| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#1796706) Verfasst am: 24.11.2012, 21:37 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn die Wasserstoffbrückenbindung von H² im Unterschied zu anderen Elementen der Periodengruppe 1 ? |
Vorweg: Das ist keine Wasserstoffbrückenbindung, sondern eine echte Molekülbindung. Aber das nur nebenbei.
Erstmal eine Erklärung, die zwar reduktionistisch ist, aber auf der chemischen Ebene bleibt: Grob gesagt, liegt es daran, daß der niedrigste Zustand nur 2 Elektronen zuläßt (sog. s-Orbital). Dem H-Atom fehlt also so betrachtet ein Valenzelektron zur Edelgaskonfiguration. Von daher müßte es im Periodensystem eigentlich über den Halogenen stehen - und die bilden auch Cl2, F2 usw. Moleküle.
Noch mehr reduziert: Löst man die Dirac-Formel für zwei Protonen (zur Vereinfachung kann man erstmal nur ein Elektron nehmen, also H2+), dann zeigt sich, daß es ein Minimum der Energie in einem gebundenen Abstand gibt, also daß das Molekül stabil sein muß. |
Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich eine Wasserstoffbrückenbindung bei (H²O)n.
Es gibt z.B. keine Lithiumbrückenbindung bei (Li²O)n.
Die Wasserstoffbrückenbindung bedeutet, dass ein Wasserstoffatom quasi zwischen zwei O-Atomen eine Brücke bildet. Mit dem einen ist es kovalent verbunden, mit dem anderen elektrostatisch. Das gibt es bei Li²O nicht, obwohl auch dem Li-Atom ein Elektron zur Edelgaskonfiguration fehlt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist Wasser für die Schrödingergleichung nur zu komplex oder hat die Wasserstoffbrückenbindung hier unberechenbare Folgen? |
Man kann die Diracgleichung für Wasser durchaus hinschreiben. Nur kann man sie leider nicht mehr geschlossen lösen. Deswegen wird sowas numerisch gemacht. Aber auch das ist im Fall von Wasser sehr schwierig, da viele Näherungen nicht wie sonst funktionieren (vor allem im flüssigen Zustand). Mit zunehmender Rechenstärke wurden allerdings auch immer mehr emergente Eigenschaften des Wassers numerisch berechnet. Du hast aber recht, daß es immer noch Eigenschaften gibt, die unerklärt und unberechenbar sind. |
Es ist - wie der Artikel beschreibt - einiges nicht berechenbar. Ob es grundsätzlich unberechenbar ist, lasse ich mal offen.
Interessant ist noch, dass selbst destilliertes Wasser noch zu einem kleinen Prozentsatz dissoziiert. Auch dieser statistische Anteil ist bisher nicht erklärt.
edit: will damit aber nicht zu weit vom Thema wegführen.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
|
| (#1796709) Verfasst am: 24.11.2012, 21:45 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja - vereinfacht gesagt - Personen und Rollen. |
Naja, schon "Rolle" ist ein recht allgemeiner Begriff. Beispielsweise ist Neurochirurg ein Beruf, Landbesitzer hingegen eine gesellschaftliche Stellung in Form eines Eigentumsverhältnisses.
| step hat folgendes geschrieben: | | Besonders in Punkt 1 und 3 unterscheiden sich mE die Systeme. |
Ich würde sagen, dass sie sich auch in Punkt 2 deutlich unterscheiden. Im Feudalismus sind die Ständeunterschiede so starr, dass jeder nur Ausbildungen für seinen spezifischen Stand erhält, und zwar qua Geburt. Im Kapitalismus haben die Arbeiter zwar bis zu einem gewissen Grad Berufs- und Ausbildungswahl, aber die Ausbildung ist an Marktinteressen und an der Herausbildung spezialisierter Felder der Lohnarbeit orientiert und die Einzelindividuen werden quasi halb-freiwillig durch die Verhältnisse dazu gebracht, sich zu spezialisieren und dabei bestimmten Bahnen zu folgen. Gleichzeitig erfordert eine kapitalistische Wirtschaftsweise auch ein gewisses Maß an Selektion in der Bildung, weil man auch für viele schlechter gestellte Jobs halbwegs ausgebildete Arbeitskräfte braucht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2012, 21:47, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1796710) Verfasst am: 24.11.2012, 21:45 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da lassen sich verschiedene Systeme denken, die in ihren wesentlichen Eigenschaften gleich sind und doch aus unterschiedlichen Bestandteilen bestehen. |
Woraus sie bestehen, ist eine wesentliche Eigenschaft. Woraus sich ergibt, dass du Unsinn schreibst.
Die (wemergente) "Ähnlichkeit" etgibt sich erst daraus, das man dieses kleine Detail ausblendet, weil es einem darauf nicht ankommt. Das ändert aber nichts daran, dass es jöchst verscheidne Systeme sind, die sich lediglich in Bezug auf die spezielle Eigenschaft, die man (bewusst oder unbewusst) herausgepickt ha,t ähneln, aber eben keineswegs in allen Eigenschaften. |
Aber eventuell in allen wesentlichen Eigenschaften, auf die es ankommt. Auf viele Eigenschaften kommt es manchmal gar nicht an, etwa, ob ein Auto grün oder rot ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel lässt sich eine Evolution auf Siliziumbasis vorstellen. |
Dieser Satz ist nicht falsch. Aber nur, weil das voraussetzen würde, dass er einen Sinn hat. |
Der Sinn erschließt sich nicht jedem.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1796734) Verfasst am: 25.11.2012, 00:16 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn die Wasserstoffbrückenbindung von H² im Unterschied zu anderen Elementen der Periodengruppe 1 ? |
Vorweg: Das ist keine Wasserstoffbrückenbindung, sondern eine echte Molekülbindung. Aber das nur nebenbei.
