Das vergessene A im Atheismus

[Marcellinus]

[Marcellinus]

Wenn wir uns über Wahrheit™ unterhalten, kann müssen wir vermutlich erst über unsere Vorstellung von Wirklichkeit reden, denn Wahrheit soll ja mit der Wirklichkeit, den Tatsachen übereinstimmen (was immer übereinstimmen meint). Also zuerst zu den Tatsachen und den Tatsachen 'an sich'.

Menschen vergangener Zeiten haben den Mond für eine Gottheit gehalten, der innerhalb von vier Wochen sich vollfrist und wieder abspeckt. Dann entdeckte man, daß der Mond ein Himmelskörper ist, kannte aber nur seine Vorderseite. Die Rückseite blieb der Fantasie überlassen. Heute kennen wir auch die Rückseite, zumindest deren optische Eigenschaften. Das ist nicht subjektiv, das sind überprüfbare Fakten. Wir wissen noch nicht alles über den Mond, kennen also nicht die Wahrheit über den Mond, aber wir haben eine ganze Menge sicheres Wissen, das keineswegs beliebig oder subjektiv ist. Es ist zum Beispiel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß sich der Mond nicht nachträglich doch als ein Laib Käse herausstellt.

Die Eigenschaften des Mondes, also die 'Tatsachen an sich' haben sich während der Menschheitsgeschichte nicht wesentlich geändert, unser Wissen vom Mond statt dessen durchaus, und ich bin sicher, wir kennen noch nicht alle Tatsachen über den Mond, und manches, was wir für Tatsachen halten, wird sich nachträglich als Fantasievorstellung herausstellen. Und weil wir nie alle Tatsachen über den Mond kennen werden, nicht einmal wissen, ein wie großer Teil uns noch fehlt, haben wir auch nie eine 'wahre' Vorstellung vom Mond.

Hier http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/1207/004_neander.jsp findest du am Beispiel des Neandertalers sehr schön die Entwicklung von Vorstellungen im Zusammenhang mit mit einer wachsenden Zahl von beobachteten Tatsachen, das sehr schön illustriert, was ich meine. Wir beobachten nämlich nicht nur Tatsachen, wir fügen sie auch zu Modellen zusammen, die neben dem, was wir wissen, immer auch Vermutungen enthalten, oft, ohne daß uns das bewußt wird. Erst wenn dann neue Tatsachen ans Licht kommen, die mit dieses Vermutungen kollidieren, fällt uns unser Irrtum auf.

Noch einmal, diese Welt hat Eigenschaften, 'Tatsachen an sich', unabhängig davon, ob wir sie kennen oder nicht. Aber das konstruiert noch keine Wahrheit. Eine Wahrheit braucht immer einen, der sie ausspricht. Und was immer man annimmt, wir sind nicht in der Lage, auch nur die 'Wahrheit' über ein Atom, also 'alle Tatsachen über dieses Atom an sich' zu formulieren, nicht einmal eine Annäherung daran, geschweige denn über diese Welt.

Was wir dagegen machen, sieht man an diesem Neandertaler. Wir versuchen aus der zunehmenden Zahl von uns bekannten Tatsachen ein Modell zu erstellen, eine Theorie, wie er wohl ausgesehen haben könnte. Und je mehr Tatsachen wir finden und belegen können, umso realistischer wird dieses Bild. Es wird nie ein 'wahres' Bild sein, aber es wird zunehmend besser, sachgerechter, will heißen: es stimmt immer mehr mit einer immer größeren Zahl von beobachteten Tatsachen überein. Ob es sich dem Bild des Neandertalers 'an sich' annähert, können wir dagegen nicht sagen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Myron]

[Myron]

[Marcellinus]

[Marcellinus]

[pera]

[Marcellinus]

[pera]

[Marcellinus]

[Grotemson]

Da sich viel zu viel getan hat, seit ich das letzte Mal hier war, bin ich nicht fähig, auf alles einzugehen. Ich werde daher versuchen, einige Grundpositionen zusammenfassen und kommentieren, was hoffentlich ein wenig zur Klärung der Fronten hilft. Bei falscher Widergabe bitte Korrektur.
Mein These war gewesen, dass man Atheismus in Antitheismus und Atheis trennen sollte, eine Unterscheidung, die inzwischen hinreichen klar geworden sein sollte. Ich hatte dann argumentiert, dass es aufgrund von semantischen Sachverhalten nicht möglich ist, was lediglich durch reichlich absurde Vorstellungen von Zusammenhängen von Sätzen und einer falschen Vorstellung von Beweislast gekontert wurde. Von beidem wurde mehrmals gezeigt, dass es ungenau ist und/oder zu Widersprüchen führt(zum Beispiel, dass ich mit der Annahme, negative Existenzsätze seien nur als Reaktion auf Existenzsätze möglich, nicht erklären kann, warum ich sagen kann ein rundes Viereck gebe es nicht, ohne vorher dessen Existenz postuliert zu haben).

