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Das vergessene A im Atheismus
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1586105) Verfasst am: 14.12.2010, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Jetzt bist du schon mal einen guten Schritt in die richtige Richtung unterwegs ... schlussendlich steht: eine allgemeine Definition von Gott/Göttlichkeit ist unmöglich.


Eine passende Definition zu finden, ist schwierig, aber wohl nicht unmöglich. Wir brauchen auf jeden Fall eine Definition von "Gott" bzw. "Göttlichkeit", weil wir sonst nicht wissen, was der Atheismus überhaupt ist.


Mist ... und schon wieder falsch abgebogen ... der Atheismus ist lediglich die Ablehnung des Theismus.
Wir drehen uns im Kreis Traurig
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586113) Verfasst am: 14.12.2010, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wir brauchen auf jeden Fall eine Definition von "Gott" bzw. "Göttlichkeit", weil wir sonst nicht wissen, was der Atheismus überhaupt ist.


Mit der folgenden Pseudodefinition können wir nichts anfangen:

x ist ein Gott =def x ist etwas, das "Gott" genannt wird
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586115) Verfasst am: 14.12.2010, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Mist ... und schon wieder falsch abgebogen ... der Atheismus ist lediglich die Ablehnung des Theismus.
Wir drehen uns im Kreis Traurig


(Zur Erinnerung: Das Wort "Atheismus" ist älter als das Wort "Theismus"!)

Da hilft kein Jammern, wir Atheisten benötigen eine allgemeine Definition von "Gott"!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586116) Verfasst am: 14.12.2010, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Mist ... und schon wieder falsch abgebogen ... der Atheismus ist lediglich die Ablehnung des Theismus.
Wir drehen uns im Kreis Traurig


(Zur Erinnerung: Das Wort "Atheismus" ist älter als das Wort "Theismus"!)

Da hilft kein Jammern, wir Atheisten benötigen eine allgemeine Definition von "Gott"!

Das lehne ich grundsätzlich ab. Ich bin doch nicht Atheist geworden, um mich mit Gottesbildern zu beschäftigen. Lachen Atheismus ist nun mal keine Weltanschauung, zumindest nicht für mich. Ich kenne ein paar Gottesbilder und damit kann ich nichts anfangen. Also haben mich andere als Atheisten bezeichnet. Ich selbst bin vorher nicht auf die Idee gekommen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586119) Verfasst am: 14.12.2010, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Da hilft kein Jammern, wir Atheisten benötigen eine allgemeine Definition von "Gott"!


Ich denke, eines ist klar: Die Götter, gegen die sich der Atheismus richtet, sind allesamt übernatürliche Wesen. Wer Mitglieder irgendeiner übermenschlich hoch entwickelten natürlichen Tierart auf irgendeinem fernen Planeten "Götter" nennen will, der darf dies tun, weil es für den eigentlichen Atheismus ohne Belang ist. Es dürfte also des Weiteren klar sein, dass übernatürliche Wesen keine materiellen Wesen sind. Es handelt sich dabei um spirituelle Wesen, d.i. Geistwesen (Geister, Seelen). Und genau so ein Geist ist der theistische Gott ja auch. Bleibt, wie gesagt, noch die Frage, was göttliche von nichtgöttlichen Geistern unterscheidet. Vielleicht ist "Gott" ja wie "General" einfach ein Rangbegriff, der eine bestimmte Position innerhalb einer Hierarchie bezeichnet. Der göttliche Geist wäre dann der ranghöchste Geist unter allen Geistern. Diesen Rang verdankt er aber wohl auch seiner ihm innewohnenden Macht. Kein anderer Geist (oder Nichtgeist) ist so mächtig wie der göttliche Geist:

x ist ein Gott =def x ist ein Geist, der ranghöher und mächtiger ist als alle anderen Geister (und Nichtgeister)


Die Unterscheidung zwischen göttlichen und nichtgöttlichen Geistern würde unwichtig werden, wenn man unter "Atheismus" allgemein "Nonspiritismus" verstünde (Spiritismus = Glaube an die Existenz körperloser Geister/Seelen). Der Nonspiritismus ist wiederum ein wesentlicher Teil des Naturalismus, und der Schritt vom Atheismus/Antitheismus zum umfassenderen Naturalismus als Nonsupernaturalismus/Antisupernaturalismus ist eh nur ein kleiner.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1586120) Verfasst am: 14.12.2010, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Da hilft kein Jammern, wir Atheisten benötigen eine allgemeine Definition von "Gott"!


Gott ist der Quatsch, an den wir nicht glauben.

Dein Avatar ist übrigens scheisse.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1586134) Verfasst am: 14.12.2010, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
....

(Zur Erinnerung: Das Wort "Atheismus" ist älter als das Wort "Theismus"!)

Da hilft kein Jammern, wir Atheisten benötigen eine allgemeine Definition von "Gott"!

Du vielleicht, ich nicht. Wie Marcellinus schon sagte, ist Atheismus keine Lehre, sondern die Ablehnung einer solchen und für die Ablehnung reicht die Lehre mit ihren Definitionen, die selbst den Ablehnungsgrund bereits durch ihre innere Widersprüchlichkeit enthalten.

