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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#462381) Verfasst am: 29.04.2006, 21:55 Titel: |
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| Claus hat folgendes geschrieben: | | Unter Version verstehe ich jede Lesart, die irgendwie von einer anderen abweicht, sei es nun die Folge einer Übersetzung oder anders zustande gekommen. Die Zahl 250.000 wird in dem Buch "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner angeführt; sie beruht auf Schätzungen von Fachleuten. |
Das ist nicht das, was man unter Versionen versteht. Was die vielen Varianten bzw. Lesarten betrifft, also das, was Du in Wirklichkeit meinst, so ist das gar kein gutes Argument, denn der Großteil besteht aus kleineren, unbedeutenden Abschreibfehlern. Nur relativ wenige Unterschiede machen kleine inhaltliche Unterschiede. Mit der Zahl kann man Leute beeindrucken, die wenig Ahnung haben, aber nicht jemanden, der sich in der Materie auskennt. Von der Bibel gibt es derartig viele Abschriften wie von keinem anderen Werk aus der Antike. Das macht es relativ einfach, den Originaltext zu rekonstruieren. Das nennt man Textkritik.
| Claus hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen weichen die Bibeln nicht nur inhaltlich voneinander ab, sondern auch im Umfang. Es ist unter den verschiedenen Konfessionen umstritten, welche Schriften überhaupt zur Bibel gehören und welche nicht. So ist z. B. die Bibel der römisch-katholischen Kirche umfangreicher als die der griechisch-orthodoxen Kirche, und diese ist wiederum umfangreicher als die der protestantischen Kirche. |
Die Bibeln weichen eben nicht inhaltlich ab, sondern nur im Umfang. So gut wie keine unterschiedlichen Lesarten machen einen bedeutenden Unterschied aus. Hin und wieder mal kleinere Unterschiede, ja, aber keine großen. Im Vergleich zu anderen Werken aus der Antike ist die Bibel tatsächlich sehr gut überliefert, auch wenn das vielen Kampfatheisten nicht gefällt. Die gute Quellenlage ändert allerdings nichts daran, dass die Bibel inhaltlich nicht gerade wertvoll ist, freundlich ausgedrückt. Es wäre wirklich hoch erfreulich, wenn die Quellenlage zum Beispiel beim Homer ähnlich gut wäre. Auf die Bibel hingegen könnte ich gerne verzichten.
Inhaltlich stimmt Deine Aussage wirklich überhaupt nicht. Der Kanon der orthodoxen Kirche umfasst neben den Büchern der römisch-katholischen Bibel noch weitere Bücher, nämlich ein weiteres Buch Esra und zwei weitere Bücher der Makkabäer. Folglich ist der Kanon der römisch-katholischen Kirche eine Teilmenge des Kanons der orthodoxen Kirchen und somit kleiner und nicht größer, wie Du behauptest.
| Claus hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr interessantes Beispiel, wie (und vor allem: warum) auch noch in der heutigen Zeit Textveränderungen vorgenommen werden, ist 2. Samuel 12, 31. In den ab 1971 gedrucken Bibeln der EKD liest sich das ganz anders als in älteren Bibeln. |
Ja, die Stelle kenne ich. Leider irrt sich Deschner auch hier. Das ist keine Textveränderung, sondern die Stelle wird korrekt tatsächlich so übersetzt, wie es in den neueren Bibeln steht. Luther hat hier falsch übersetzt, das hatten wir aber hier schon einmal. Auch diese Stelle kann nicht als Argument für Bibelverfälschungen hergenommen werden.
Die Stelle lautet richtig übersetzt so:
| 2.Samuel 12,31 hat folgendes geschrieben: | | Auch das Volk darin führte er weg, und er stellte sie an die Sägen und an eiserne Werkzeuge und an eiserne Beile und brachte sie zu den Ziegelformen. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David samt dem ganzen Volk wieder nach Jerusalem zurück. |
Dass das Volk, wie Luther übersetzt hat, verbrannt wurde, ist eine drastische Falschübersetzung.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#462439) Verfasst am: 29.04.2006, 23:36 Titel: |
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| Zitat: | | Leider irrt sich Deschner auch hier. |
Wo denn noch?
Also:
1. und unverzeilichster Irrtum (von dem er inzwischen wohl einigermaßen abgewichen ist):
Der Bibeljesus wäre der obercoole, hammerfreundliche Superdupityp zum Liebhaben, eine Tendenz v.a.D. in A.k.d.H. die einfach nur zum kotzen ist.