Erstmal eine Erklärung, die zwar reduktionistisch ist, aber auf der chemischen Ebene bleibt: Grob gesagt, liegt es daran, daß der niedrigste Zustand nur 2 Elektronen zuläßt (sog. s-Orbital). Dem H-Atom fehlt also so betrachtet ein Valenzelektron zur Edelgaskonfiguration. Von daher müßte es im Periodensystem eigentlich über den Halogenen stehen - und die bilden auch Cl2, F2 usw. Moleküle.
Noch mehr reduziert: Löst man die Dirac-Formel für zwei Protonen (zur Vereinfachung kann man erstmal nur ein Elektron nehmen, also H2+), dann zeigt sich, daß es ein Minimum der Energie in einem gebundenen Abstand gibt, also daß das Molekül stabil sein muß. |
Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich eine Wasserstoffbrückenbindung bei (H²O)n.
Es gibt z.B. keine Lithiumbrückenbindung bei (Li²O)n.
Die Wasserstoffbrückenbindung bedeutet, dass ein Wasserstoffatom quasi zwischen zwei O-Atomen eine Brücke bildet. Mit dem einen ist es kovalent verbunden, mit dem anderen elektrostatisch. Das gibt es bei Li²O nicht, obwohl auch dem Li-Atom ein Elektron zur Edelgaskonfiguration fehlt. |
Wasserstoff hat eine Elektronegativität von etwa 2,1, Sauerstoff von 3,5. Lithium hat eine von 0,98. Damit weist die Wasserstoff-Sauerstoffbindung einen kovalenten, polarisierten Charakter auf, während die Lithium-Sauerstoffbindung eine Ionenbindung ist. Im letzteren Fall liegt das Elektronenpaar bei Sauerstoff, im ersten wird es von Wasserstoff und Sauerstoff geteilt. Beim Wasser hat man weiterhin eine Polarisierung der Bindung, sie sind näher am Sauerstoff, sodass sich ein Dipol ausbildet. Dieser wirkt über die Dipol-Dipol-Wechselwirkung anziehend auf andere Wassermoleküle, die ja ebenfalls Dipole darstellen.
Die Wasserstoffbrückenbindung resultiert nun aus dem möglichen Austausch der Protonen (Wasserstoff ohne Elektronen) zwischen den einzelnen Wassermolekülen. Je stärker elektronegativ nun ein Atom ist, desto stärker sind die Elektronen zu ihm polarisiert, desto stärker ist das Proton gebunden, desto stärker sind die Wassderstoffbrückenbindungen. HF bildet aufgrund der größeren Elektronegativität des Fluors demzufolge stärkere H-Brücken aus als Wasser.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1796735) Verfasst am: 25.11.2012, 00:27 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Meint ihr das tatsächlich ernst? Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist? |
Ich meine, das hat eine Grenze bei extremen Individuen. Da stimmt dann die charakterliche Normalverteilung nicht mehr und dann wird es erst mal zu destruktiven Exzessen kommen, bis sich irgendwann alles wieder auf einen zumindest temporär stabilen Zustand einpendelt. |
Ich halte also fest, es muss eine Normalverteilung der Charaktere geben. Wenn man eine Normalverteilung der Charaktere hat, und davon ausgeht, dass dass diese Normalverteilung auch in den einzelnen Berufen/Rollen etc. gibt, dann folgt direkt daraus, dass ein Austausch der Individuen keinen Effekt hat. Das ist ein Zirkelschluss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das muss dann nicht der selbe Zustand sein wie vorher, so wie ja auch die BRDDR nicht dasselbe ist wie die Weimarer "Republik". Historische Ereignisse hinterlassen immer tiefe Spuren.
Aber das, was die menschlichen Gesellschaften in den letzten Jahrtausenden geändert hat, waren bestimmt keine charakterlichen Mutationen, sondern die Entwicklung der Produktivkräfte und daran anschließend andere Produktionsverhältnisse und ein anderer politischer Überbau - also bestimmte Umgebungsvariablen.
Und wirklich weiter entwickeln wird sich die menschliche Zivilisation nur dann, wenn sich auch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und die entsprechenden Institutionen ändern, die dann aber wieder zurück wirken auf die Moral der Menschen! |
Diese Umgebungsvariablen ändern sich jetzt wie genau?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
|
| (#1796736) Verfasst am: 25.11.2012, 00:33 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich halte also fest, es muss eine Normalverteilung der Charaktere geben. |
Das ist vielleicht Skeptikers Meinung. Ich bin der Ansicht, dass Gesellschaften im allgemeinen und die modernen Gesellschaften im besonderen diesbezüglich eine ganz enorme Flexibilität besitzen.
Die modernen Gesellschaften auch insofern, als sie selbst sehr umfassende und oft auch äußerst subtile Normierungsmechanismen beinhalten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1796758) Verfasst am: 25.11.2012, 05:35 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich halte also fest, es muss eine Normalverteilung der Charaktere geben. |
Das ist vielleicht Skeptikers Meinung. Ich bin der Ansicht, dass Gesellschaften im allgemeinen und die modernen Gesellschaften im besonderen diesbezüglich eine ganz enorme Flexibilität besitzen.
Die modernen Gesellschaften auch insofern, als sie selbst sehr umfassende und oft auch äußerst subtile Normierungsmechanismen beinhalten. |
fett von mir
Da sind wir prinzipiell bei einer Aussage, die ich hier auch schon gemacht habe. Dieses modern bedeutet aber jetzt "jünger als ca 40 000 Jahre". Diese Zahle war jetzt von mir willkürlich als die Hälfte der Zeit gesetzt, die man für die Existenz von Sprache annimmt - hat also sonst keine überprüfbare Herkunft.