Dass der Begriff Atheismus älter ist als der Begriff Theismus ändert nichts daran, dass der Theismus als Haltung / Lehre die ältere und Voraussetzung des Atheismus ist. Der Theismus ist nichts weiter als ein A-Atheismus - Kindermund tut Wahrheit kund - d.h. nach der Feststellung dass es welche gibt, die keine Götter mögen wurden die anderen begriffsmäßig zusammengefasst als welche, die wenigstens einen mögen.

Aber weil Du soviel Spaß daran hast, gebe ich dir als meine Grundlage meines Atheismus das was ich als Gott verstanden habe: Ein Wesen außerhalb der Physik, mit Wahrnehmungen, Absichten und Plänen, also Informationsverarbeitung ohne Hardware. Dieses Wesen ist nicht Bestandteil der physikalischen Welt aber soll in sie wirken ohne dabei messbar zu sein.

Das reicht mir bereits völlig, um diese Konstruktion einfach nur uninteressant zu finden, auch ohne ein allwissend und allgütig (Oder ist es nur gütig?) dazuzusetzen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586137) Verfasst am: 14.12.2010, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

"Der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele ist aber aufs engste mit dem Glauben an das Vorhandensein sogenannter Geister verbunden; der alte Animismus steckt in beiden Vorstellungen, die von der subtilsten Form des Animismus, dem Gottglauben, nicht zu lösen sind. Denn der liebe Gott ist ein 'Geist'. Wie derjenige, der die Vorsehung und das Vorkommen von Wundern nicht glaubte, nur eine Eigenschaft oder eine Wirkungsart des abendländischen Gottes zu leugnen schien, nicht aber geradezu sein Dasein, so stand es auch um die Denker, die an der Unsterblichkeit der Seele oder an dem Seelenbegriffe selbst Kritik übten; nur daß der Gegner der Vorsehung mehr in den Verdacht der Unchristlichkeit, der Gegner der Seele mehr in den Verdacht der Gottlosigkeit geriet. Wer sich nun aber gegen das Dasein von guten und bösen Geistern aussprach, wurde zwar, weil die Bibel von beiden voll war, für einen argen Ketzer gehalten, für einen Unchristen, für einen Adämonisten, aber ein Atheist brauchte er nicht gleich zu sein, solange er nur die erschaffenen Geister leugnete, nicht aber den unerschaffenen Geist, welcher Gott allein war. Kümmern wir uns aber nicht um solche scholastische Haarspaltereien, die sich im Kreise drehen müssen, weil der Begriff der Schöpfung den abendländischen Gottesbegriff schon voraussetzt, weil der unerschaffene Geist also bereits eine Erschleichung ist, so steht und fällt allerdings der Gottesglaube mit dem Geisterglauben. Gibt es keine Geister mehr, so gibt es eben die Gattung nicht, zu welcher das unvergleichliche Individuum Gott gehört."
(S. 48 )

"Der Gottglaube ist wirklich nur ein Spezialfall des allgemein verbreiteten Geisterglaubens, des sogenannten Animismus. An dieser Tatsache wird nicht viel geändert durch den Sprachgebrauch, der von dem Gotte als einem der Geister eher in philosophischen oder poetischen Schriften redet als in Äußerungen ungelehrter Frömmigkeit; der Grund mag darin liegen, daß der Begriff Gott zu hoch emporgeschraubt worden ist, der Begriff 'Geister' durch tausendjährige Gespensterwirtschaft zu tief heruntergekommen, um eine Zusammenstellung der beiden Begriffe für den Theologen erfreulich zu machen.
Bringt man also die Beobachtungen, die Rudimente eines alten Seelenkultes in so vielen Religionen nachgewiesen haben, in hergebrachter Weise auf eine Formel – etwa auf die: 'der Animismus ist das Prinzip aller Religion' –, so liegt es auf der Hand, aus welchem Grunde ein Atheist genannt wurde und wird, wer die Geister leugnet."

(S. 50)

(Mauthner, Fritz. Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande. Bd. 1. Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1922.)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586140) Verfasst am: 14.12.2010, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dein Avatar ist übrigens scheisse.


Was ist denn das für eine Bemerkung?! Verwundert
Was soll daran scheiße sein?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1586143) Verfasst am: 14.12.2010, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Was soll daran scheiße sein?


Der sieht aus wie die UFO-Version von Uri Geller im Mondschein. Voll kitschig.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1586156) Verfasst am: 14.12.2010, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was soll daran scheiße sein?


Der sieht aus wie die UFO-Version von Uri Geller im Mondschein. Voll kitschig.

Ich dachte eher an ne missbrauchte Schaufensterpuppe. und ich finde auch, dass es dem Diskussionsklima zugute käme, wenn da wieder Raquel guckte. zwinkern

fwo
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586198) Verfasst am: 14.12.2010, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Siehst du, darin unterscheiden wir uns, du hältst einen solchen Wahrheitsbegriff für nutzbar, weil er Unschärfe bekommt, ich bin der Ansicht, daß das den Wahrheitsbegriff dessen beraubt, was seinen Kern ausmacht, eben etwas Absolutes zu sein.

Aha. Ein Idealist.

