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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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 (#1586642) Verfasst am: 15.12.2010, 16:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist auch nur eine negative Beschreibung. Eine positive Bezeichnung, mit der ich mich hinreichend beschrieben fühle, gibt es bisher nicht. Naturalist kommt der Sache ziemlich nahe, aber dann sind da all die Naturalisten, die die Sache philosophisch aufladen, und daß ich nicht behaupte, endgültiges über die 'Ontologie' dieses Universums sagen zu können, dürfte ja deutlich geworden sein.
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Was heißt "endgültig"? Der Naturalist kann seinem Glauben im Lichte neuer Einsichten oder Erkenntnisse jederzeit abschwören. Außerdem verlangt der Naturalismus als Antisupernaturalismus nicht allzu viel Glauben von einem:
1. Die raumzeitliche Welt bildet die gesamte Wirklichkeit.
2. Die raumzeitliche Welt ist frei von Geistern, Seelen und Gespenstern.
3. In der raumzeitlichen Welt geschehen keine Wunder.
4. In der raumzeitlichen Welt besitzt nichts und niemand Wunder- oder Zauberkräfte.
Ein aufgeklärter, prowissenschaftlich eingestellter Mensch sollte im Jahre 2010 zumindest daran guten Gewissens glauben können.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1586658) Verfasst am: 15.12.2010, 16:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Einem selbsterklärten Theisten, der mir nicht mal ganz allgemein sagen kann, was für ein Ding sein Gott ist, sage ich ins Gesicht, dass sein Glaube null und nichtig ist.....................
Nichtexistente Gegenstände sind genauso gut beschreibbar wir existente Gegenstände. |
Nenn mir einen einzigen Theisten, der seinen Gott ganz allgemein und glaubhaft erklären kann.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586666) Verfasst am: 15.12.2010, 17:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen, das sind auf der einen Seite Tatsachenbeobachtungen, die wir in dieser Welt machen, sei es mit unseren Sinnesorganen, mit Meßgeräten oder mit Ausgrabungen. |
Erfahrungswissenschaftliches Wissen ist von Wahrnehmungen und Beobachtungen abgeleitet.
Ich weiß, dass es schneit, weil ich sehe, dass es schneit. Allerdings setze ich dabei stillschweigend voraus, dass ich mich auf meinen Gesichtssinn verlassen kann, d.h. dass es nicht der Fall ist, dass ich unbemerkt einer Illusion oder Halluzination unterliege.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist aber vor allem ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf Menschen lernen, immer besser zwischen Fantasievorstellungen und wirklichkeitsgerechten Vorstellungen zu unterscheiden. |
Ich würde eher sagen: "Wissenschaft ist aber vor allem ein sozialer Prozess."
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist also vor allem Wissensfortschritt, immer mehr zu beobachtende Tatsachen in einen immer umfangreicher belegbaren Zusammenhang zu bringen. Das so erworbene Wissen ist nicht einfach nur Konstruktion oder Konvention, andererseits auch nicht 'wahr' im Sinne einer definitiven, endgültigen Beschreibung der Wirklichkeit, sondern einfach nur realistischer, sachgerechter als seine Vorgänger, nicht mehr, nicht weniger. |
Für den Pragmatisten Charles Peirce ist die Wahrheit "die endgültige wissenschaftliche Meinung":
"The opinion which is fated to be ultimately agreed to by all who investigate, is what we mean by the truth, and the object represented in this opinion is the real."
Er schreibt aber auch:
"Every man is fully satisfied that there is such a thing as truth, or he would not ask any question. That truth consists in a conformity to something independent of his thinking it to be so, or of any man's opinion on that subject. "
(http://www.helsinki.fi/science/commens/terms/truth.html)
Siehe auch: http://plato.stanford.edu/entries/truth/#PraThe
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586667) Verfasst am: 15.12.2010, 17:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Einem selbsterklärten Theisten, der mir nicht mal ganz allgemein sagen kann, was für ein Ding sein Gott ist, sage ich ins Gesicht, dass sein Glaube null und nichtig ist.....................