Worauf ich hinauswill: Es ist geradezu das Merkmal jeder menschlichen Kultur, genau solche Normierungsmechanismen zu beinhalten - modern würde ich das nur noch in Bezug auf die allgemeine Evolution der Arten bezeichnen, der genau an der Stelle auf einer Evolution der Gene eine zusätzliche der kulturellen Eigenschaften aufgesetzt wird. (Die Meme erspare ich uns jetzt mal wegen der Unklarheit ihrer Definition).
Kulturen beinhalten aber nicht nur bestimmte Normierungsprofile, sondern auch die zulassigen Toleranzen davon. Die Bandbreite der zulässigen Normierung bestimmt die individuelle Freiheit innerhalb der jeweiligen Kultur. Genau an der Stelle ist dann aber zu fragen, ob die für bestimmte Utiopien nötige Uniformität innerhalb dieser Normierung noch innerhalb unsere Vorstellung von Menschenrechten erreichbar ist. Übrigens nicht nur sozialistische Utopien. (Und wir behalten im Kopf, dass wir uns alle einig waren, dass wir noch nicht wissen, wie diese Kulturen und damit der in ihnen normierte Mensch kontrolliert zu verändern sind.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
|
| (#1796761) Verfasst am: 25.11.2012, 05:55 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses modern bedeutet aber jetzt "jünger als ca 40 000 Jahre". |
Ich kann mich irren, aber die heutige Gesellschaft dürfte diesbezüglich auch ein Stück flexibler sein als die vor 500 Jahren. Dass es in dieser Hinsicht auch früher schon enorme Sprünge gab, kann sehr gut sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau an der Stelle ist dann aber zu fragen, ob die für bestimmte Utiopien nötige Uniformität innerhalb dieser Normierung noch innerhalb unsere Vorstellung von Menschenrechten erreichbar ist. |
Der Sozialismus, den z.B. Marx im Sinn hatte, war eigentlich eher so gedacht, dass er mit weniger Normierung auskommt als der Kapitalismus. Deshalb auch die Kritik an der entfremdenden Arbeitsteilung usw.-
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1796769) Verfasst am: 25.11.2012, 10:14 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Meint ihr das tatsächlich ernst? Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist? |
Ich meine, das hat eine Grenze bei extremen Individuen. Da stimmt dann die charakterliche Normalverteilung nicht mehr und dann wird es erst mal zu destruktiven Exzessen kommen, bis sich irgendwann alles wieder auf einen zumindest temporär stabilen Zustand einpendelt. |
Ich halte also fest, es muss eine Normalverteilung der Charaktere geben. Wenn man eine Normalverteilung der Charaktere hat, und davon ausgeht, dass dass diese Normalverteilung auch in den einzelnen Berufen/Rollen etc. gibt, dann folgt direkt daraus, dass ein Austausch der Individuen keinen Effekt hat. Das ist ein Zirkelschluss. |
Charakter- (und auch Begabungs)eigenschaften haben ja mehrere Dimensionen, z.B. bestimmte Grade von Egoismus, Emotionalität, Wahrheitsstreben, Musikalität, Körperkraft, Geschicklichkeit, Empathie, Aufmerksamkeitsverhalten, Interessen, ...
Da kann man sozusagen Tabellen aufstellen und jedem menschen für jede Eigenschaft einen Punktwert von 0-10 geben. Ob nun jede Eigenschaft für sich genommen normal verteilt ist, ist nicht sicher. Ich nehme es mal hilfsweise einfach mal an.
Etwas anderes als diese "inneren Werte/Unwerte" ist aber das *äußerliche* Verhalten. Hier gibt es Devianzen, die z.T. extrem sind. Der Fehler liegt darin, aus dem Verhalten auf Charaktereigenschaften zu schließen. Denn dies negiert gesellschaftliche Zwänge, die a) äußerlich sind und b) internalisiert werden.
Anders gesagt: Die Anpassung der Menchen an die Natur, an Gemeinschaften und an die Gesellschaft hat nicht unbedingt etwas mit seinem "Wesen", also mit seinem Charakter und seinen Fähigkeiten zu tun.
So ist auch das Wahlverhalten der Menschen bereits eine Anpassung als Reaktion auf äußere und innere Zwänge und Abhängigkeiten. Hier eine gerade Linie zu ziehen zwischen Verhalten und Charakter ist völliger nonsense.
Daraus folgt: Auch mit ganz anderen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten würden sich die Menschen im Durchschnitt ziemlich genau so verhalten wie die heutigen Menschen.
Es wären also andere Menschen, die dennoch eine annähernd identische Gesellschaft bilden würden.
So wie auch Fußbälle mit sehr ähnlichen Eigenschaften aus sehr unterschiedlichen Materialien gebildet werden können, so dass der Rückschluss von den Eigenschaften einer Struktur auf die Bestandteile der Struktur nur sehr eingeschränkt möglich ist.
Umgekehrt können die selben Bestandteile auch ganz andere Strukturen bilden, wie sich trivialer Weise leicht zeigen lässt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das muss dann nicht der selbe Zustand sein wie vorher, so wie ja auch die BRDDR nicht dasselbe ist wie die Weimarer "Republik". Historische Ereignisse hinterlassen immer tiefe Spuren.
Aber das, was die menschlichen Gesellschaften in den letzten Jahrtausenden geändert hat, waren bestimmt keine charakterlichen Mutationen, sondern die Entwicklung der Produktivkräfte und daran anschließend andere Produktionsverhältnisse und ein anderer politischer Überbau - also bestimmte Umgebungsvariablen.
Und wirklich weiter entwickeln wird sich die menschliche Zivilisation nur dann, wenn sich auch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und die entsprechenden Institutionen ändern, die dann aber wieder zurück wirken auf die Moral der Menschen! |
Diese Umgebungsvariablen ändern sich jetzt wie genau? |
Die gesellschaftlichen Umgebungsvariablen betreffen die Macht- und Verfügungsverhältnisse über die gesellschaftlichen Mittel und die Verfügbarkeit gesellschaftlicher Institutionen über Menschen und Tiere.