Na gut. Ich bin mehr für den Teppich und das darunter zuständig.

fwo

Siehst du, da habe ich jetzt ein Problem. Muß ich als jemand, der den Wahrheitsbegriff ablehnt, eine Theorie der Wahrheit haben, oder reicht es, festzustellen, daß dieser Begriff mir nichts sagt? Bin ich also ein Idealist, nur weil ich eine bestimmte (oder auch unbestimmte) Idee ablehne? zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1586208) Verfasst am: 14.12.2010, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Siehst du, darin unterscheiden wir uns, du hältst einen solchen Wahrheitsbegriff für nutzbar, weil er Unschärfe bekommt, ich bin der Ansicht, daß das den Wahrheitsbegriff dessen beraubt, was seinen Kern ausmacht, eben etwas Absolutes zu sein.

Aha. Ein Idealist.

Na gut. Ich bin mehr für den Teppich und das darunter zuständig.

fwo

Siehst du, da habe ich jetzt ein Problem. Muß ich als jemand, der den Wahrheitsbegriff ablehnt, eine Theorie der Wahrheit haben, oder reicht es, festzustellen, daß dieser Begriff mir nichts sagt? Bin ich also ein Idealist, nur weil ich eine bestimmte (oder auch unbestimmte) Idee ablehne? zwinkern

So wie Du ihn vertehst, idealistisch, würde ich ihn auch ablehnen. Meine Frage lautet dann, warum Du ihn so definierst, dass man nichts damit anfangen kann - diese Definition ist ja nicht zwangsläufig, siehe Jusristerei.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586219) Verfasst am: 14.12.2010, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele ist aber aufs engste mit dem Glauben an das Vorhandensein sogenannter Geister verbunden; der alte Animismus steckt in beiden Vorstellungen, die von der subtilsten Form des Animismus, dem Gottglauben, nicht zu lösen sind. Denn der liebe Gott ist ein 'Geist'. ... Gibt es keine Geister mehr, so gibt es eben die Gattung nicht, zu welcher das unvergleichliche Individuum Gott gehört."

"Der Gottglaube ist wirklich nur ein Spezialfall des allgemein verbreiteten Geisterglaubens, des sogenannten Animismus.... Bringt man also die Beobachtungen, die Rudimente eines alten Seelenkultes in so vielen Religionen nachgewiesen haben, in hergebrachter Weise auf eine Formel – etwa auf die: 'der Animismus ist das Prinzip aller Religion' –, so liegt es auf der Hand, aus welchem Grunde ein Atheist genannt wurde und wird, wer die Geister leugnet."

Ja, so kann man das sehen, aber diskutiere mit einem Gläubigen, und ich garantiere dir, deine Definition von Religion, die ja die Grundlage deiner Vorstellung von Atheismus sein soll, wird zurückgewiesen, weil nach meiner Erfahrung die Definition von Religion nicht unabhängig vom Glauben akzeptiert wird. Eigentlich stellt einen Gläubigen nur seine eigene Definition von Religion zufrieden, sicher jedoch nicht die eines Ungläubigen.

Du kannst also in den Augen von Gläubigen nicht deinen Unglauben rechtfertigen, es sei denn, du übernimmst deren Vorstellungen vom Unglauben. Ich ziehe es daher vor, meinen Unglauben zu beschreiben als das, was er ist, die abgrundtiefe Abneigung gegen jede Art von Aberglauben, gegen jede Art von Metaphysik, zu der man nach der Absicht von Rolf Hellmut Foerster kommt, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586223) Verfasst am: 14.12.2010, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

So wie Du ihn vertehst, idealistisch, würde ich ihn auch ablehnen. Meine Frage lautet dann, warum Du ihn so definierst, dass man nichts damit anfangen kann - diese Definition ist ja nicht zwangsläufig, siehe Jusristerei.

Weil die meisten Philosophen und eigentlich alle Theologen und Ideologen Wahrheit als etwas Absolutes verstehen, idealistisch, wie du es nennst. Damit ist immer der Anspruch verbunden, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, ein ideologischer Monopolanspruch. Dem bin ich zuerst vor vielen Jahrzehnten auf den Uni bei Marxisten begegnet, und nur bei Religiösen.

Hinzu kommt noch ein zweiter Aspekt. Selbst wenn man den Begriff der Wahrheit ein wenig unschärfer faßt, so bleiben noch zwei Probleme, einmal ist der Wahrheitsbegriff immer mit schwarz/weiß, entweder wahr oder falsch, und damit ungeeignet, zu verstehen, wie sich unser Wissen entwickelt hat, daß eben nicht einfach nur wahr oder falsch ist., und zum anderen legt er die Idee einer Annäherung an die Wahrheit nahe, wenn man dann schon nicht in ihren Besitz gelangen kann. Wissensentwicklung wird damit zu einem zielgerichteten Prozeß, aber wir haben schon bei der Evolutionstheorie gelernt, daß autonome, selbststeuernde Prozesse in dieser Welt zwar eine Ausgangspunkt haben, aber kein bestimmbares Ziel.