Nichtexistente Gegenstände sind genauso gut beschreibbar wir existente Gegenstände. |
Nenn mir einen einzigen Theisten, der seinen Gott ganz allgemein und glaubhaft erklären kann. |
Und nenn mir einen, der das auch zugibt. Und was heißt schon zwischen Gläubigen und Ungläubigen "glaubhaft".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586670) Verfasst am: 15.12.2010, 17:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nenn mir einen einzigen Theisten, der seinen Gott ganz allgemein und glaubhaft erklären kann. |
Joseph Ratzinger
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586683) Verfasst am: 15.12.2010, 17:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist aber vor allem ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf Menschen lernen, immer besser zwischen Fantasievorstellungen und wirklichkeitsgerechten Vorstellungen zu unterscheiden. |
Ich würde eher sagen: "Wissenschaft ist aber vor allem ein sozialer Prozess."
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Nein, Wissenserwerb allgemein. Wissenschaften sind da nur ein Teil. Viele Erkenntnisse wurden ja überhaupt nicht innerhalb der Wissenschaften gewonnen, sondern in Landarztpraxen, Patentämtern und Garagen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist also vor allem Wissensfortschritt, immer mehr zu beobachtende Tatsachen in einen immer umfangreicher belegbaren Zusammenhang zu bringen. Das so erworbene Wissen ist nicht einfach nur Konstruktion oder Konvention, andererseits auch nicht 'wahr' im Sinne einer definitiven, endgültigen Beschreibung der Wirklichkeit, sondern einfach nur realistischer, sachgerechter als seine Vorgänger, nicht mehr, nicht weniger. |
Für den Pragmatisten Charles Peirce ist die Wahrheit "die endgültige wissenschaftliche Meinung":
"The opinion which is fated to be ultimately agreed to by all who investigate, is what we mean by the truth, and the object represented in this opinion is the real."
Er schreibt aber auch:
"Every man is fully satisfied that there is such a thing as truth, or he would not ask any question. That truth consists in a conformity to something independent of his thinking it to be so, or of any man's opinion on that subject. " |
Und was ist "die endgültige wissenschaftliche Meinung" zu einem Thema? Ist es nicht gerade das Merkmal von Wissenschaften, daß sie keine endgültigen Meinungen kennen?
Ich halte das für eine sehr zweifelhafte Behauptung, daß Menschen nur Fragen stellen, weil es so etwas wie die Wahrheit gibt, und ich denke auch nicht, das die Übereinstimmung über ein Thema irgendetwas über die Qualität einer Theorie sagt, oder anders herum formuliert auch von mir mal ein Zitat:
Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außerwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwa von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie es gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.
Norbert Elias, Was ist Soziologie, 1970, S. 64
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586766) Verfasst am: 15.12.2010, 20:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe intellektuellen Zugang zum Gottesbegriff. (Das soll nicht heißen, dass dieser in sich stimmig ist.)
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In meinen Augen ist die Ungereimtheit des Begriffs eines unkörperlich-unstofflichen Geistes das stärkste apriorische Argument für den Antitheismus. Unter solch einen Unbegriff kann kein wirklicher Gegenstand fallen.
Der Theismus ist nur dann wahr, wenn der Substanzdualismus, d.i. der Glaube an die Existenz sowohl von materiellen als auch von immateriellen/spirituellen Substanzen, wahr ist. Danach sieht es aber ganz und gar nicht aus.
"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns — weiter nichts! ..."
(Nietzsche, Der Antichrist, §14)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586777) Verfasst am: 15.12.2010, 20:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
[Das naturalistische Minimal-Credo:]
1. Die raumzeitliche Welt bildet die gesamte Wirklichkeit.
2. Die raumzeitliche Welt ist frei von Geistern, Seelen und Gespenstern.
3. In der raumzeitlichen Welt geschehen keine Wunder.
4. In der raumzeitlichen Welt besitzt nichts und niemand Wunder- oder Zauberkräfte.
Ein aufgeklärter, prowissenschaftlich eingestellter Mensch sollte im Jahre 2010 zumindest daran guten Gewissens glauben können. |
Der Atheismus allein ist durchaus mit dem Supernaturalismus vereinbar. Ein bloßer Atheist darf an (konkrete oder abstrakte) außerraumzeitliche Seinsbereiche, an nichtgöttliche Geister, Seelen oder Gespenster (Engel, Dämonen), an Seelenwanderung oder -wiedergeburt, an Wunderkräfte und Wunder, an übersinnliche Fähigkeiten, und überhaupt an allen denkbaren esoterisch-okkultistisch-spiritistischen Quatsch glauben, sofern er nichts mit Göttern oder Gottheiten zu tun hat.