2. Es wurden Millionen Hexen verbrannt
3. Anscheinend war die ursprüngliche Stelle in der Luther-Bibel also falsch übersetzt mit den Ziegelöfen (Quelle, viator? Aber bitte kein evangelikales Buch!  )
Und was ist dir sonst noch bekannt?  Danke! (interessiert mich ehrlich, ich lasse mich nämlich von NIEMANDEM gerne irreführen, auch nicht von Deschner, dort wo es der Fall sein sollte)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#462474) Verfasst am: 30.04.2006, 02:53 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | 2) "Die vermeintliche Grausamkeit" der Bibel, also z.B. Todesstrafe bei (sogar kleinen) religiösen Vergehen etc.
Homer, Xenophon und (andere Texte aus diesen ZEiträumen) sind nicht weniger grausam. Daß in diesen Zeiten Menschenleben weniger zählten, als z.B. heute (wobei das 20. Jahhrhundert nun bestimmt nicht frei von Grausamkeit war, sage es mal so euphemistisch) ist klar. Da spiegeln die religiösen SChriften eben auch die "Verhältnisse ihrer Zeit". Und: längst nicht alle Bibelstellen sind grausam. Viele zeugen von sehr hochentwickelten Ethiken. Und auch dies ist weder ein Argument für oder gegen "Glauben, was auch immer das im Einzelfall heißt. Allenfalls ein Argument gegen "Buchstabenglauben". |
Um nochmal auf Evilberts Beitrag von oben zu rekurrieren: Du vergleichst ein Stückweit Äpfel mit Birnen.
Die von Dir genannten Homer und Xenophon erheben für sich nicht den Anspruch, daß alle Menschen so leben und handeln müßten wie die in ihren Texten dargestellten Figuren. Sondern insbesondere Xenophon stellt - wenngleich auch mit Ausschmückungen, die seine eigenen Leistungen in gutem Licht erscheinen lassen; siehe Anabasis - mehr oder weniger die faktischen Verhältnisse dar. Während die Bibeltexte das ja nicht tun, jedenfalls sind viele dort als "historisch" dargestellte Ereignisse schlicht und einfach erfunden.
Und andererseits mögen zwar die griechischen Historiker moralisieren, wenn etwa Thukydides den Glauben Athens, alles tun zu können, als Wurzel für seinen letztlichen Untergang darstellt. Aber sie stellen in dem Sinne keine - insbesondere keine irrational begründeten - moralischen Gebote auf, an die sich alle Menschen bei welcher Strafe auch immer zu halten hätten. Wenn auch zum Beispiel Homers Texte zu gewissen Zeiten zwar ebenso als "von den Göttern inspiriert" galten, hat es wohl eher keine nennenswerten Initiativen gegeben, eine Gesetzgebung nach der Art und Weise der Ilias aufzustellen...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#462482) Verfasst am: 30.04.2006, 08:14 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Wo denn noch? |
Das bezog sich auf die anderen Aussagen von Claus. Ich habe Claus so verstanden, dass er sich auf Deschner bezieht und in seinem Buch "Der gefälschte Glaube" macht Deschner ja diese Aussagen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Anscheinend war die ursprüngliche Stelle in der Luther-Bibel also falsch übersetzt mit den Ziegelöfen (Quelle, viator? Aber bitte kein evangelikales Buch! ) |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11050
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Und was ist dir sonst noch bekannt? Danke! (interessiert mich ehrlich, ich lasse mich nämlich von NIEMANDEM gerne irreführen, auch nicht von Deschner, dort wo es der Fall sein sollte) |
Ich glaube nicht, dass Deschner absichtlich irreführen will. Es ist halt nur so, dass auch Deschners Bücher nicht fehlerfrei sind, was ihren Wert ja nicht mindert. Mir kommt es bei manchen Kampfatheisten so vor, als ob sie lediglich die Bibel durch Deschner ersetzen und ihn genauso behandeln wie Fundichristen ihre Bibel. Da kann Deschner jedoch nichts dafür! Ich finde seine Bücher insgesamt brilliant, soweit ich sie gelesen habe, aber in den angesprochenen Punkten irrt er sich einfach (zumindest in der Bewertung).