Die erste Position, die hier also von Vielen vertreten wird ist diese: (BE) "Wenn es für etwas keine Beweise gibt, bin ich gerechtfertigt in der Annahme, dass es nicht existiert."
Das stimmt nicht. Und zwar aus folgenden Gründen:
(1)Wie schon gesagt kann das Fehlen von Beweisen(und Gegenbeweisen) mich nur in der Aussage rechtfertigen, dass ich über etwa keine Aussage treffen kann. Es ist nicht einsichtig, inwiefern eine rechtfertigende Struktur zwischen der Annahme der Nichtexistenz und des Fehlen von Beweisen herrschen soll. Dies müsste ein Kolporteur von (BE) zeigen. In vielen wissenschaftlichen Disziplinen, wird mit Entitäten gearbeitet, die nicht beweisbar(oder deutungsvariant) sind, dennoch werden diese angenommen, und zwar mit gutem Recht.
(2) Das gesamte Konzept von Gegenbeweisen(negat. Beweisen) wäre damit über Bord geworfen, sprich sinnlos.
(3) Es ist uneinsichtig, inwiefern ein Fehlen von Beweisen notwendiges Existenzkriterium sein sollte, bzw. was Beweisbarkeit, was offensichtlich ein epistemischer Begriff ist, überhaupt mit ontologischer Setzung zu tun hat. Allerhöchstens kann uns Beweisbarkeit sagen, ob wir WISSEN können, dass Etwas existiert oder nicht, nicht aber dessen Existenz bedingen. Thetisch formuliert: Nur weil wir nie wissen können, ob Gott existiert, bedeutet das nicht, dass er nicht existiert. Wer Gegenteiliges behauptet, erhebt Beweisbarkeit absurderweise zu einem Existenzkriterium, und muss zeigen, dass das nicht einfach Unsinn ist.

In diesem Zusammenhang sind auch fatalerweise die Wörter "wissen" und "Wahrheit" gefallen.

Als Wissen wird wahre, gerechtfertigte Meinung bezeichnet. Ich schließe mich damit Myrons Definition an. Das ist einfach eine Standarddefinition, die natürlich längst angegriffen und aufgeweicht worden ist, am prominentesten wohl von Gettier, aber sie völlig zu leugnen, ist in einer Diskussion ein bisschen sinnlos, weil man sich damit völlig aus dem Kontext hebt. Genauso könnte ich in einer Diskussion über Gedichte einfach vorgeben, eine völlig andere Auffassung von Gedichten zu haben, dann wäre es aber sinnlos, weiter zu diskutieren.

Als Wahrheit wird gemeinhin eine absolute, sprachunabhängige Eigenschaft von Sätzen(oder Propositionen) verstanden. Dies ist zu unterscheiden von den Theorien, die die Bedingungen angeben, wann sie erfüllt ist. Hier wurde als Angriff auf eine Vorstellung von Wahrheit die Korrespondenztheorie genannt. Aber erstens greift das nicht die erstgenannte Vorstellung an, sondern nur eine Theorie, WANN sie erfüllt ist und zweitens steht uns als Wahrheitstheorie ja nicht nur die Korrespondenztheorie zur Verfügung, obwohl ich persönlich einige ihrer präziseren Varianten für durchaus angenehm halte.
Insofern ich Wahrheit für eine absolute Eigenschaft von Propositionen halte, finde ich Macellinus spärliche Angaben, dessen, was er darunter versteht für unhaltbar. Zunächst fallen sie auf der uralte und tausend mal durchgekaute Problem der Selbstanwendung und dem daraus folgenden Selbstwiderspruch zurück: Auch die Aussage: "Es gibt keine Wahrheit", beansprucht, insofern sie gültig sein will, Wahrheit und widerspricht sich damit direkt selbst. Auch Marcellinus muss einen derartigen Satz formlieren, wenn man ihn darum bittet und sobald er gezwungen ist, dies zu tun, werde ich ihn fragen, ob er für diesen Satz Wahrheit beansprucht.
Da jede Vorstellung, die Wahrheit relativiert in diesen offensichtlichen Widerspruch fällt, muss sie als absolute Eigenschaft angenommen werden.


