischen Ordnung zu besetzen, den ansonsten die Ideologie besetzt. Nur dadurch wird der Gedanke an eine klassenlose Gesellschaft überhaupt möglich, aber gleichzeitig droht er damit auch immer, wieder ideologisch verzerrt zu werden. Marxisten sollten hier besser nicht blind auf ihre eigene theoretische Unkorrumpierbarkeit vertrauen: Die Gefahr der ideologischen Inanspruchnahme ist nicht nur der Ideologiekritik selbst immer schon eingegeben, sondern sie konstituiert erst die Möglichkeit der Ideologiekritik, sich überhaupt kritisch auf Ideologie zu beziehen. Vielleicht noch eine kleine Randnotiz: Der Kapitalismus ist übrigens die erste Klassengesellschaft in der Geschichte der Menschheit, die aus ihrem Klassencharakter sozusagen einen Hehl macht: Während Feudalismus, Kastenwesen, etc. Ideologie produzieren, um ihren Klassencharakter (durch metaphysischen Rückbezug) zu erklären, produziert der Kapitalismus Ideologie, um seinen Klassencharakter wegzuerklären, ihn also zu verschleiern. Gerade diese zweite mögliche Funktion der Ideologie ist eine, die auch die Ideologiekritik besetzen könnte.

pewe hat folgendes geschrieben:
Da es Anspruch jedes Wissenschaftlers sein sollte, nicht die Theorie zu belegen, sondern auch seine eigene zu widerlegen, frage ich dich wieviel Aufwand du für diese Übung betreibst.

Es ist der Anspruch eines Wissenschaftlers, seine eigene Theorie zu widerlegen? Was hast du denn für ein Zeug geraucht? Mit den Augen rollen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.11.2009, 02:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1389309) Verfasst am: 09.11.2009, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich persönlich Marx als einen masslos überschätzten Theoretiker einschätze (übrigens entgegen Dahrendorf), hat seine "Theorie" ihren Platz unter Hunderten von anderen gefunden; mehr nicht.


Das eine recht haltlose Aussage, angesichts der ideengeschichtlichen Wirkung der marx'schen Theorie, die bis heute anhält.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1389310) Verfasst am: 09.11.2009, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Erster!

Mir passt das Gesagte nicht, da es mir jedesmal unangenehm ist, wenn offensichtlich ist, dass ich eigentlich - entgegen aller Beteuerungen - ein halb perfider, halb willenloser Agent des Kapitals bin.


Das ist das Problem mit diesem Begriff "falsches Bewusstsein". Für Dogmatiker ist das ein Totschlagargument, um jeden Andersdenkenden als kompetenten Gesprächspartner zu disqualifizieren.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
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Beitrag(#1389356) Verfasst am: 09.11.2009, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Da es Anspruch jedes Wissenschaftlers sein sollte, nicht die Theorie zu belegen, sondern auch seine eigene zu widerlegen, frage ich dich wieviel Aufwand du für diese Übung betreibst.

Es ist der Anspruch eines Wissenschaftlers, seine eigene Theorie zu widerlegen? Was hast du denn für ein Zeug geraucht? Mit den Augen rollen


Das Zeug nennt sich Popper und leitet sich vom Wortstamm her von Pope ab. Und der Pope liefert, wie man weiß, das Dope des Volkes. Man sieht: Popper kann man in der Pfeife rauchen.

Aber pewe: Das ist ja einfach, dass man in der Wissenschaft nun endlich seine Theorien nicht mehr belegen muss. Das brauchten Popen ja auch noch nie. Sie haben einfach irgendwelche "göttlichen" Dogmen hingestellt und fertig war der Spruch!

Auf der anderen Seite hat die Wissenschaft nun die quälende Aufgabe, im Auftrag der mittelalterlichen Popen aller Länder der Reihe nach zu widerlegen:

- Die Evolutionstheorie
- Die Astronomie
- die moderne Medizin
- sämtliche Ingenieurswissenschaften
- die materialistische, vor allem marxistische Gesellschaftsanalyse und deren Methodik
und natürlich den Rest. Aber zack zack!