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1586792) Verfasst am: 15.12.2010, 20:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache. |
Atheist sein ist wie Ausländer sein. Irgendwo ist jeder ein Ausländer, für irgendwen ist jeder ein Atheist. Selbst der Papst.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1586802) Verfasst am: 15.12.2010, 20:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache. |
Atheist sein ist wie Ausländer sein. Irgendwo ist jeder ein Ausländer, für irgendwen ist jeder ein Atheist. Selbst der Papst. |
Ja, es gehört also nicht viel, eigentlich gar nichts dazu Atheist zu sein. Ein Moslem ist ja ein christlicher Atheist, was man aber vom Papst nicht behaupten kann, er ist aber immerhin muslimischer Atheist. So gesehen, sollte niemand auf Atheisten schimpfen, denn jeder ist einer.
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Denny Crane!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586837) Verfasst am: 15.12.2010, 21:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache. |
Atheist sein ist wie Ausländer sein. Irgendwo ist jeder ein Ausländer, für irgendwen ist jeder ein Atheist. Selbst der Papst. |
Wenn der Atheismus-Begriff auch noch relativ und nicht absolut aufgefasst wird, ist es praktisch witzlos, sich als Atheist zu bezeichnen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586841) Verfasst am: 15.12.2010, 21:56 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | So gesehen, sollte niemand auf Atheisten schimpfen, denn jeder ist einer. |
Von extremen Polytheisten abgesehen, die an alle Götter glauben. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1586842) Verfasst am: 15.12.2010, 21:59 Titel: |
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| Das hatten wir schon in unterschiedlichen Varianten. Jemand der kein Schweinefleisch isst, ist deswegen noch kein Vegetarier. ; )
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1586847) Verfasst am: 15.12.2010, 22:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das hatten wir schon in unterschiedlichen Varianten. Jemand der kein Schweinefleisch isst, ist deswegen noch kein Vegetarier. ; ) |
Gäbe es eine Sekte von Fleischessern, für die nur Schweinefleisch echtes Fleisch ist, dann wäre für die jemand, der kein Schweinefleisch ist, keiner von ihnen. Dass die den nicht unbedingt Vegetarier nennen würden, ist der andere Fuss, auf dem Dein Beispiel hinkt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586887) Verfasst am: 15.12.2010, 23:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
[Das naturalistische Minimal-Credo:]
1. Die raumzeitliche Welt bildet die gesamte Wirklichkeit.
2. Die raumzeitliche Welt ist frei von Geistern, Seelen und Gespenstern.
3. In der raumzeitlichen Welt geschehen keine Wunder.
4. In der raumzeitlichen Welt besitzt nichts und niemand Wunder- oder Zauberkräfte.
Ein aufgeklärter, prowissenschaftlich eingestellter Mensch sollte im Jahre 2010 zumindest daran guten Gewissens glauben können. |
Der Atheismus allein ist durchaus mit dem Supernaturalismus vereinbar. Ein bloßer Atheist darf an (konkrete oder abstrakte) außerraumzeitliche Seinsbereiche, an nichtgöttliche Geister, Seelen oder Gespenster (Engel, Dämonen), an Seelenwanderung oder -wiedergeburt, an Wunderkräfte und Wunder, an übersinnliche Fähigkeiten, und überhaupt an allen denkbaren esoterisch-okkultistisch-spiritistischen Quatsch glauben, sofern er nichts mit Göttern oder Gottheiten zu tun hat.
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache. |
Und was machst du mit Atheisten, die nichts von all dem glauben, und zwar in beiden Sinnen, in denen du das Wort Glauben verwendest?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586890) Verfasst am: 15.12.2010, 23:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe intellektuellen Zugang zum Gottesbegriff. (Das soll nicht heißen, dass dieser in sich stimmig ist.)
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In meinen Augen ist die Ungereimtheit des Begriffs eines unkörperlich-unstofflichen Geistes das stärkste apriorische Argument für den Antitheismus. Unter solch einen Unbegriff kann kein wirklicher Gegenstand fallen.