Das wirkt sich dann aus auf die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Menschen. Je gleichberechtigter die Vefügung über tote Mittel ist, desto gleichberechtigter ist auch die Kommunikation zwischen den Menschen und die Möglichkeiten, sich über gesamtgesellschaftliche Ziele gleichberechtigt abzustimmen.
Im Zuge dieser Emanzipation von Herrschaft und herrschaftlichen Institutionen, die über den Menschen stehen, nähern sich dann Charakter- und Fähigkeiten immer stärker dem Verhalten an.
In den letzten Jahrtausenden haben sich nicht die Charaktereigenschaften und Begabungen der Menschen verändert - oder nur sehr sehr geringfügig - aber trotz der Stabilität der menschlichen Eigenschaften änderten sich die Gesellschaften massiv, d.h. also die genannten gesellschaftlichen Umgebungsvariablen.
Daraus folgt, dass durch einen weiteren Fortschritt der Demokratie und deren Ausweitung auf die Mitbestimmung, Mitgestaltung und Konzeption der Welt und dem damit automatisch einhergehenden Fall der Klassen, sich die Zivilisation weiter entwickelt und gleichzeitig die Entfremdung aufhebt und die Gesellschaft der menschlichen Natur, so wie sie ist, annähert.
Dagegen bedeutet auch die bürgerliche Klassenherrschaft, dass die menschliche Natur abweicht vom Verhalten der Individuen und der Massen, während doch die bürgerliche Propaganda genau das Gegenteil behauptet, dass nämlich die bürgerliche Gesellschaft aus der menschlichen Natur entspringt. Dies tut sie genau so wenig wie frühere Klassengesellschaften.
Wer allerdings der Meinung ist, dass Herrschaft der menschlichen Natur entspricht, der wird selbstverständlich die Klassen als eine natürliche Kategorie ansehen und nicht als eine gesellschaftliche ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1796770) Verfasst am: 25.11.2012, 10:18 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deshalb auch die Kritik an der entfremdenden Arbeitsteilung usw.- |
die arbeitsteilung ist aber bei der masse der menschen sinnvoll. würde jeder alleine nur in d-land versuchen, auf seinem stück erde seine nahrungsmittel zu produzieren, sein holz für den bau- und heizbedarf zu erzeugen, hätten wir erstens nicht genug platz und der mensch hätte zweitens zu nix anderem mehr zeit.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1796789) Verfasst am: 25.11.2012, 12:25 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich halte also fest, es muss eine Normalverteilung der Charaktere geben. Wenn man eine Normalverteilung der Charaktere hat, und davon ausgeht, dass dass diese Normalverteilung auch in den einzelnen Berufen/Rollen etc. gibt, dann folgt direkt daraus, dass ein Austausch der Individuen keinen Effekt hat. Das ist ein Zirkelschluss. |
Etwas anderes als diese "inneren Werte/Unwerte" ist aber das *äußerliche* Verhalten. Hier gibt es Devianzen, die z.T. extrem sind. Der Fehler liegt darin, aus dem Verhalten auf Charaktereigenschaften zu schließen. Denn dies negiert gesellschaftliche Zwänge, die a) äußerlich sind und b) internalisiert werden.
Anders gesagt: Die Anpassung der Menchen an die Natur, an Gemeinschaften und an die Gesellschaft hat nicht unbedingt etwas mit seinem "Wesen", also mit seinem Charakter und seinen Fähigkeiten zu tun.
So ist auch das Wahlverhalten der Menschen bereits eine Anpassung als Reaktion auf äußere und innere Zwänge und Abhängigkeiten. Hier eine gerade Linie zu ziehen zwischen Verhalten und Charakter ist völliger nonsense.
Daraus folgt: Auch mit ganz anderen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten würden sich die Menschen im Durchschnitt ziemlich genau so verhalten wie die heutigen Menschen. |
Das bezweifle ich doch stark. Ein Mensch ist nie der gesamten Gesellschaft ausgesetzt. Er hat vielleicht 200-400 andere Menschen mit denen er länger zu tun hat und vielleicht 60-100 Menschen die er jeden Tag sieht. Der Kreis derer die eng mit ihm zu tun haben ist wahrscheinlich noch kleiner. Diese Peer Groups haben natürlich einen Einfluss auf den Einzelnen. Der Wechsel von einer Peer Group, machens wir mal extrem, von einer Straßengang in eine andere Peer Group, z.B. eine Seminargruppe an einer Universität, kann zu umfassenden Veränderungen im Charakter des Menschen führen. Wie bilden sich nun aber diese Peer Groups? Schon hier kommt es zur Ausbildung von Herrschaftssystemen. Führungspersönlichkeiten üben einen größeren Einfluss auf andere Menschen aus als Menschen die sich bedeckt halten. Diese Führungspersönlichkeiten bilden die "Ur Peer Group". Die Menschen, die auf deren Linie einschwenken, haben multiplikatorische Wirkung, ich würde vermuten entsprechend ihres Ranges in der Hierarchie der Gruppe, möge sie auch noch so flach sein. Sollte es keine weiteren vergleichbar starken Führungspersönlichkeiten mit anderen Ansichten geben, zementiert sich deren Moral.
Damit stimmt es, dass die Gemeinschaft einen starken normierenden Effekt auf den Einzelnen hat, nur liegt der Ursprung in den Menschen der Gemeinschaft.
Um eine andere Gesellschaft zu erreichen muss man also die Führungspersönlichkeiten tauschen, was ja auch bei jedem Regierungswechsel und nach jeder Revolution getan wurde/wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es wären also andere Menschen, die dennoch eine annähernd identische Gesellschaft bilden würden.