Davon abgesehen: eine gute Quellenlage ist eine Sache, ein guter Inhalt eine andere. Und Ersteres bedingt ganz sicher nicht Zweiteres (warum auch?). Von der Bibel mag es noch so viele Manuskripte geben, die zeitlich den Originalen auch noch sehr nahe sind, was die Qualität des Inhalts betrifft, ändert das doch nichts.
Umgekehrt: Gerade weil die Quellenlage so gut und der heutige Text gesichert ist, kann keiner behaupten, dass ursprünglich so viel Gutes drinnen gestanden habe und nur die Kirche daran Schuld hätte, dass so viel Menschenverachtendes drinnen ist. Nein, wir können uns sicher sein, dass das immer schon gewesen ist - ein Grund mehr, die Bibel abzulehnen!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#462656) Verfasst am: 30.04.2006, 13:32 Titel: |
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Danke, viator!
| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass Deschner absichtlich irreführen will. |
Nein, das denke ich auch nicht. 
Wie du völlig richtig sagst: in seiner Bewertung kommt auch ein Deschner zu zweifelhaften Schlußfolgerungen, auch er irrt oder fällt auf falsche Quellen herein, kommt eben vor, wenn auch nicht allzu häufig was historische Fakten angeht...
| Zitat: | | Es ist halt nur so, dass auch Deschners Bücher nicht fehlerfrei sind, was ihren Wert ja nicht mindert. |
Bingo, sehe ich genauso. Es gibt eben keine in diesem Sinne "heiligen Bücher" von Aufklärern...
| Zitat: | | Mir kommt es bei manchen Kampfatheisten so vor, als ob sie lediglich die Bibel durch Deschner ersetzen und ihn genauso behandeln wie Fundichristen ihre Bibel. |
Genau das versuche ich generell zu vermeiden: Meinungen/Aussagen, die meiner Position grundsätzlich zusprechen, unreflektiert übernehmen. Dieser etwas kühl klingende Begriff "intellektuelle Redlichkeit" ist mir tatsächlich ziemlich wichtig. Auch wenns nicht immer einfach ist...
| Zitat: | Umgekehrt: Gerade weil die Quellenlage so gut und der heutige Text gesichert ist, kann keiner behaupten, dass ursprünglich so viel Gutes drinnen gestanden habe und nur die Kirche daran Schuld hätte, dass so viel Menschenverachtendes drinnen ist. Nein, wir können uns sicher sein, dass das immer schon gewesen ist - ein Grund mehr, die Bibel abzulehnen!
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Yepp, stimmt, gibt ja öfters von kuschligeren Christen die eher nicht soviel Ahnung haben die Ansicht, die heutige Bibel hätte ja nur deswegen soviel Grausamkeiten zu Bieten, weil sie von den Kirchen verfälscht wurde, so dass das ursprüngliche heilige, reine Wort des Jehova nicht mehr erhalten ist. Dieses Wunschdenken ist in seiner Intension zwar zu begrüßen, in seiner die Tatsachen verfälschenden Naivität aber leicht zu widerlegen.
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#462740) Verfasst am: 30.04.2006, 16:36 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil die Quellenlage so gut und der heutige Text gesichert ist, kann keiner behaupten, dass ursprünglich so viel Gutes drinnen gestanden habe und nur die Kirche daran Schuld hätte, dass so viel Menschenverachtendes drinnen ist. |
Wer behauptet denn sowas? Mir ist da noch keiner untergekommen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#462776) Verfasst am: 30.04.2006, 17:34 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil die Quellenlage so gut und der heutige Text gesichert ist, kann keiner behaupten, dass ursprünglich so viel Gutes drinnen gestanden habe und nur die Kirche daran Schuld hätte, dass so viel Menschenverachtendes drinnen ist. |
Wer behauptet denn sowas? Mir ist da noch keiner untergekommen. |
Echt nicht? Das verwundert mich, denn das höre ich immer wieder von Leuten, die zwar zu den Kirchen eine gewisse kritische Distanz wahren, aber dennoch einen esoterisch-christlichen Glauben haben und zu Verschwörungstheorien neigen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#462836) Verfasst am: 30.04.2006, 19:00 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil die Quellenlage so gut und der heutige Text gesichert ist, kann keiner behaupten, dass ursprünglich so viel Gutes drinnen gestanden habe und nur die Kirche daran Schuld hätte, dass so viel Menschenverachtendes drinnen ist. |
Wer behauptet denn sowas? Mir ist da noch keiner untergekommen. |
Echt nicht? Das verwundert mich, denn das höre ich immer wieder von Leuten, die zwar zu den Kirchen eine gewisse kritische Distanz wahren, aber dennoch einen esoterisch-christlichen Glauben haben und zu Verschwörungstheorien neigen. |
Naja, die reden sich eben alles so, wie sie es gerne hätten...