Dann klappt's auch wieder mit dem Anti-Dogmatismus und die geistige Welt ist wieder da, wo sie vor 1000 Jahren schon mal gewesen ist.

Da feixt der neoliberale pewe und sein Popenchor im Hintergrund ...- Showdance

Skeptiker

P.S.: Tarvoc, zu Deinem Beitrag an mich später, wenn Zeit.
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Tarvoc
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Beitrag(#1389379) Verfasst am: 09.11.2009, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Zeug nennt sich Popper

Man kann über Karl Popper ja vieles sagen, aber derartigen Müll hat er dann doch nicht produziert. zwinkern
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1389380) Verfasst am: 09.11.2009, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:
Da es Anspruch jedes Wissenschaftlers sein sollte, nicht die Theorie zu belegen, sondern auch seine eigene zu widerlegen, frage ich dich wieviel Aufwand du für diese Übung betreibst.

Es ist der Anspruch eines Wissenschaftlers, seine eigene Theorie zu widerlegen? Was hast du denn für ein Zeug geraucht? Mit den Augen rollen


Naja. Da steht "sein sollte". Ich schätze, dass pewe da durchaus auf seine Wortwahl Acht gegeben hat.
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Tarvoc
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Beitrag(#1389381) Verfasst am: 09.11.2009, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Naja. Da steht "sein sollte".

Das macht die Sache kein Bisschen weniger müllig. Mit den Augen rollen
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1389382) Verfasst am: 09.11.2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Naja. Da steht "sein sollte".

Das macht die Sache kein Bisschen weniger müllig. Mit den Augen rollen


Wieso das denn? Ich finde auch, dass Teil seriöser wissenschaftlicher Arbeit die Kritik und Prüfung dieser darstellt - im besten Falle eben so ergebnissoffen, dass man sich selber widerlegt, wenn nötig.
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Tarvoc
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Beitrag(#1389385) Verfasst am: 09.11.2009, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ich finde auch, dass Teil seriöser wissenschaftlicher Arbeit die Kritik und Prüfung dieser darstellt.

Ja sicher ist ein Teil seriöser wissenschaftlicher Arbeit die Überprüfung und gegebenenfalls Widerlegung wissenschaftlicher Theorien. Das bestreitet niemand. Ich bin aber nicht verpflitchtet, wenn ich eine wissenschaftliche Theorie aufstelle, diese so schwach wie möglich zu machen. Intuitiv würde ich sogar eher sagen: Im Gegenteil. Und schon gar nicht muss ich selbst mich aktiv um die Widerlegung meiner eigenen Theorien bemühen - und solchen Käse hat Popper auch nicht verzapft.
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1389426) Verfasst am: 09.11.2009, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Am besten warten wir, bis pewe uns erleuchtet hat, was er eigentlich meinte. Ich verstehe seine Äußerung nämlich anscheinend nur ein bisschen anders als du. zwinkern
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goatmountain
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Beitrag(#1389434) Verfasst am: 09.11.2009, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch Kommunist

tatsaechlich? das es noch kommunisten gibt, haette ich nicht gedacht, ich war auch mal einer, bis ich herausfinden musste, dass es ein netter versuch war den kommunismus zu errichten, aber absolut fehlgeschlagen ist. das ist genau heute vor 20 jahren manifestiert worden.
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Tarvoc
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Beitrag(#1389435) Verfasst am: 09.11.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wahnsinnig interessant...
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goatmountain
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Beiträge: 2810

Beitrag(#1389437) Verfasst am: 09.11.2009, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wahnsinnig interessant...

ahh, verstehe.....
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L.E.N.
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Beitrag(#1389438) Verfasst am: 09.11.2009, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Zeug nennt sich Popper

Man kann über Karl Popper ja vieles sagen, aber derartigen Müll hat er dann doch nicht produziert. zwinkern


es war etwas flapsig formuliert, aber es geht darum argumente oder beobachtungen zu finden, die die eigene theorie widerlegen könnten um sie zu prüfen, siehe auch Hilfs-Hypothese.
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vrolijke
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Beitrag(#1389445) Verfasst am: 09.11.2009, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wahnsinnig interessant...

ahh, verstehe.....