Der Theismus ist nur dann wahr, wenn der Substanzdualismus, d.i. der Glaube an die Existenz sowohl von materiellen als auch von immateriellen/spirituellen Substanzen, wahr ist. Danach sieht es aber ganz und gar nicht aus.
"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns — weiter nichts! ..."
(Nietzsche, Der Antichrist, §14) |
Wie geht das bei dir zusammen? Dein Wahrheitsbegriff hat doch zumindest etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Der Gottesbegriff ist aber absichtlich nicht-wirklich, absichtlich so konstruiert, daß er an der Wirklichkeit nicht falsifizierbar ist. Ich verstehe nicht den Sinn deines Wahrheitsbegriffs ebenso wie ich nicht verstehe, warum du Glauben so definierst, wie du es tust.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586895) Verfasst am: 15.12.2010, 23:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
So gesehen ist der bloße Atheismus eine ziemlich dürftige Sache. |
Atheist sein ist wie Ausländer sein. Irgendwo ist jeder ein Ausländer, für irgendwen ist jeder ein Atheist. Selbst der Papst. |
Wenn der Atheismus-Begriff auch noch relativ und nicht absolut aufgefasst wird, ist es praktisch witzlos, sich als Atheist zu bezeichnen. |
Das ist es sowieso. Aber es bleibt dabei, daß die sinnvollste Definition die ist, daß ein Atheist ein Nicht-Theist ist, und ein Theist ist jemand, der an einen oder mehrere Götter glaubt. Damit ist ein Atheist jemand, der nicht an Götter glaubt - an keine. Mehr darin hineinzugeheimnissen, halte ich nicht für sinnvoll. Und nein, nicht zu glauben, ist meiner Ansicht nach nicht selbst ein Glaube.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586914) Verfasst am: 15.12.2010, 23:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was machst du mit Atheisten, die nichts von all dem glauben, und zwar in beiden Sinnen, in denen du das Wort Glauben verwendest? |
Das sind die naturalistischen Atheisten oder kurz Naturalisten. (Der Atheismus ist Teil des Naturalismus.)
Zwischen die Naturalisten und die Supernaturalisten kann man allerdings noch die Neutralisten reinquetschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586919) Verfasst am: 16.12.2010, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was machst du mit Atheisten, die nichts von all dem glauben, und zwar in beiden Sinnen, in denen du das Wort Glauben verwendest? |
Das sind die naturalistischen Atheisten oder kurz Naturalisten. (Der Atheismus ist Teil des Naturalismus.)
Zwischen die Naturalisten und die Supernaturalisten kann man allerdings noch die Neutralisten reinquetschen. |
Deine Bereitschaft, -ismen zu erfinden oder zu verwenden, ist beeindruckend. Gegen die Bezeichnung Naturalist hätte ich an sich nichts, wenn das in deinen Augen nicht wieder viele Implikationen hätte, mit denen ich nicht in ein Boot möchte. Könntest du nicht die Verwaltung meines Weltbildes einfach mir überlassen? Aber nein, das ist nicht fair, schließlich habe ich dich gefragt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586925) Verfasst am: 16.12.2010, 00:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Gottesbegriff ist aber absichtlich nicht-wirklich, absichtlich so konstruiert, daß er an der Wirklichkeit nicht falsifizierbar ist. |
Unerkennbarkeit ist kein Merkmal des Gottesbegriffs.
(Ein Begriffsmerkmal in Freges Sinn ist keine Eigenschaft des Begriffs, sondern eine Eigenschaft der unter den Begriff fallenden Gegenstände.)
"3. Wie kann man Gott mit dem bloßen Licht der Vernunft erkennen?
Ausgehend von der Schöpfung, das heißt von der Welt und von der menschlichen Person, kann der Mensch mit der bloßen Vernunft Gott gewiss als Ursprung und Ziel aller Dinge und als höchstes Gut, als Wahrheit und als unendliche Schönheit erkennen.
4. Genügt das bloße Licht der Vernunft, um das Mysterium Gottes zu erkennen?
Der Mensch stößt beim Erkennen Gottes mit dem bloßen Licht der Vernunft auf viele Schwierigkeiten. Außerdem kann er nicht von allein ins Innerste des göttlichen Mysteriums eintreten. Deshalb wollte Gott ihn mit seiner Offenbarung erleuchten, und zwar nicht nur über Wahrheiten, die das menschliche Verständnis übersteigen, sondern auch über religiöse und sittliche Wahrheiten, die der Vernunft an sich zugänglich sind, aber so von allen ohne Schwierigkeit, mit sicherer Gewissheit und ohne Beimischung eines Irrtums erkannt werden können."