Der Wahrheitsbegriff, selbst wenn man ihn nicht so absolut versteht, wie ich das tue, fördert also falschen Vorstellungen über die Entwicklung unseres Wissens in dieser Welt. Wenn wir der Ansicht sind, daß unsere Vorstellungen von dieser Welt biologisch und sozial entstanden sind, dann können wir meiner Ansicht nach nicht einen Maßstab an diese Vorstellungen anlegen, der eben diesem Entwicklungsgedanken widerspricht.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586332) Verfasst am: 14.12.2010, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, so kann man das sehen, aber diskutiere mit einem Gläubigen, und ich garantiere dir, deine Definition von Religion, die ja die Grundlage deiner Vorstellung von Atheismus sein soll, wird zurückgewiesen, weil nach meiner Erfahrung die Definition von Religion nicht unabhängig vom Glauben akzeptiert wird. Eigentlich stellt einen Gläubigen nur seine eigene Definition von Religion zufrieden, sicher jedoch nicht die eines Ungläubigen.


Mir geht es in erster Linie darum, dass ich selbst verstehe, was ich meine, wenn ich mich als Atheist bezeichne. Ich erkläre aber auch den Theisten gerne, was für ein Ding ihr Gott ist. Viele wissen das nämlich nicht.
Es steht jedenfalls außer Frage, dass das Judentum, das Christentum und der Islam pneumatotheistische Religionen sind, deren Gott ein reiner Geist ist. Das wird dir jeder (nichtpostmoderne) Theologe bestätigen.

"Die Aussage 'Gott existiert' soll hier als logisch gleichbedeutend gelten mit der Aussage 'Es existiert eine Person, körperlos (d.h. ein Geist), ewig, vollkommen frei, allmächtig, allwissend, vollkommen gut und Schöpfer aller Dinge'. Ich gebrauche das Wort 'Gott' als Name für die so beschriebene Person. ... Die Behauptung, dass Gott existiert, heißt Theismus. Natürlich bildet er den Kern des christlichen, jüdischen und islamischen Glaubens."

(Swinburne, Richard. Die Existenz Gottes. Übers. v. R. Ginters. Stuttgart: Reclam, 1987. S. 17-8 )
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1586344) Verfasst am: 14.12.2010, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Weil die meisten Philosophen und eigentlich alle Theologen und Ideologen Wahrheit als etwas Absolutes verstehen, idealistisch, wie du es nennst.


"Kann man ärger den Sinn des Wortes 'wahr' fälschen, als wenn man eine Beziehung auf den Urteilenden einschließen will!"

(Frege, Gottlob. Grundgesetze der Arithmetik. Bd. 1. 1893. xv + xvi)

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Damit ist immer der Anspruch verbunden, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, ein ideologischer Monopolanspruch. Dem bin ich zuerst vor vielen Jahrzehnten auf den Uni bei Marxisten begegnet, und nur bei Religiösen.


"Es ist immer von Gnaden der Natur, wenn man etwas weiß."

(Wittgenstein, Ludwig. Über Gewissheit, §505)

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Wahrheitsbegriff, selbst wenn man ihn nicht so absolut versteht, wie ich das tue, fördert also falschen Vorstellungen über die Entwicklung unseres Wissens in dieser Welt.


Wer sich vom Wahrheitsbegriff verabschiedet, der verabschiedet sich damit auch vom Wissensbegriff.

Wissen, dass p, heißt wissen, dass 'p' wahr ist!

Sätze der folgenden Form sind widersprüchlich:

"x weiß, dass p, aber 'p' ist nicht wahr."


Wie lautet eigentlich deine "wahrheitslose" Definition von "Wissen"?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586345) Verfasst am: 14.12.2010, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Mir geht es in erster Linie darum, dass ich selbst verstehe, was ich meine, wenn ich mich als Atheist bezeichne. Ich erkläre aber auch den Theisten gerne, was für ein Ding ihr Gott ist. Viele wissen das nämlich nicht.

Ja, da unterscheiden wir uns. Mich interessiert eigentlich nicht, was Atheist für mich bedeutet. Es ist eher eine Fremdbezeichnung, ein Etikett, daß Gläubige mir aufkleben, und mit dem ich nicht wirklich glücklich bin. Ich bezeichne mich eher als Ungläubiger, was darauf hinweist, daß ich versuche, jeden Glauben zu vermeiden.

Aber das ist auch nur eine negative Beschreibung. Eine positive Bezeichnung, mit der ich mich hinreichend beschrieben fühle, gibt es bisher nicht. Naturalist kommt der Sache ziemlich nahe, aber dann sind da all die Naturalisten, die die Sache philosophisch aufladen, und daß ich nicht behaupte, endgültiges über die 'Ontologie' dieses Universums sagen zu können, dürfte ja deutlich geworden sein.

Du kannst natürlich versuchen, Gläubigen zu erklären, was das mit ihrem Gott auf sich hat. Ich würde dir dazu ein Account bei mykath empfehlen. Viel Spaß! Ein bißchen 'Feindkontakt' kann nie schaden. Lachen

P.S.: Die Diskussion mit dir, fwo und Defätist macht mir sehr viel Spaß und ich lerne eine Menge dabei, auch und vielleicht sogar weil wir nicht immer einer Meinung sind. Ich hoffe, das geht euch auch so.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586365) Verfasst am: 14.12.2010, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Wahrheitsbegriff, selbst wenn man ihn nicht so absolut versteht, wie ich das tue, fördert also falschen Vorstellungen über die Entwicklung unseres Wissens in dieser Welt.