Die eigentliche christliche Basis - wenn ich das mal so nenne - sind heute die eher evangelikal geprägten Gemeinschaften (z. B. Landes- und Freikirchen). Wenn man sich an die hält kann man davon ausgehen, dass man mehr als Kuschelchristentum bekommt. Die Großkirchen sind zu sehr angepasst.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#462963) Verfasst am: 30.04.2006, 21:27 Titel: Re: Bibelfälschungen |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | http://www.voeschi.ch/Bericht%20an%20Hannes%20Antikathechismus.htm
eine, wie ich finde, recht informative Seite, die offensichtlich für einen Hardcore-Fanatiker geschrieben wurde  |
Die Frage müsste eher lauten, wo haben die Autoren denn nicht abgeschrieben? Manche sagen, hätte es um das erste Jahrhundert nach Christus bereits Urheberrechte gegeben, dann hätte sich das Christentum nicht entwickelt.
http://www.bibelkritik.ch .
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#463114) Verfasst am: 01.05.2006, 07:52 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Deschner dürfte ihr diesbezüglich nicht allzu weit entfernt stehen...
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Da bringst du mich auf was.
UL organisiert Deschner-Vorträge
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#463127) Verfasst am: 01.05.2006, 08:51 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Deschner dürfte ihr diesbezüglich nicht allzu weit entfernt stehen...
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Da bringst du mich auf was.
UL organisiert Deschner-Vorträge |
Das ist so, als ob die evangelischen und katholischen Weltanschauungsbeauftragten in öffentlichen Vorträge die Menschen über anderen Sekten "aufklären", durch eine solche Zusammenarbeit mit einer totallitären Sekte macht Deschner sich unglaubwürdig. Diese Sekte beruft sich auf Jesus Christus, da müsste jeder vernünftige Atheist skeptisch sein. Jesus war für mich, wenn er überlebte exestiert, der erste Sektenguru in der Geschichte.
| Zitat: | Manche Kritiker werfen dem "UL" totalitäre Strukturen vor. Der Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes sagt dazu: "Die Ausgestaltung des Gemeindelebens, wie sie aus der "Gemeindeordnung" des "Universellen Lebens" hervorgeht, darf in scharfer und überspitzter Formulierung ohne Verfassungsverstoss als totalitäre Struktur bezeichnet werden." (Az. 7 CE 93.2403/M 7 E 93.1976) Quelle: [1] [2]). Demgegenüber erklärt das Universelle Leben, dass es keine Hierarchie wie z. B. in der katholischen Kirche gäbe und stattdessen die Gleichheit aller Menschen gälte.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#463293) Verfasst am: 01.05.2006, 14:16 Titel: |
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Schockschwerenot! Bald werden Ultra-Orthodoxe Rabbis mit wehendem Bart nach Wien eilen, mit glühenden Augen das Haus von Theodor Much belagern (mit erschütternden Gesängen voll alttestamentarischem Zorn), und schließlich etliche Fassaden der Wiener Vorstadt zum Einsturz bringen. Aufrechte Österreicher und Alpenländer, wehret den Anfängen! Wehrt den bevorstehenden Angriff der wütenden Rabbiner ab. Es geht um Bibelfälschungen und noch viel, viel schlimmeres.
http://buecher.hagalil.com/sonstiges/much.htm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#463982) Verfasst am: 02.05.2006, 12:10 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | 1) WArum bloß werden die Freigeister nicht müde, "auf Widersprüche in der Bibel" hinzuweisen? Es geht jetzt überhaupt nicht darum, ob man religiös ist, oder nicht. Es geht um dieses "Argument". Natürlich gibt es Widersprüche in der Bibel. Das kann bei einer solch einer riesenhaften religiös/historisch/literarischen Textsammlung schlichtweg nicht anders sein. |
Weil behauptet wird, der ganze Text käme von God himself oder sei von ihm inspiriert.
[...]