(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium])
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht den Sinn deines Wahrheitsbegriffs ebenso wie ich nicht verstehe, warum du Glauben so definierst, wie du es tust. |
Was findest du daran unverständlich?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586932) Verfasst am: 16.12.2010, 00:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Deine Bereitschaft, -ismen zu erfinden oder zu verwenden, ist beeindruckend. |
Die Bezeichnung "Agnostiker" führt oft zu Missverständnissen (*, und deshalb bevorzuge ich die Bezeichnung "Neutralisten" für diejenigen, die sich eines Urteils enthalten. Denn was ein Neutralist ist, dürfte jedem auf Anhieb klar sein.
Die drei möglichen Geisteshaltungen gegenüber einer Aussage (propositional attitudes): pro – neutral - contra
(Könnte erweitert werden: pro – quasi-pro – neutral – quasi-contra – contra)
(* Das passiert vor allem dann, wenn die Phrasen "agnostischer Theist" und "agnostischer Atheist" ins Spiel kommen und nicht mehr klar ist, ob auf die Wissens- oder die Glaubensebene Bezug genommen wird.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gegen die Bezeichnung Naturalist hätte ich an sich nichts, wenn das in deinen Augen nicht wieder viele Implikationen hätte, mit denen ich nicht in ein Boot möchte. |
Von welchen Implikationen sprichst du?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1586937) Verfasst am: 16.12.2010, 00:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was machst du mit Atheisten, die nichts von all dem glauben, und zwar in beiden Sinnen, in denen du das Wort Glauben verwendest? |
"Contemporary analytic philosophers of mind generally use the term 'belief' to refer to the attitude we have, roughly, whenever we take something to be the case or regard it as true."
(http://plato.stanford.edu/entries/belief)
Glauben als Glauben-dass als Fürwahrhalten (aus gutem, schlechtem oder gar keinem Grund).
(Ein im epistemischen Sinne grundloser Glaube hat aber psychosoziale Ursachen.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586957) Verfasst am: 16.12.2010, 01:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Deine Bereitschaft, -ismen zu erfinden oder zu verwenden, ist beeindruckend. |
Die Bezeichnung "Agnostiker" führt oft zu Missverständnissen (*, und deshalb bevorzuge ich die Bezeichnung "Neutralisten" für diejenigen, die sich eines Urteils enthalten. Denn was ein Neutralist ist, dürfte jedem auf Anhieb klar sein.
Die drei möglichen Geisteshaltungen gegenüber einer Aussage (propositional attitudes): pro – neutral - contra
(Könnte erweitert werden: pro – quasi-pro – neutral – quasi-contra – contra)
(* Das passiert vor allem dann, wenn die Phrasen "agnostischer Theist" und "agnostischer Atheist" ins Spiel kommen und nicht mehr klar ist, ob auf die Wissens- oder die Glaubensebene Bezug genommen wird.) |
Du mußt ein sehr anstrengendes Leben führen, oder viel freie Zeit haben. Siehst du durch diese vielen Klassifizierungen auch noch die Argumente der Menschen, die du vor dir hast?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gegen die Bezeichnung Naturalist hätte ich an sich nichts, wenn das in deinen Augen nicht wieder viele Implikationen hätte, mit denen ich nicht in ein Boot möchte. |
Von welchen Implikationen sprichst du? |
Deine Bezeichnungen haben immer Implikationen. Immer, wenn du einem Menschen, in diesem Falle mir, ein Etikett aufklebst, habe ich den Eindruck, daß ich einem Club beitrete, dem du die Satzung geschrieben hast.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586960) Verfasst am: 16.12.2010, 01:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was machst du mit Atheisten, die nichts von all dem glauben, und zwar in beiden Sinnen, in denen du das Wort Glauben verwendest? |
"Contemporary analytic philosophers of mind generally use the term 'belief' to refer to the attitude we have, roughly, whenever we take something to be the case or regard it as true."
(http://plato.stanford.edu/entries/belief)
Glauben als Glauben-dass als Fürwahrhalten (aus gutem, schlechtem oder gar keinem Grund).