Wer sich vom Wahrheitsbegriff verabschiedet, der verabschiedet sich damit auch vom Wissensbegriff.
[...]
Wie lautet eigentlich deine "wahrheitslose" Definition von "Wissen"?

Du hältst eine solche Definition also doch für möglich? zwinkern

Wissen, das sind auf der einen Seite Tatsachenbeobachtungen, die wir in dieser Welt machen, sei es mit unseren Sinnesorganen, mit Meßgeräten oder mit Ausgrabungen. Wissen, das sind auf der anderen Seite Modelle von Zusammenhängen, Theorien, die sich durch diese Beobachtungen erklären und belegen lassen. Die wechselseitige Abhängigkeit von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung ist hier der entscheidende Punkt.

Wissen ist aber vor allem ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf Menschen lernen, immer besser zwischen Fantasievorstellungen und wirklichkeitsgerechten Vorstellungen zu unterscheiden. Wissen ist also vor allem ein Prozeß des Wissenserwerbs, in dessen Verlauf die Fantasiegehalte unserer Vorstellungen verringert und die realistischen Gehalte vergrößert werden, wobei wir den Zustand, daß unsere Vorstellungen völlig von Fantasien frei sind, wohl nie erreichen werden. Der Vergleich ist hier der Maßstab.

Wissen ist also vor allem Wissensfortschritt, immer mehr zu beobachtende Tatsachen in einen immer umfangreicher belegbaren Zusammenhang zu bringen. Das so erworbene Wissen ist nicht einfach nur Konstruktion oder Konvention, andererseits auch nicht 'wahr' im Sinne einer definitiven, endgültigen Beschreibung der Wirklichkeit, sondern einfach nur realistischer, sachgerechter als seine Vorgänger, nicht mehr, nicht weniger.
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fwo
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Beitrag(#1586464) Verfasst am: 15.12.2010, 05:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Wissen ist also vor allem ein Prozeß des Wissenserwerbs,....

Nee. Das kannst Du schon im Satz sehen, dass diese Katze sich gerade in den Schwanz gebissen hat.

Wissen ist das Produkt des Prozesses Wissenserwerb, wie dieses Wort es auch sehr klar beschreibt, und diesen Prozess nennt man entsprechend nicht Wissen, sondern Lernen - zumindest nach meinem Sprachverständnis.

Dass die Gültigkeit oder der Wahrheitswert dieses Wissens zeitabhängig ist, ist in den Naturwissenschaften schon länger Konsens, es ist Kern der Methodik. Rein praktisch ist Wissen also die Summe der von mir für - in den Grenzen meiner Erkenntnis - für richtig oder wahr gehaltenen Aussagen zur Welt. Der einzige Unterschied zum (religiösen) Glauben besteht darin, dass was wir als Wissen bezeichnen, zumindest prinzipiell intersubjektiv überprüfbar ist. Da aber nicht jeder in der Lage ist, die Grunddlagenforschung von vorne zu beginnen, erwerben wir unser Wissen normalerweise auch im Vertrauen und unter Verzicht auf die Prüfung, so dass der Unterschied zwischen Glauben und Wissen weniger durch den Akt als durch das Objekt bestimmt wird.

Dazu gibt es einen netten Vers von Kästner (Ich habs nicht so mit Philosophen):

Kästner hat folgendes geschrieben:
Wir haben’s schwer,
denn wir wissen nur ungefähr, woher,
jedoch die Frommen
wissen gar, wohin wir kommen!
Wer glaubt, weiß mehr!“


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Beitrag(#1586468) Verfasst am: 15.12.2010, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

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Ganz klar: Nein!

Dass Theisten (die sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht so nannten) einen Begriff erfanden, um Leute zu katalogisieren, die ihre Lehre ablehnen, ist für mich kein Grund, diesen zu helfen ihr Weltbild gültig zu definieren, nur um es dann gültig widerlegen zu können.
Du bist schon in diese Falle gelaufen und versuchst jetzt Meinungskonstrukte aus sich selbst zu erschaffen, nur um dich selbst bestätigen zu können.
So funktioniert das aber nicht. Warum? Weil jetzt ein Theist kommt und deine Gottesdefinition ablehnt, weil er sich Gott eben anders vorstellt: so richtig unfassbar, undefinierbar anders eben. Und dann fängst du von vorn an herumzueiern, zu krieren, fassbar zu machen ... bis der nächste Theist kommt und ... so weiter und so fort.

Diese "Gedankenfalle": "ich muss etwas erklären, an das ich selbst nicht glaube, dessen Existenz ich ablehne und dass selbst von seinen Anhängern nicht definiert werden kann, nur um es wissenschaftlich ablehnen zu können" zu erkennen und darüber zu lachen, anstatt sich ihr zu unterwerfen, ist mit eine der größten Herausforderungen, die man als Atheist zu bestehen hat.