Es sei denn, man ist religiös und glaubt das einfach alles ohne zu hinterfragen |
Aber auf die Art glauben ja nur ziemlich verbohrte Fundamentalisten oder allzu einfache Gemüter. Wer als Atheist damit argumentiert, begibt sich ohne Not auf das Niveau einer Diskussion zwischen Klippschul-Religionskritik und Klippschul-Theologie, bei der auch nur etwas religiös gebildetere Leute auf genau die Art gelangweilt mit den Schultern zucken wie Umunmutamnak. Ohne die Idee der Inspiration übrigens aufgeben zu müssen (in irgendnem Thrad hab ich dazu was geschrieben, Stichwort "Personalinspiration", wenns interessiert müsste es damit zu finden sein).
Eine gewisse Begriffsverwirrung scheint es übrigens auch hier zu geben:
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche christliche Basis - wenn ich das mal so nenne - sind heute die eher evangelikal geprägten Gemeinschaften (z. B. Landes- und Freikirchen). Wenn man sich an die hält kann man davon ausgehen, dass man mehr als Kuschelchristentum bekommt. Die Großkirchen sind zu sehr angepasst. |
Die einzelnen ev. Landeskirchen (z.B. Ev. Kirche im Rheinland, Ev, Kirche von Westfalen ...; zusammengefasst in der EKD) sind die "Großkirche". Die ev. Freikirchen sind erstmal nur dadurch definiert, dass sie dieser nicht angehören (z.B. sog. Freie Ev. Gemeinden, Baptisten, Methodisten, Brüdergemeine ...). Viele Freikirchen sind evangelikal (aber nicht alle), und innerhalb der Landeskirchen gibt es auch (als kleine Minderheit) die sog. "landeskirchlichen Gemeinschaften", die sich gebildet haben, weil die normalen Ortsgemeinden ihnen nicht glaubensfest genug sind und die idR ebenfalls eher evangelikal sind.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#464036) Verfasst am: 02.05.2006, 13:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | 1) WArum bloß werden die Freigeister nicht müde, "auf Widersprüche in der Bibel" hinzuweisen? Es geht jetzt überhaupt nicht darum, ob man religiös ist, oder nicht. Es geht um dieses "Argument". Natürlich gibt es Widersprüche in der Bibel. Das kann bei einer solch einer riesenhaften religiös/historisch/literarischen Textsammlung schlichtweg nicht anders sein. |
Weil behauptet wird, der ganze Text käme von God himself oder sei von ihm inspiriert.
[...]
Es sei denn, man ist religiös und glaubt das einfach alles ohne zu hinterfragen |
Aber auf die Art glauben ja nur ziemlich verbohrte Fundamentalisten oder allzu einfache Gemüter. Wer als Atheist damit argumentiert, begibt sich ohne Not auf das Niveau einer Diskussion zwischen Klippschul-Religionskritik und Klippschul-Theologie, bei der auch nur etwas religiös gebildetere Leute auf genau die Art gelangweilt mit den Schultern zucken wie Umunmutamnak. Ohne die Idee der Inspiration übrigens aufgeben zu müssen (in irgendnem Thrad hab ich dazu was geschrieben, Stichwort "Personalinspiration", wenns interessiert müsste es damit zu finden sein).
Eine gewisse Begriffsverwirrung scheint es übrigens auch hier zu geben:
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Vielen Dank für die Unterstützung (vor allem das Kompliment, daß ich religiös gebildet bin.. hm..
  )
Seltsamerweise hatte ich bei deinen warmen Worten so einen hartnäckigen (etwa Freud'schen?) Lesefehler: Ich las zweimal "Klippschul-Religionskritik und Klappstuhl-Theologie" - was bedeutet das jetzt bitte?? Ich stehe vor einem Rätsel.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464057) Verfasst am: 02.05.2006, 14:01 Titel: |
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Um mal frei zu assoziieren (wo wir schon bei Freud sind):
Klappstuhl-Theologie ist eine Theologie, die keinen eigenen, echten Standort in der Welt hat, sondern sich ihr argumentatives Klappstühlchen mit herumträgt und sich anlasshalber mal hier, mal dort niederlässt, um im Bedarfsfall auch sofort wieder gehen zu können.
| Zitat: | | Vielen Dank für die Unterstützung (vor allem das Kompliment, daß ich religiös gebildet bin.. |
Bitte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#464262) Verfasst am: 02.05.2006, 18:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | 1) WArum bloß werden die Freigeister nicht müde, "auf Widersprüche in der Bibel" hinzuweisen? Es geht jetzt überhaupt nicht darum, ob man religiös ist, oder nicht. Es geht um dieses "Argument". Natürlich gibt es Widersprüche in der Bibel. Das kann bei einer solch einer riesenhaften religiös/historisch/literarischen Textsammlung schlichtweg nicht anders sein. |
Weil behauptet wird, der ganze Text käme von God himself oder sei von ihm inspiriert.