So wie auch Fußbälle mit sehr ähnlichen Eigenschaften aus sehr unterschiedlichen Materialien gebildet werden können, so dass der Rückschluss von den Eigenschaften einer Struktur auf die Bestandteile der Struktur nur sehr eingeschränkt möglich ist. |
Lass den Fußball lieber Fußball sein. Das Beispiel funktioniert nur solange, wie du Materialen wählst die in ihren Eigenschaften hinreichend ähnlich sind. Nimmst du Beton statt Leder, ändert sich das Fußballspiel gewaltig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Diese Umgebungsvariablen ändern sich jetzt wie genau? |
Die gesellschaftlichen Umgebungsvariablen betreffen die Macht- und Verfügungsverhältnisse über die gesellschaftlichen Mittel und die Verfügbarkeit gesellschaftlicher Institutionen über Menschen und Tiere.
Das wirkt sich dann aus auf die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Menschen. Je gleichberechtigter die Vefügung über tote Mittel ist, desto gleichberechtigter ist auch die Kommunikation zwischen den Menschen und die Möglichkeiten, sich über gesamtgesellschaftliche Ziele gleichberechtigt abzustimmen.
Im Zuge dieser Emanzipation von Herrschaft und herrschaftlichen Institutionen, die über den Menschen stehen, nähern sich dann Charakter- und Fähigkeiten immer stärker dem Verhalten an.
In den letzten Jahrtausenden haben sich nicht die Charaktereigenschaften und Begabungen der Menschen verändert - oder nur sehr sehr geringfügig - aber trotz der Stabilität der menschlichen Eigenschaften änderten sich die Gesellschaften massiv, d.h. also die genannten gesellschaftlichen Umgebungsvariablen.
Daraus folgt, dass durch einen weiteren Fortschritt der Demokratie und deren Ausweitung auf die Mitbestimmung, Mitgestaltung und Konzeption der Welt und dem damit automatisch einhergehenden Fall der Klassen, sich die Zivilisation weiter entwickelt und gleichzeitig die Entfremdung aufhebt und die Gesellschaft der menschlichen Natur, so wie sie ist, annähert.
Dagegen bedeutet auch die bürgerliche Klassenherrschaft, dass die menschliche Natur abweicht vom Verhalten der Individuen und der Massen, während doch die bürgerliche Propaganda genau das Gegenteil behauptet, dass nämlich die bürgerliche Gesellschaft aus der menschlichen Natur entspringt. Dies tut sie genau so wenig wie frühere Klassengesellschaften.
Wer allerdings der Meinung ist, dass Herrschaft der menschlichen Natur entspricht, der wird selbstverständlich die Klassen als eine natürliche Kategorie ansehen und nicht als eine gesellschaftliche ...- |
Du kannst die Bildung von Schichten (danke fwo, für die Richtigstellung) nur dadurch verhindern, dass du ständig eine "Durchmischung" garantierst. Die Menschen aus allen Schichten müssten zusammenleben innerhalb der 60-200 Menschen großen Peer Group. Dadurch hätte man normierende Effekte, die am ehesten der sozialistischen Wertevorstellung entsprechen würden. Um das zu garantieren, müsste man die Freizügigkeit einschränken oder anderweitig (mir nicht bekannt wie) dafür sorgen, dass die (von mir postulierte) menscheneigene Gruppenverantwortung nicht nur auf eine Schicht begrenzt bleibt.
Edit: Disclaimer: Die von mir genannten Zahlen entspringen eigenen Schätzungen. Wie groß diese Peer Groups tatsächlich sind/sein können ist mir nicht genau bekannt.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1796796) Verfasst am: 25.11.2012, 12:52 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt: Auch mit ganz anderen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten würden sich die Menschen im Durchschnitt ziemlich genau so verhalten wie die heutigen Menschen. |
Das bezweifle ich doch stark. Ein Mensch ist nie der gesamten Gesellschaft ausgesetzt. Er hat vielleicht 200-400 andere Menschen mit denen er länger zu tun hat und vielleicht 60-100 Menschen die er jeden Tag sieht. Der Kreis derer die eng mit ihm zu tun haben ist wahrscheinlich noch kleiner. Diese Peer Groups haben natürlich einen Einfluss auf den Einzelnen. Der Wechsel von einer Peer Group, machens wir mal extrem, von einer Straßengang in eine andere Peer Group, z.B. eine Seminargruppe an einer Universität, kann zu umfassenden Veränderungen im Charakter des Menschen führen. Wie bilden sich nun aber diese Peer Groups? Schon hier kommt es zur Ausbildung von Herrschaftssystemen. Führungspersönlichkeiten üben einen größeren Einfluss auf andere Menschen aus als Menschen die sich bedeckt halten. Diese Führungspersönlichkeiten bilden die "Ur Peer Group". Die Menschen, die auf deren Linie einschwenken, haben multiplikatorische Wirkung, ich würde vermuten entsprechend ihres Ranges in der Hierarchie der Gruppe, möge sie auch noch so flach sein. Sollte es keine weiteren vergleichbar starken Führungspersönlichkeiten mit anderen Ansichten geben, zementiert sich deren Moral.
Damit stimmt es, dass die Gemeinschaft einen starken normierenden Effekt auf den Einzelnen hat, nur liegt der Ursprung in den Menschen der Gemeinschaft.
Um eine andere Gesellschaft zu erreichen muss man also die Führungspersönlichkeiten tauschen, was ja auch bei jedem Regierungswechsel und nach jeder Revolution getan wurde/wird. |
Das mag auf vergangene Gesellschaften zutreffen, wo tatsächlich noch die Persönlichkeit von Hordenführern und von Häuptlingen und Königen darüber entschieden hat, was gemacht wird.
Der Kapitalismus hat diesen persönlichen Faktor nahezu ins Mikroskopische verkleinert. Die Kapitaldiktatur setzt Sachzwänge, denen sich auch jeder Regierungschef, jeder Unternehmer, jeder Leiter einer Uni oder Schule beugen muss. Und der Rest ist persönlicher Stil.