Andererseits bist du ja nicht gezwungen dich als Atheist zu bezeichnen, wenn du:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir geht es in erster Linie darum, dass ich selbst verstehe, was ich meine, wenn ich mich als Atheist bezeichne. Ich erkläre aber auch den Theisten gerne, was für ein Ding ihr Gott ist.

das von mir fett markierte wirklich so meinst, wie du es schreibst. Du implizierst mit dieser Aussage ja, dass Gott überhaupt ein beschreibbares Ding ist, womit du ihm eine Existenz einräumst, anstatt zu bemerken, dass Gott lediglich ein menschengemachtes Gedankenkonstrukt darstellt.

Mir kommt deine Argumentation so vor, als würde sich ein Theist versuchen einen Atheisten vorzustellen, ohne allerdings aus dem Gedankengefängnis: "Es gibt Gott." heraus zu können.
zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Defätist am 15.12.2010, 10:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Defätist
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Beitrag(#1586469) Verfasst am: 15.12.2010, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

P.S.: Die Diskussion mit dir, fwo und Defätist macht mir sehr viel Spaß und ich lerne eine Menge dabei, auch und vielleicht sogar weil wir nicht immer einer Meinung sind. Ich hoffe, das geht euch auch so.


Dito. Smilie

Zumal man auch hier wieder die Vielschichtigkeit und die aus mangelnden und mangelhaften Definitionen entspringende Meinungsvielfalt sehen kann, die dieses komplexe Thema aufwirft.
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Marcellinus
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Beitrag(#1586492) Verfasst am: 15.12.2010, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Wissen ist also vor allem ein Prozeß des Wissenserwerbs,....

Nee. Das kannst Du schon im Satz sehen, dass diese Katze sich gerade in den Schwanz gebissen hat.

Wissen ist das Produkt des Prozesses Wissenserwerb, wie dieses Wort es auch sehr klar beschreibt, und diesen Prozess nennt man entsprechend nicht Wissen, sondern Lernen - zumindest nach meinem Sprachverständnis.

Ja und nein. Dein Sprachverständnis ist schon richtig, nur ist unsere Sprache (oder meine Ausdrucksfähigkeit) noch wenig geeignet, Prozesse auszudrücken. Du betonst mit deiner Vorstellung von Wissen vor allem einen Stand zu einem gegebenen Zeitpunkt. Mir ist wichtig, sich klar zu machen, daß Wissen etwas ist, was sich in Entwicklung befindet, und auch nur so verstanden und beurteilt werden kann. Und mit diesem Prozeß ist nicht der Vorgang der individuellen Aneignung gemeint, auf den du mit dem Begriff Lernen verweist, sondern Wissen ist vor allem dadurch ausgezeichnet, daß es sich in Bewegung befindet, schon deshalb, weil es immer von vielen Menschen getragen wird.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Beitrag(#1586523) Verfasst am: 15.12.2010, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Mir ist wichtig, sich klar zu machen, daß Wissen etwas ist, was sich in Entwicklung befindet, und auch nur so verstanden und beurteilt werden kann. .....

Das hatte ich schon verstanden:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Dass die Gültigkeit oder der Wahrheitswert dieses Wissens zeitabhängig ist, ist in den Naturwissenschaften schon länger Konsens, es ist Kern der Methodik. ....


Und das gilt bezeichnenderweise sogar für den Glauben - das christliche Gottesbild dürfte im Mittelalter noch etwas anders ausgesehen haben als heute, auch wenn man sich in beiden Fällen auf die absolute göttliche Botschaft beruft, die in der Bibel enthalten sein soll. Dieser Gott war leider nicht fähig, eine Bibel zu diktieren, die durch die Geschichte erfolgreich bleibt und gleichzeitig immer in der derselben Lesart interpretiert wird.

Aber es ging ja um den Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Den kann ich in der kulturellen Ebene, aus der Du den Gegenstand betrachtest, sowohl an der Art des Wissenserwerbes (Wissen hier = Information auf die zu einem festen Zeitpunkt zugegriffen werden kann, unabhängig davon, ob sie zwischen den Personen überprüft werden kann - insofern gehört auch der Glaube dazu) als auch im Objekt festmachen. Wenn ich mir die Tradition dieses Wissens auf der Personenebene ansehe, ist dieser Unterschied nicht mehr so klar, sie beruht im Wesentlichen auf Vertrauen, so dass der subjektive Unterschied zwischen religiösem Wissen (=Glauben) und wissenschaftlichen Wissen eigentlich nur für den Wissenschaftler wirklich ins Gewicht fällt. Aber auch der kommt ins Schleudern, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, ein wie großer Anteil seiner Ergebnisse auf Glauben (= das unkritische Vertrauen in die Zweckmäßigkeit seines Versuchsaufbaus) beruht (Ich habe mir diesen Spaß während des Studiums ein paar Mal gemacht und war deshalb nicht sehr beliebt, weil das die Versuchsansätze und die Auswertung verkompliziert hat).