[...]
Es sei denn, man ist religiös und glaubt das einfach alles ohne zu hinterfragen |
Aber auf die Art glauben ja nur ziemlich verbohrte Fundamentalisten oder allzu einfache Gemüter. |
Die insgesamt in der Mehrheit sein dürften (einfache Gemüter). Und von denen laufen auch genug an den Universitäten als Dozenten herum. Was Fundamentalisten angeht vermute ich, bös wie ich bin, dass es auch davon an Unis in südlichen Gefilden so einige geben dürfte.
Wer hat denn Zeit, Geld und Intellekt (und Motivation), sich überhaupt mit solchen Fragen zu beschäftigen? Wohl die Allerallerwenigsten.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#464275) Verfasst am: 02.05.2006, 18:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eine gewisse Begriffsverwirrung scheint es übrigens auch hier zu geben:
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche christliche Basis - wenn ich das mal so nenne - sind heute die eher evangelikal geprägten Gemeinschaften (z. B. Landes- und Freikirchen). Wenn man sich an die hält kann man davon ausgehen, dass man mehr als Kuschelchristentum bekommt. Die Großkirchen sind zu sehr angepasst. |
Die einzelnen ev. Landeskirchen (z.B. Ev. Kirche im Rheinland, Ev, Kirche von Westfalen ...; zusammengefasst in der EKD) sind die "Großkirche". Die ev. Freikirchen sind erstmal nur dadurch definiert, dass sie dieser nicht angehören (z.B. sog. Freie Ev. Gemeinden, Baptisten, Methodisten, Brüdergemeine ...). Viele Freikirchen sind evangelikal (aber nicht alle), und innerhalb der Landeskirchen gibt es auch (als kleine Minderheit) die sog. "landeskirchlichen Gemeinschaften", die sich gebildet haben, weil die normalen Ortsgemeinden ihnen nicht glaubensfest genug sind und die idR ebenfalls eher evangelikal sind. |
ups, ich meinte die landeskirchlichen Gemeinschaften, nicht die Landeskirche selbst... Wobei aber (zumindest bei uns) der Großteil der regelmäßigen Kirchgänger in der landeskirchlichen Gemeinschaft sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464386) Verfasst am: 02.05.2006, 20:26 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | ups, ich meinte die landeskirchlichen Gemeinschaften, nicht die Landeskirche selbst... Wobei aber (zumindest bei uns) der Großteil der regelmäßigen Kirchgänger in der landeskirchlichen Gemeinschaft sind. |
Klar, regional können das dann schon mal mehr sein, und die Kirchgang-Frequenz ist bei denen sicher höher; schließlich ist man, wenn man evangelisch ist, idR erst mal in der Landeskirche, und in die Gemeinschaft gehen dann die, denen die Landeskirche selbst nicht gläubig genug ist. Die gehen dann durchschnittlich natürlich regelmäßiger. Was aber natürlich nicht heißt, dass die "normalen" Evangelischen alle "lau" wären, sondern nur nicht unbedingt evangelikal. (Evangelikale denken zwar oft von sich, dass sie besonders gläubig seien; nicht Evangelikale denken von ihnen oft nur, dass sie auf eine komische Art gläubig sind.)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#464394) Verfasst am: 02.05.2006, 20:38 Titel: |
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| Zitat: | | Aber auf die Art glauben ja nur ziemlich verbohrte Fundamentalisten oder allzu einfache Gemüter. Wer als Atheist damit argumentiert, begibt sich ohne Not auf das Niveau einer Diskussion zwischen Klippschul-Religionskritik und Klippschul-Theologie, bei der auch nur etwas religiös gebildetere Leute auf genau die Art gelangweilt mit den Schultern zucken wie Umunmutamnak. Ohne die Idee der Inspiration übrigens aufgeben zu müssen (in irgendnem Thrad hab ich dazu was geschrieben, Stichwort "Personalinspiration", wenns interessiert müsste es damit zu finden sein). |
Ja, NUR etwa 1,5 Millionen Menschen in Deutschland allein, Tendenz dramatisch steigend, Österreich wo der Evangelikalismus noch eine größere Rolle spielt ausgenommen.