(Ein im epistemischen Sinne grundloser Glaube hat aber psychosoziale Ursachen.) |
Irgendwie hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Weder betrachte ich etwas als 'wahr', noch hat Wahrheit für mich etwas mit Glauben zu tun. Könnte es sein, daß du einer besonders skurillen Religion angehörst?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1586997) Verfasst am: 16.12.2010, 07:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nenn mir einen einzigen Theisten, der seinen Gott ganz allgemein und glaubhaft erklären kann. |
Joseph Ratzinger |
http://www.google.de/#hl=de&q=Joseph+Ratzinger+Definition+Gott&aq=f&aqi=&aql=&oq=Joseph+Ratzinger+Definition+Gott&gs_rfai=&fp=be05e6be922c303e
... 
Ohne dass der Ratze sich selbst mal die Mühe gemacht hat. Er bemüht lieber sein altes Buch und darin findet er:
| Zitat: | | "Gott ist Liebe" (1 Joh 4,16) |
mit welchem Gedanken er übereinstimmt .....
Gott ist also ein Gefühl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe
Na, dann passt das doch prima.... ähm ... oder auch wieder nicht:
| http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe hat folgendes geschrieben: | | Die monotheistischen Religionen haben ausgehend von der Gottesliebe ausgefeilte Theologien der Liebe entwickelt. Die Allliebe Gottes ist eine seiner Eigenschaften; da er aber auch Zorn oder Eifersucht zu seinen Eigenschaften zählt, hat die Theologie hier ein komplexes Arbeitsfeld. Für die Römisch-Katholische Kirche ist Liebe die erste Frucht des Heiligen Geistes. Die Kirche unterscheidet nach Platon zwischen Agape und Eros (siehe oben). Benedikt XVI. widmete sich in seiner ersten Enzyklika Deus caritas est dem Thema Liebe. |
Da lesen wir nämlich, dass der Ratze selbst die Liebe nur als Frucht des hl. Geistes oder Eigenschaft Gottes betrachtet, während er doch aber angeblich dem Johannes aus dem Buch glaubt, Gott selbst sei Liebe. 
War demnach doch nix mit allgemein und verständlich oder nachvollziehbar und schon gar nicht allgemein gültig.
Hat ja auch niemand gesagt, dass es einfach wird. Problematisch ist dein Bsp. deswegen, weil es uns ja zeigt, dass der Busenfreund von Gott höchstselbst den nicht mal beschreiben kann. Und der hat angeblich das rote Telefon zur Liebe.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1587018) Verfasst am: 16.12.2010, 09:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
War demnach doch nix mit allgemein und verständlich oder nachvollziehbar und schon gar nicht allgemein gültig. |
Theisten neigen zu Postulaten, und die sind immer allgemein gültig. Wenn der Papst sagt, der Himmel ist grün, dann müssen alle anderen ihre Vorstellung von blau ändern.
_________________
Denny Crane!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1587020) Verfasst am: 16.12.2010, 10:01 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Papst sagt, der Himmel ist grün, dann müssen alle anderen ihre Vorstellung von blau ändern. |
Sähe aber sch**ße aus! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1587132) Verfasst am: 16.12.2010, 13:34 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ohne dass der Ratze sich selbst mal die Mühe gemacht hat. Er bemüht lieber sein altes Buch und darin findet er:
| Zitat: | | "Gott ist Liebe" (1 Joh 4,16) |
mit welchem Gedanken er übereinstimmt .....
Gott ist also ein Gefühl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe |
"Was meinen Sie damit, dass Gott auch ein 'Ich' ist?"
Ratzinger: "Ich meine es in dem Sinn, dass er Person ist. Gott ist nicht eine allgemeine Mathematik des Weltalls. Er steckt nicht irgendwie als Geist in der Welt. Er ist nicht eine unbestimmbare Harmonie der Natur oder ein unnennbares 'Unendliches', sondern der Schöpfer der Natur, der Ursprung der Harmonie, der Lebendige, der Herr."
"Moment bitte, Sie glauben, Gott ist eine Person? Er kann zuhören, sehen, fühlen ...?"