Fazit für mich: Auch Wissen kommt ohne den Glauben nicht aus, weshalb ich für die Unterscheidung mehr Gewicht auf die Eigenschaften des Objektes und die dadurch implizierte zumindest theoretisch mögliche Art des Wissenserwerbes lege und als zusätzlichen Parameter den Nährwert eingeführt habe. Und der von den Kirchen gerne behauptete Nährwert ist ja durch einen zwischenkulturellen Vergleich heute leicht zu widerlegen. Da erinnert mich Religion - in Wirklichkeit geht es um die und nicht um das Glauben (s.o.) - zunehmend an einen Aphorismus von Karl Kraus, den der zwar der Psychoanalyse zugedacht hatte, der mir aber bei der Religion passender erscheint:
Zitat:
Die Religion selbst ist die Krankheit, die zu heilen sie vorgibt.

Einen unbestreitbaren Nährwert hat Religion nur für die Kaste der Priester.

Allerdings - und da sehe ich momentan meinen großen Unterschied zu Myron - nach der Möglichkeit zur Unterscheidung zwischen Gott/Religion und realen Objekten und nach einer kurzen Nährwertbetrachtung leiste ich es mir, das gesamte Thema einfach als uninteressant / wertlos zu betrachten und - bis auf Diskussionen wie diese hier, die ich dann notgedrungen nur aus meiner Sicht führe - einfach links liegen zu lassen. Ich habe weder den Anspruch, die religiöse Geistesgeschichte von innen nachvollziehen zu können, noch Lust, mich in eine Religionsphilosophie zu vertiefen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Myron
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Beitrag(#1586585) Verfasst am: 15.12.2010, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wissen ist das Produkt des Prozesses Wissenserwerb, wie dieses Wort es auch sehr klar beschreibt, und diesen Prozess nennt man entsprechend nicht Wissen, sondern Lernen - zumindest nach meinem Sprachverständnis.


Ja, wobei aus "x hat gelernt, dass p" nicht unbedingt "x weiß, dass p" folgt, da das, was an den Schulen und in Lehrbüchern als Wissen gelehrt wird, ja in Wahrheit bloßes Scheinwissen, d.h. irrtümlich für wahr gehaltender falscher Glaube sein könnte. Zwischen "gilt als Wissen" und "ist Wissen" besteht ein Unterschied. Die Kenntnis von Lehrinhalten geht nicht unbedingt mit tatsächlicher Erkenntnis einher.
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Myron
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Beitrag(#1586596) Verfasst am: 15.12.2010, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Weil jetzt ein Theist kommt und deine Gottesdefinition ablehnt, weil er sich Gott eben anders vorstellt: so richtig unfassbar, undefinierbar anders eben. Und dann fängst du von vorn an herumzueiern, zu krieren, fassbar zu machen ... bis der nächste Theist kommt und ... so weiter und so fort.


Einem selbsterklärten Theisten, der mir nicht mal ganz allgemein sagen kann, was für ein Ding sein Gott ist, sage ich ins Gesicht, dass sein Glaube null und nichtig ist, weil er buchstäblich gegenstandslos ist. Ein Name ohne beschreibende Kennzeichnung ("Der Name 'Gott' steht für dasjenige, das die Eigenschaften F, G, H … hat") steht für ein gedankliches Nichts. Dazu gibt es dann nichts weiter zu sagen. Wer keinerlei Vorstellung von Gott hat, ist für mich kein Theist, sondern einfach ein verwirrter Mensch, der nicht merkt, dass sein Glaube begrifflich leer ist.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Andererseits bist du ja nicht gezwungen dich als Atheist zu bezeichnen, wenn du:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir geht es in erster Linie darum, dass ich selbst verstehe, was ich meine, wenn ich mich als Atheist bezeichne. Ich erkläre aber auch den Theisten gerne, was für ein Ding ihr Gott ist.

das von mir fett markierte wirklich so meinst, wie du es schreibst. Du implizierst mit dieser Aussage ja, dass Gott überhaupt ein beschreibbares Ding ist, womit du ihm eine Existenz einräumst, anstatt zu bemerken, dass Gott lediglich ein menschengemachtes Gedankenkonstrukt darstellt.


In der Literatur findest du allerlei Beschreibungen fiktiver Personen. Die Beschreibbarkeit eines Gegenstandes setzt mitnichten dessen Existenz voraus. Nichtexistente Gegenstände sind genauso gut beschreibbar wir existente Gegenstände.
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Myron
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Beitrag(#1586607) Verfasst am: 15.12.2010, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist allerdings so, dass bei den antiintellektuellen, mystischen Fideisten unter den Theisten Verstand und Vernunft längst in Rente gegangen sind.
Die sind nicht am kognitiven (begrifflich-gedanklichen) Gehalt ihres Glaubens interessiert, sondern nur am affektiven Gehalt. Sie wollen in reiner Gefühlsseligkeit baden: fühlen statt denken.
Im grimmschen Wörterbuch bin ich auf das schöne Wort "Gefühlsreligion" (Gegensatz "Vernunftreligion") gestoßen. Wenn der religiöse Glaube zu einem irrationalen "Gefühlswahn" verkommt, dann erübrigt sich jedes Gespräch mit den Gläubigen – es sei denn, man ist Psychiater.
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Myron
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Beitrag(#1586621) Verfasst am: 15.12.2010, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe aber, dass diese Auffassung entsteht, immerhin besteht mein Argumentkern im berühmten wittgensteinianischen Schlussatz des Tractatus: Worüber wir nicht sprechen können, darüber müssen wir schweigen.