Pssst, pssst. Das waren alles keine "echte". Von den "echten" gibts hier im FGH ein paar. Die warten bloß noch auf die "Weltrevolution". (irgend einer wird sie wohl zustande bringen) Theoretisch steht alles auf den Punkt. Komme hier also nicht mit irgendwelche fehlgeschlagene Versuchen aus der Vergangenheit. Das mögen die überhaupts nicht gerne.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#1389448) Verfasst am: 09.11.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das waren alles keine "echte".

Hab' ich nie behauptet. Schon weil die Frage nach "Echtheit" überhaupt nicht interessant ist.
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L.E.N.
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Beitrag(#1389449) Verfasst am: 09.11.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wahnsinnig interessant...

ahh, verstehe.....


Pssst, pssst. Das waren alles keine "echte". Von den "echten" gibts hier im FGH ein paar. Die warten bloß noch auf die "Weltrevolution". (irgend einer wird sie wohl zustande bringen) Theoretisch steht alles auf den Punkt. Komme hier also nicht mit irgendwelche fehlgeschlagene Versuchen aus der Vergangenheit. Das mögen die überhaupts nicht gerne.


stimmt, der ist bloß "der form halber" Kommunist.
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Tarvoc
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Beiträge: 44757

Beitrag(#1389450) Verfasst am: 09.11.2009, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
stimmt, der ist bloß "der form halber" Kommunist.

Sorry, versteh' ich nich'.
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goatmountain
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Beiträge: 2810

Beitrag(#1389453) Verfasst am: 09.11.2009, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wahnsinnig interessant...

ahh, verstehe.....


Pssst, pssst. Das waren alles keine "echte". Von den "echten" gibts hier im FGH ein paar. Die warten bloß noch auf die "Weltrevolution". (irgend einer wird sie wohl zustande bringen) Theoretisch steht alles auf den Punkt. Komme hier also nicht mit irgendwelche fehlgeschlagene Versuchen aus der Vergangenheit. Das mögen die überhaupts nicht gerne.

Gröhl... Let's Rock
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Beitrag(#1389454) Verfasst am: 09.11.2009, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

na ja, irgendetwas muss man ja sein, oder Tarvac?
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Beitrag(#1389457) Verfasst am: 09.11.2009, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
stimmt, der ist bloß "der form halber" Kommunist.

Sorry, versteh' ich nich'.


oje ich habs befürchtet...
solange es kommunisten gibt, ist die weltrevolution zumindest noch im gespräch.
wenn man also glaubt, das gespenst einer weltrevolution sei notwendig um dem kapital eine drohkulisse zu liefern muss man um glaubwürdig zu wirken zumindest behaupten man sei kommunist.
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Beiträge: 44757

Beitrag(#1389460) Verfasst am: 09.11.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn man also glaubt, das gespenst einer weltrevolution sei notwendig um dem kapital eine drohkulisse zu liefern muss man um glaubwürdig zu wirken zumindest behaupten man sei kommunist.

Ah, jetzt weiss ich, auf welchen Beitrag von mir du anspielst. Aber was wäre denn der subjektive Grund dafür, dass ich überhaupt eine solche Drohkulisse aufbauen will?
Soweit ich selbst das überblicken kann, ist nichts unehrlich an meiner Selbstbezeichnung. Nur sehe ich das Verhältnis von Ideal und Strategie als ein dialektisches. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.11.2009, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1389464) Verfasst am: 09.11.2009, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn man also glaubt, das gespenst einer weltrevolution sei notwendig um dem kapital eine drohkulisse zu liefern muss man um glaubwürdig zu wirken zumindest behaupten man sei kommunist.