Dass es daneben noch Cliquen und Gangs gibt, wo ein Oberaffe den Ton angibt, hat für die Gesellschaft an sich keine Relevanz mehr.
Die Diktatur des Wertgesetzes ist zu einer subjektlosen Gewalt geworden. Es diktiert quasi das gesellschaftliche Verhältnis an sich, welches sich verabsolutiert hat.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es wären also andere Menschen, die dennoch eine annähernd identische Gesellschaft bilden würden.
So wie auch Fußbälle mit sehr ähnlichen Eigenschaften aus sehr unterschiedlichen Materialien gebildet werden können, so dass der Rückschluss von den Eigenschaften einer Struktur auf die Bestandteile der Struktur nur sehr eingeschränkt möglich ist. |
Lass den Fußball lieber Fußball sein. Das Beispiel funktioniert nur solange, wie du Materialen wählst die in ihren Eigenschaften hinreichend ähnlich sind. Nimmst du Beton statt Leder, ändert sich das Fußballspiel gewaltig. |
Ich nehme aber nicht Beton statt Leder, sondern etwas ähnliches aber anderes als Leder. Und dennoch können die Systemeigenschaften die gleichen sein. Damit bist du hinreichend widerlegt, mein Freund.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die gesellschaftlichen Umgebungsvariablen betreffen die Macht- und Verfügungsverhältnisse über die gesellschaftlichen Mittel und die Verfügbarkeit gesellschaftlicher Institutionen über Menschen und Tiere.
Das wirkt sich dann aus auf die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Menschen. Je gleichberechtigter die Vefügung über tote Mittel ist, desto gleichberechtigter ist auch die Kommunikation zwischen den Menschen und die Möglichkeiten, sich über gesamtgesellschaftliche Ziele gleichberechtigt abzustimmen.
Im Zuge dieser Emanzipation von Herrschaft und herrschaftlichen Institutionen, die über den Menschen stehen, nähern sich dann Charakter- und Fähigkeiten immer stärker dem Verhalten an.
In den letzten Jahrtausenden haben sich nicht die Charaktereigenschaften und Begabungen der Menschen verändert - oder nur sehr sehr geringfügig - aber trotz der Stabilität der menschlichen Eigenschaften änderten sich die Gesellschaften massiv, d.h. also die genannten gesellschaftlichen Umgebungsvariablen.
Daraus folgt, dass durch einen weiteren Fortschritt der Demokratie und deren Ausweitung auf die Mitbestimmung, Mitgestaltung und Konzeption der Welt und dem damit automatisch einhergehenden Fall der Klassen, sich die Zivilisation weiter entwickelt und gleichzeitig die Entfremdung aufhebt und die Gesellschaft der menschlichen Natur, so wie sie ist, annähert.
Dagegen bedeutet auch die bürgerliche Klassenherrschaft, dass die menschliche Natur abweicht vom Verhalten der Individuen und der Massen, während doch die bürgerliche Propaganda genau das Gegenteil behauptet, dass nämlich die bürgerliche Gesellschaft aus der menschlichen Natur entspringt. Dies tut sie genau so wenig wie frühere Klassengesellschaften.
Wer allerdings der Meinung ist, dass Herrschaft der menschlichen Natur entspricht, der wird selbstverständlich die Klassen als eine natürliche Kategorie ansehen und nicht als eine gesellschaftliche ...- |
Du kannst die Bildung von Schichten (danke fwo, für die Richtigstellung) nur dadurch verhindern, dass du ständig eine "Durchmischung" garantierst. Die Menschen aus allen Schichten müssten zusammenleben innerhalb der 60-200 Menschen großen Peer Group. Dadurch hätte man normierende Effekte, die am ehesten der sozialistischen Wertevorstellung entsprechen würden. Um das zu garantieren, müsste man die Freizügigkeit einschränken oder anderweitig (mir nicht bekannt wie) dafür sorgen, dass die (von mir postulierte) menscheneigene Gruppenverantwortung nicht nur auf eine Schicht begrenzt bleibt.
Edit: Disclaimer: Die von mir genannten Zahlen entspringen eigenen Schätzungen. Wie groß diese Peer Groups tatsächlich sind/sein können ist mir nicht genau bekannt. |
Also, im Grunde redest du von Hunderudeln. Dort gibt es ranghöhere Tiere und rangniedere Tiere. Auch in einem Fußballteam gibt es eine Hierarchie.
Hierarchien wird es immer geben. Das sind aber keine Klassen.
Klassen sind arrettierte, erstarrte Verhältnisse, welche sich abgelöst haben von persönlichen Eigenschaften und die Ausdruck ökonomischer Verhältnisse sind, gebunden an die Verfügungsgewalt über tote Mittel und über lebendige Arbeit.
Diese Machtantagonismen haben sich verselbständigt und leiten sich nicht mehr aus individuellen Eigenschaften ab. Die bürgerlichen Klassen würden sogar dann in der gleichen Weise sich konstitutieren, wenn alle Menschen gleich wären, sofern ihre allgemeine Leistungsfähigkeit nicht unter ein kritisches Maß sinken würde.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1796800) Verfasst am: 25.11.2012, 13:34 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt: Auch mit ganz anderen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten würden sich die Menschen im Durchschnitt ziemlich genau so verhalten wie die heutigen Menschen. |
Das bezweifle ich doch stark. Ein Mensch ist nie der gesamten Gesellschaft ausgesetzt. Er hat vielleicht 200-400 andere Menschen mit denen er länger zu tun hat und vielleicht 60-100 Menschen die er jeden Tag sieht. Der Kreis derer die eng mit ihm zu tun haben ist wahrscheinlich noch kleiner. Diese Peer Groups haben natürlich einen Einfluss auf den Einzelnen. Der Wechsel von einer Peer Group, machens wir mal extrem, von einer Straßengang in eine andere Peer Group, z.B. eine Seminargruppe an einer Universität, kann zu umfassenden Veränderungen im Charakter des Menschen führen. Wie bilden sich nun aber diese Peer Groups? Schon hier kommt es zur Ausbildung von Herrschaftssystemen. Führungspersönlichkeiten üben einen größeren Einfluss auf andere Menschen aus als Menschen die sich bedeckt halten. Diese Führungspersönlichkeiten bilden die "Ur Peer Group". Die Menschen, die auf deren Linie einschwenken, haben multiplikatorische Wirkung, ich würde vermuten entsprechend ihres Ranges in der Hierarchie der Gruppe, möge sie auch noch so flach sein. Sollte es keine weiteren vergleichbar starken Führungspersönlichkeiten mit anderen Ansichten geben, zementiert sich deren Moral.