Wovon hängt es ab, ob wir über etwas sprechen können oder nicht?
Können wir nicht über alles Mögliche und Unmögliche sprechen?

Worüber wir nicht sprechen können, darüber sprechen wir gerade. zwinkern

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Aus (a),(b) und (c) ergibt sich aber, dass unser semantisches System zwar nicht endlich sein mag, dennoch aber begrenzt auf unsere epistemischen Möglichkeiten. Nun liegt Gott aber Gott per definitionem, und damit für IMMER außrhalb dieses Systems.


Meinst du mit "epistemische Möglichkeiten" "empirische Möglichkeiten" oder "rationale Möglichkeiten", oder beides? Es stimmt jedenfalls nicht, dass Begriffe bedeutungslos werden, sobald man sie auf (für uns) grundsätzliche unerfahrbare, unwahrnehmbare Gegenstände anwendet.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Eigentlich ist diese Überlegung trivial. Aus ihr folgt direkt, dass jede Aussage über Gottes Existenz, wenn wir ihn so verstehen, wie es seine Definition verlant, nämlich extramundial, semantisch leer, damit ungerechtfertigt sein muss.


"Außerweltlich" bedeutet "außerräumlich" oder "außerraumzeitlich". Gott lebt dem Theismus nach nicht irgendwo innerhalb der natürlichen Welt.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Und daraus wiederum folgt direkt, dass ein Antitheist(nach einer Def. positiver Atheist) irrational ist. Er tätigt eine Aussage über Etwas, dem er keinen semantischen Wert verleihen kann.
Wer dies leugnet, soll mir sagen, wie es möglich sein soll, wie über etwas, zu dem wir keinen Zugang haben, trotzdem sinnvoll gesprochen werden kann.


Ich habe intellektuellen Zugang zum Gottesbegriff. (Das soll nicht heißen, dass dieser in sich stimmig ist.)

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Dies hat nichts mit Verifikationismus zu tun. Ich verdamme keineswegs Metaphysik. Dann müsste ich ja zb. auch die Rede über mögliche Welt verdammen. Das tue ich aber nicht, weil wir für sie eine klare Semantik haben, folglich sehr wohl darüber sprechen können.(Außerdem sind sie uns ja in gewissem Sinne auch "zugänglich").


Was hindert uns daran, über einen göttlichen Geist zu sprechen?
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fwo
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Beitrag(#1586632) Verfasst am: 15.12.2010, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wissen ist das Produkt des Prozesses Wissenserwerb, wie dieses Wort es auch sehr klar beschreibt, und diesen Prozess nennt man entsprechend nicht Wissen, sondern Lernen - zumindest nach meinem Sprachverständnis.


Ja, wobei aus "x hat gelernt, dass p" nicht unbedingt "x weiß, dass p" folgt, da das, was an den Schulen und in Lehrbüchern als Wissen gelehrt wird, ja in Wahrheit bloßes Scheinwissen, d.h. irrtümlich für wahr gehaltender falscher Glaube sein könnte. Zwischen "gilt als Wissen" und "ist Wissen" besteht ein Unterschied. Die Kenntnis von Lehrinhalten geht nicht unbedingt mit tatsächlicher Erkenntnis einher.

Oh Mr. Breckinridge, jetzt verfällst Du ja auch noch in den Idealismus bzw. die Metaphysik der Scholastik. Im Prinzip kommst Du doch mit rechter Erkenntnis, auch wenn Du ein anderes Vokabular benutzt. Da muss ich dann fragen, worin denn der subjektive Unterschied zwischen Wissen und Scheinwissen liegt. Und der objektive, nachdem wir festgestellt haben, dass Wahrheit dem zeitlichen Wandel unterliegt. Ich hatte doch, damit wir uns ohne diesen geistesgeschichtlichen Ballast unterhalten können, für meine Aussagen den Begriff Wissen extra definiert
Zitat:
(Wissen hier = Information auf die zu einem festen Zeitpunkt zugegriffen werden kann, unabhängig davon, ob sie zwischen den Personen überprüft werden kann - insofern gehört auch der Glaube dazu)
.

Wir benutzen für unsere Entscheidungen das, was uns als Information zur Verfügung steht, und dabei zwischen Wissen und Glauben zu unterscheiden ist in dem Moment oft überhaupt nicht möglich. Und oft genug reicht nicht einmal die Geschichte, um zu zeigen, ob es sich bei dem Wissen, auf dessen Basis wir entschieden um rechte Erkenntnis handelte oder nicht - nämlich genau dann, wenn wir ein Wissen herangezogen haben, dessen Wahrheitsgehalt einfach keine Auswirkung hatte, sodass auch das Unwissen insofern die Wahrheit enthalten kann, indem es sich als nicht schädlich erweist.

fwo
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Beitrag(#1586636) Verfasst am: 15.12.2010, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

…aber wir haben schon bei der Evolutionstheorie gelernt, daß autonome, selbststeuernde Prozesse in dieser Welt zwar eine Ausgangspunkt haben, aber kein bestimmbares Ziel.


Selbstbewusste Lebewesen wie wir setzen sich Ziele (Stichwort: "mentale Intentionalität").


Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.12.2010, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet
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