Als Abschluss möchte ich den Kern meines Arguments besprechen, der von Myron als verifikationistisches Dogma angegriffen worden ist, und zwar mittels Autoritätsargument. Zunächst ist ein A-Argument ist diesem Fall wenig überzeugend. Darüber hinaus halte ich kein derartiges Verifikationsprinzip. Mein Argument funktioniert nicht primär, indem ich Wahrheit verfikationistisch, oder Weltzugang positivistisch definiere.
Ich verstehe aber, dass diese Auffassung entsteht, immerhin besteht mein Argumentkern im berühmten wittgensteinianischen Schlussatz des Tractatus: Worüber wir nicht sprechen können, darüber müssen wir schweigen.
Ich betone hier aber eine primär semantische Lesart. Folgendes wirst du, Myron, doch kaum leugnen(?):
(a) Bedeutung erhalten unsere Begriffe und Sätze nur innerhalb des Systems unserer semantischen Stipulationsmöglichkeiten.(Dieser Satz ist analytisch. Außerhalb des semantischen Systems kann es per def. nichts Semantisches geben.)
(b) Dieses System erhält seine größt mögliche Extensionsmöglichkeit durch das, was uns epistemisch möglich ist.
(c) Wir sind finite Wesen. Nicht nur sind wir sterblich, wir haben auch eine begrenzte Anzahl von Sinnen und diese Sinne wiederum haben eine begrenzte Reichweite, Bandbreite usw.

Aus (a),(b) und (c) ergibt sich aber, dass unser semantisches System zwar nicht endlich sein mag, dennoch aber begrenzt auf unsere epistemischen Möglichkeiten. Nun liegt Gott aber Gott per definitionem, und damit für IMMER außrhalb dieses Systems. Wir sprechen also innerhalb des Systems von einem Ding, das außerhalb liegt. Dies ist möglich. Es ist sogar möglich spekulativ einige grundlegende Eigenschaften zu nennen, die das Ding haben müsste. Nur dem Satz über das Ding selbst irgendwie Sinn zu verleihen, ist unmöglich.(Kant kommt zu einem ähnlichen, wenn auch anders formulierten Schluss).
Eigentlich ist diese Überlegung trivial. Aus ihr folgt direkt, dass jede Aussage über Gottes Existenz, wenn wir ihn so verstehen, wie es seine Definition verlant, nämlich extramundial, semantisch leer, damit ungerechtfertigt sein muss. Und daraus wiederum folgt direkt, dass ein Antitheist(nach einer Def. positiver Atheist) irrational ist. Er tätigt eine Aussage über Etwas, dem er keinen semantischen Wert verleihen kann.
Wer dies leugnet, soll mir sagen, wie es möglich sein soll, wie über etwas, zu dem wir keinen Zugang haben, trotzdem sinnvoll gesprochen werden kann.
Dies hat nichts mit Verifikationismus zu tun. Ich verdamme keineswegs Metaphysik. Dann müsste ich ja zb. auch die Rede über mögliche Welt verdammen. Das tue ich aber nicht, weil wir für sie eine klare Semantik haben, folglich sehr wohl darüber sprechen können.(Außerdem sind sie uns ja in gewissem Sinne auch "zugänglich").
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http://cape-noctem.blog.de/

[Myron]

[Myron]

[fwo]

[Grotemson]

[fwo]

[Defätist]

Ich finde es durchaus bewundernswert, wie immer wieder simple Sachverhalte bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt, deformiert und verklausuliert werden, nur um nicht dem Kern der Sache ins Gesicht sehen zu müssen:
Gibt es einen schlüssig argumentierten Gottesbeweis?
Nein.

Wie soll ich, als (mich so bezeichnender) Atheist, diesen dann widerlegen, ohne Kenntnis (Wissen) oder auch nur vage Vorstellung davon, wie ich mir Gott vorstellen muss, weil bereits in den Definitionen "Wirklichkeit" und Wissen korrelieren.
Wie also soll ich etwas beweisen oder gegenbeweisen?

Darauf habe ich bis jetzt keine schlüssige Antwort.

[Marcellinus]

[Marcellinus]

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[Marcellinus]

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[Marcellinus]

[fwo]

[Myron]

[Myron]

Was bei all den Diskussionen über die Definition von "Atheismus" eigentlich immer zu kurz kommt, ist die Definition von "Gott". Was ist ein Gott? Sobald man versucht, den Begriff "Gott" allgemein zu definieren, stellt man fest, dass das gar nicht einfach ist. Es wird schon kompliziert, wenn man zwischen materiellen und immateriellen (spirituellen) Göttern unterscheidet. Ich denke allerdings, dass sich der Atheismus im Wesentlichen nur gegen spirituelle Götter, d.h. gegen göttliche Geister richtet. In philosophischen Sinn ist ein Geist ein Wesen mit geistig-seelischen Eigenschaften, aber ohne körperliche Eigenschaften, d.i. ein (selbst)bewusstes körperloses Lebewesen. Dann stellt sich als Nächstes die Frage, was der Begriff der Göttlichkeit bedeutet. Was unterscheidet einen nichtgöttlichen Geist (z.B. einen Engel) von einem göttlichen Geist?

[Defätist]

[Myron]

[Myron]