Damit stimmt es, dass die Gemeinschaft einen starken normierenden Effekt auf den Einzelnen hat, nur liegt der Ursprung in den Menschen der Gemeinschaft.
Um eine andere Gesellschaft zu erreichen muss man also die Führungspersönlichkeiten tauschen, was ja auch bei jedem Regierungswechsel und nach jeder Revolution getan wurde/wird. |
Das mag auf vergangene Gesellschaften zutreffen, wo tatsächlich noch die Persönlichkeit von Hordenführern und von Häuptlingen und Königen darüber entschieden hat, was gemacht wird.
Der Kapitalismus hat diesen persönlichen Faktor nahezu ins Mikroskopische verkleinert. Die Kapitaldiktatur setzt Sachzwänge, denen sich auch jeder Regierungschef, jeder Unternehmer, jeder Leiter einer Uni oder Schule beugen muss. Und der Rest ist persönlicher Stil. |
Wer besitzt das Kapital?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es wären also andere Menschen, die dennoch eine annähernd identische Gesellschaft bilden würden.
So wie auch Fußbälle mit sehr ähnlichen Eigenschaften aus sehr unterschiedlichen Materialien gebildet werden können, so dass der Rückschluss von den Eigenschaften einer Struktur auf die Bestandteile der Struktur nur sehr eingeschränkt möglich ist. |
Lass den Fußball lieber Fußball sein. Das Beispiel funktioniert nur solange, wie du Materialen wählst die in ihren Eigenschaften hinreichend ähnlich sind. Nimmst du Beton statt Leder, ändert sich das Fußballspiel gewaltig. |
Ich nehme aber nicht Beton statt Leder, sondern etwas ähnliches aber anderes als Leder. Und dennoch können die Systemeigenschaften die gleichen sein. Damit bist du hinreichend widerlegt, mein Freund. |
Ich bin beeindruckt wie du meinen Satz mit eigenen Worten wiederholst und diese Zustimmung trotzdem wie einen Widerspruch aussehen lässt. Respekt. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die gesellschaftlichen Umgebungsvariablen betreffen die Macht- und Verfügungsverhältnisse über die gesellschaftlichen Mittel und die Verfügbarkeit gesellschaftlicher Institutionen über Menschen und Tiere.
Das wirkt sich dann aus auf die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Menschen. Je gleichberechtigter die Vefügung über tote Mittel ist, desto gleichberechtigter ist auch die Kommunikation zwischen den Menschen und die Möglichkeiten, sich über gesamtgesellschaftliche Ziele gleichberechtigt abzustimmen.
Im Zuge dieser Emanzipation von Herrschaft und herrschaftlichen Institutionen, die über den Menschen stehen, nähern sich dann Charakter- und Fähigkeiten immer stärker dem Verhalten an.
In den letzten Jahrtausenden haben sich nicht die Charaktereigenschaften und Begabungen der Menschen verändert - oder nur sehr sehr geringfügig - aber trotz der Stabilität der menschlichen Eigenschaften änderten sich die Gesellschaften massiv, d.h. also die genannten gesellschaftlichen Umgebungsvariablen.
Daraus folgt, dass durch einen weiteren Fortschritt der Demokratie und deren Ausweitung auf die Mitbestimmung, Mitgestaltung und Konzeption der Welt und dem damit automatisch einhergehenden Fall der Klassen, sich die Zivilisation weiter entwickelt und gleichzeitig die Entfremdung aufhebt und die Gesellschaft der menschlichen Natur, so wie sie ist, annähert.
Dagegen bedeutet auch die bürgerliche Klassenherrschaft, dass die menschliche Natur abweicht vom Verhalten der Individuen und der Massen, während doch die bürgerliche Propaganda genau das Gegenteil behauptet, dass nämlich die bürgerliche Gesellschaft aus der menschlichen Natur entspringt. Dies tut sie genau so wenig wie frühere Klassengesellschaften.
Wer allerdings der Meinung ist, dass Herrschaft der menschlichen Natur entspricht, der wird selbstverständlich die Klassen als eine natürliche Kategorie ansehen und nicht als eine gesellschaftliche ...- |
Du kannst die Bildung von Schichten (danke fwo, für die Richtigstellung) nur dadurch verhindern, dass du ständig eine "Durchmischung" garantierst. Die Menschen aus allen Schichten müssten zusammenleben innerhalb der 60-200 Menschen großen Peer Group. Dadurch hätte man normierende Effekte, die am ehesten der sozialistischen Wertevorstellung entsprechen würden. Um das zu garantieren, müsste man die Freizügigkeit einschränken oder anderweitig (mir nicht bekannt wie) dafür sorgen, dass die (von mir postulierte) menscheneigene Gruppenverantwortung nicht nur auf eine Schicht begrenzt bleibt.