Ah, jetzt weiss ich, auf welchen Beitrag von mir du anspielst. Aber was wäre denn der subjektive Grund dafür, dass ich überhaupt eine solche Drohkulisse aufbauen will?
Soweit ich selbst das überblicken kann, ist nichts Unehrliches an meiner Selbstbezeichnung. Nur sehe ich das Verhältnis von Ideal und Strategie als ein dialektisches. zwinkern


dazu sag ich mal "willkommen in der völligen beliebigkeit"! Winken
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Beitrag(#1389470) Verfasst am: 09.11.2009, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mir nicht ganz sicher: Soll das ein Vorwurf sein? zwinkern
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Beitrag(#1389472) Verfasst am: 09.11.2009, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher: Soll das ein Vorwurf sein? zwinkern


nein, eine feststellung.
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Beitrag(#1389475) Verfasst am: 09.11.2009, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher: Soll das ein Vorwurf sein? zwinkern

nein, eine feststellung.

Aha, und was soll denn bitte interessant oder überraschend sein an der Feststellung? Sorry, wir reden hier über Identifikation, was hast du denn erwartet? Ich persönlich weiss nicht einmal, was ihr an dem Thema so spannend findet. Die Frage, ob ich Kommunist bin und warum ich mich so nenne, finde ich jetzt gerade viel weniger interessant als die Frage, warum du und goatmountain von all den vielen Dingen, die ich hier geschrieben habe, ausgerechnet darüber mit mir reden wollt.
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Beitrag(#1389480) Verfasst am: 09.11.2009, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher: Soll das ein Vorwurf sein? zwinkern

nein, eine feststellung.

Aha, und was soll denn bitte interessant oder überraschend sein an der Feststellung? Sorry, wir reden hier über Selbstidentifikation. Was soll das denn bitte anderes sein als völlige Beliebigkeit? Die Frage, ob ich Kommunist bin oder nicht und warum ich mich so nenne, finde ich übrigens gerade viel weniger interessant als die Frage, warum du und goatmountain von all den vielen Dingen, die ich hier geschrieben habe, ausgerechnet darüber mit mir reden wollt.

ich will mit dir nicht darueber reden, mir ist es voellig wurscht ob du dich als kommunist, vegetarier, veganer oder sonstwas bezeichnest. meine gedanken am anfang gingen eine andere, ernstere richtung. das hast du mit arroganz abgetan und ich habe mit spott geantwortet. auch kommunisten sind menschen, oder?
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Beitrag(#1389483) Verfasst am: 09.11.2009, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
meine gedanken am anfang gingen eine andere, ernstere richtung.

Aha. Ich habe davon nichts gemerkt. Wirklich nicht. Das ist nicht spöttisch oder so gemeint.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
auch kommunisten sind menschen, oder?

Nein, böse Aliens, die sich nur als Menschen verkleiden. zwinkern
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Beitrag(#1389485) Verfasst am: 09.11.2009, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher: Soll das ein Vorwurf sein? zwinkern

nein, eine feststellung.

Aha, und was soll denn bitte interessant oder überraschend sein an der Feststellung? Sorry, wir reden hier über Selbstidentifikation. Was soll das denn bitte anderes sein als völlige Beliebigkeit? Die Frage, ob ich Kommunist bin oder nicht und warum ich mich so nenne, finde ich übrigens gerade viel weniger interessant als die Frage, warum du und goatmountain von all den vielen Dingen, die ich hier geschrieben habe, ausgerechnet darüber mit mir reden wollt.


verstehe nicht warum du empfindlich reagierst, auf das andere postings hast du ja nicht geantwortet.
interessant ist es insofern, das du die behauptung du seist kommunist damit relativierst.
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Beitrag(#1389486) Verfasst am: 09.11.2009, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
verstehe nicht warum du empfindlich reagierst, auf das andere postings hast du ja nicht geantwortet.

Welches Posting meinst du genau?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
interessant ist es insofern, das du die behauptung du seist kommunist damit relativierst.

Von mir aus. Schulterzucken
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