Ratzinger: "Ja, Gott hat das Wesentliche dessen, was wir mit Person meinen, nämlich Bewusstsein, Erkennen und Lieben. Er ist insofern jemand, der reden und zuhören kann. Das ist, glaube ich, das Wesentliche an Gott."
(Ratzinger, Joseph [Papst Benedikt XVI]. Gott und die Welt (Ein Gespräch mit Peter Seewald). München: Knaur, 2005. S. 106)
Gott ist natürlich keine materielle Person.
"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."
———
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden."
[© meine Übers.]
(Alvin Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/religion-science)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1587164) Verfasst am: 16.12.2010, 14:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
"Was meinen Sie damit, dass Gott auch ein 'Ich'* ist?"
Ratzinger: "Ich meine es in dem Sinn, dass er Person ist. Gott ist nicht eine allgemeine Mathematik** des Weltalls. Er steckt nicht irgendwie als Geist** in der Welt. Er ist nicht eine unbestimmbare Harmonie der Natur** oder ein unnennbares 'Unendliches'**, sondern der Schöpfer der Natur*, der Ursprung der Harmonie*, der Lebendige*, der Herr*."
"Moment bitte, Sie glauben, Gott ist eine Person? Er kann zuhören, sehen, fühlen ...?"
Ratzinger: "Ja, Gott hat das Wesentliche dessen, was wir mit Person meinen, nämlich Bewusstsein, Erkennen und Lieben. Er ist insofern jemand, der reden und zuhören kann. Das ist, glaube ich, das Wesentliche an Gott."
(Ratzinger, Joseph [Papst Benedikt XVI]. Gott und die Welt (Ein Gespräch mit Peter Seewald). München: Knaur, 2005. S. 106)
Gott ist natürlich keine materielle Person.
"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."
———
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden***."
[© meine Übers.]
(Alvin Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/religion-science) |
Papa Ratzi hat also zusätzlich zu seinem (*** = mMn abgedrehten) Weltbild auch ein grundlegendes Problem mit der Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Person ...
Davon mal ab: hast du jetzt eine weitere Auslegung seiner "Definition" Gottes gebracht. Das sind dann schon 3 .... wobei diese 3. bereits mehrere Definitionen beinhaltet, was Gott sein oder welche Eigenschaft er haben soll(*) und aber auch nicht sein soll(**) und an "Klarheit" kaum mehr zu unterbieten ist. Kann ja keiner ahnen, dass der Mann ein wandelnder Meinungswechsler ist.
Damit kann man nix anfangen. Man kann es nicht fassen und nicht widerlegen, es hat auch nichts "Beweisendes" an sich. Was ist denn Natur? Harmonie? der Lebendige? der Herr? Er hätte auch einfach nur sagen brauchen: "Gott ist ein persönlicher, nicht wörtlich fassbarer göttlicher Gott, den ich mir wie Gott mit göttlichen Attributen vorstelle" ... = gleicher Sinngehalt wie das, was er tatsächlich geäußert hat.
Kurz: Gott = Gott
Tja, und die Theismusdefi besagt genau das aus, warum ich mich als Atheist bezeichne. Weil ich nicht der Meinung bin, irgend jemandem irgend etwas für meine Existenz zu schulden, nur weil andere eben dies aus irrationalen Beweggründen glauben (nicht derzeitig wissen) tun zu müssen.
Weder Verehrung, noch Ergebenheit, noch Gehorsam. Voll umfänglich nicht!
Allmacht und Allwissenheit sind Dinge, die auch Handicaps beinhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht
http://de.wikipedia.org/wiki/Omniszienz
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1587273) Verfasst am: 16.12.2010, 18:00 Titel: |
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Wenn man unter einer Person ein selbstbewusstes, wahrnehmungs-, denk- und handlungsfähiges Lebewesen versteht, dann ist die Rede von immateriellen Person zumindest nicht per definitionem widersprüchlich.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn Natur? Harmonie? der Lebendige? der Herr? Er hätte auch einfach nur sagen brauchen: "Gott ist ein persönlicher, nicht wörtlich fassbarer göttlicher Gott, den ich mir wie Gott mit göttlichen Attributen vorstelle" ... = gleicher Sinngehalt wie das, was er tatsächlich geäußert hat. |
Ratzinger glaubt an einen transzendenten immateriellen persönlichen Herrscher- und Schöpfergott, zu dem wir Menschen in innige Beziehung treten können.
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