Edit: Disclaimer: Die von mir genannten Zahlen entspringen eigenen Schätzungen. Wie groß diese Peer Groups tatsächlich sind/sein können ist mir nicht genau bekannt. |
Also, im Grunde redest du von Hunderudeln. Dort gibt es ranghöhere Tiere und rangniedere Tiere. Auch in einem Fußballteam gibt es eine Hierarchie. |
Warum ziehst du immer Vergleiche mit Hunderudeln? Was willst du damit sagen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hierarchien wird es immer geben. Das sind aber keine Klassen.
Klassen sind arrettierte, erstarrte Verhältnisse, welche sich abgelöst haben von persönlichen Eigenschaften und die Ausdruck ökonomischer Verhältnisse sind, gebunden an die Verfügungsgewalt über tote Mittel und über lebendige Arbeit. |
Wer besitzt diese Verfügungsgewalt?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1796801) Verfasst am: 25.11.2012, 13:39 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau an der Stelle ist dann aber zu fragen, ob die für bestimmte Utiopien nötige Uniformität innerhalb dieser Normierung noch innerhalb unsere Vorstellung von Menschenrechten erreichbar ist. |
Der Sozialismus, den z.B. Marx im Sinn hatte, war eigentlich eher so gedacht, dass er mit weniger Normierung auskommt als der Kapitalismus. Deshalb auch die Kritik an der entfremdenden Arbeitsteilung usw.- |
Nur ist bei dieser Weltbevölkerung die Arbeitsteilung nicht nur sinnvoll, wie Misterfritz schreibt, ohne sie ist eine Menschheit diesen Ausmaßes nicht mehr zu ernähren. Welchen Terrors es bedarf, den heutigen Informationsfluss zu unterbrechen, um eine unarbeitsteilige Gesellschaft zu erreichen, hat Pol Pot vorgemacht. Dabei ist außerdem bereits Illusion dabei: Die Arbeitsteilung setzt sehr früh, nämlich mit der Metallbearbeitung ein.
Die zweite Illusion dürfte die sein, die uns einmal die antiautoritäre Erziehung spendiert hatte. Dabei waren nach meiner Erinnerung die Regeln, die die Kinder von Sommerhill sich mit dem nicht autoritären aber sehr charismatischen (man kan das auch als natürliche Autorität beschreiben)Hill selbst verordnet hatten, rigide, also in keiner Weise vergleichbar mit dem permissiven oder gar vernachlässigenden Erziehungsstil. Das war die Illusion, dass Kinder mit genügend Freiheit einfach gut werden. Statistisch mag das mit den richtigen Randbedingungen in der Summe relativ erfolgreich gemacht werden können, dass dabei die Bandweite der Ergebnisse geringer wird, wage ich zu bezweifeln. Bei der gleichzeitigen Tendenz zur 1.5-Kinder-Familie sehe ich als Ergebnis eher ein Zunehmen der Egozentrik als eines der sozial besonders verträglichen Wesen. Also nichts, was diese Gesellschaft unbedingt besser macht. Auch die Erfahrungen in China mit x Jahren praktischer "Kulturrevolution" erzeugten bisher unterdrücktes Volk auf der einen Seite, Machttechniker auf der anderen.
@Tarvoc: Was an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder historischen Erfahrungen lässt dich hoffen, dass eine geringere Normierung auf Dauer zu weniger Ausbeutung innerhalb der Menschheit führt, dass also die Utopien, die eines "besseren Menschen" bedürfen, diesen auch dann selbst generieren. Oder anderherum, dass diese "besseren Menschen" durch eine geringere Normierung automatisch entstünden?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
|
| (#1796836) Verfasst am: 25.11.2012, 17:18 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur ist bei dieser Weltbevölkerung die Arbeitsteilung nicht nur sinnvoll, wie Misterfritz schreibt, ohne sie ist eine Menschheit diesen Ausmaßes nicht mehr zu ernähren. |
Dass man hinter die Arbeitsteilung nicht einfach zurück kann, schreibt Marx selbst. Das ist aber auch gar nicht der Punkt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Illusion dürfte die sein, die uns einmal die antiautoritäre Erziehung spendiert hatte. |
Was soll das?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Oder anderherum, dass diese "besseren Menschen" durch eine geringere Normierung automatisch entstünden? |
Ich sprach nicht von geringerer Normierung als Mittel, sondern von geringerem Normierungsbedarf als Ergebnis bzw. Teil des Ergebnisses.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1796844) Verfasst am: 25.11.2012, 17:33 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Illusion dürfte die sein, die uns einmal die antiautoritäre Erziehung spendiert hatte. |
Was soll das? |
Es ist für mich offensichtlich, dass das schon alles zum Thema Kultur und neuer Mensch zusammengehört.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Oder anderherum, dass diese "besseren Menschen" durch eine geringere Normierung automatisch entstünden? |
Ich sprach nicht von geringerer Normierung als Mittel, sondern von geringerem Normierungsbedarf als Ergebnis bzw. Teil des Ergebnisses. |
Das müsstest Du jetzt etwas genauer erklären. Geringerer Bedarf, weil das neue System robuster ist und die größere Bandbreite leichter verträgt ohne aus dem Ruder zu laufen wie unser System es gerade tut? Was ist das besondere an diesem System?
Oder doch, weil das neue System den Menschen anders macht - inwiefern, mit welchen Mechanismen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
|
| (#1796849) Verfasst am: 25.11.2012, 17:42 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Geringerer Bedarf, weil das neue System robuster ist und die größere Bandbreite leichter verträgt ohne aus dem Ruder zu laufen wie unser System es gerade tut? |
Das steht doch zu hoffen. Zumindest aber erzeugt ein System mit geringeren Klassenunterschieden auch weniger künstliche Normierung, weil z.B. der Konkurrenzzwang geringer ist.
Wie sich die Klassengesellschaft auf die Normierung im Bereich Bildung auswirkt, habe ich ja schon in diesem Beitrag angedeutet.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