http://www.bibelbund.de/htm/2003-2-21.html
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#464763) Verfasst am: 03.05.2006, 11:08 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ja, NUR etwa 1,5 Millionen Menschen in Deutschland allein, Tendenz dramatisch steigend, Österreich wo der Evangelikalismus noch eine größere Rolle spielt ausgenommen. |
Verglichen mit der Einwohnerzahl von Deutschland und der Anzahl der (aktiven) Katholoken und Protestanten erschreckt mich diese Zahl keineswegs so wie Dich. Davon abgesehen: auf welche Quelle beziehst Du Dich, dass in Österreich der Evangelikalismus eine größere Rolle spiele als in Deutschland? Dein Link enthält diese Information nicht und rein vom Gefühl her hätte ich das eher umgekehrt vermutet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464772) Verfasst am: 03.05.2006, 11:22 Titel: |
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Ich hab mir den verlinkten Artikel nicht komplett durchgelesen. Aber ich möchte nur bemerken, dass der wortgläubige Autor folgendes Zitat kritisiert:
| Zitat: | | "Die Lehre von der Irrtumslosigkeit der Bibel...scheitert aber an der realen Gestalt der Bibel. Ich meine jene Lehre, die behauptet, die Bibel sei in ihren ursprünglichen Dokumenten ohne Irrtum und Widerspruch in allen ihren Aussagen: Glaubensaussagen, theologischen Aussagen, naturwissenschaftlichen, biologischen, geographischen - was immer dort steht. (…) die Bibel redet anders von sich selber. In ihr tauchen die Begriffe ‚Zuverlässigkeit' und ‚Vertrauenswürdigkeit' auf; Begriffe also, die in den persönlichen Bereich gehören, die zu Beziehungen gehören. Es geht ja um die Beziehung zu dem lebendigen Gott - und nicht um sachliche Richtigkeiten." |
Das Zitat stammt, dem Autor zufolge, vom Leiter eines Seminars der FEG (heißt wohl: Freie Evangelische Gemeinde), d.h. einer nicht zur EKD gehörigen Freikirche, die eher den Evangelikalen zugerechnet wird (wenn ich nicht irre). Diese Position, die der Autor kritisiert, sei "im evangelikalen Lager weit verbreitet". D.h.: Sogar innerhalb des evangelikalen Lagers sind die ganz streng Bibelgläubigen mit Verbalinspiration etc. eine Minderheit.
Und woher hast du die Zahlen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#464783) Verfasst am: 03.05.2006, 11:45 Titel: |
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Wenn "Glaubensaussagen" und "theologische Aussagen" der Bibel nicht frei von Widersprüchen und/oder Irrtum sind, ist das gesamte Christentum hinfällig. Denn dann MUSS ihre Interpretation so willkürlich sein, wie Religionskritiker behaupten. Dann sind (religiöse) "Wahrheit" und "Wirklichkeit", worauf die Kirchen so gerne Anspruch erheben, beliebig füllbar und mithin nicht existent. Die Idee einer Kirche wäre - für alle sichtbar - gescheitert.
Q.e.d. - würde magnusfe schreiben... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464919) Verfasst am: 03.05.2006, 14:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn "Glaubensaussagen" und "theologische Aussagen" der Bibel nicht frei von Widersprüchen und/oder Irrtum sind, ist das gesamte Christentum hinfällig. Denn dann MUSS ihre Interpretation so willkürlich sein, wie Religionskritiker behaupten. Dann sind (religiöse) "Wahrheit" und "Wirklichkeit", worauf die Kirchen so gerne Anspruch erheben, beliebig füllbar und mithin nicht existent. |
Schmarrn. Texte zu interpretieren (und für interpretationsbedürftig zu halten), heißt nicht, sie der Beliebigkeit und Irrelevanz auszuliefern. Das gilt für historische Quellen, Gesetzestexte und Dichtung, und allerlei anderes. Warum sollte es bei theologischen Texten anders sein?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#465021) Verfasst am: 03.05.2006, 16:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn "Glaubensaussagen" und "theologische Aussagen" der Bibel nicht frei von Widersprüchen und/oder Irrtum sind, ist das gesamte Christentum hinfällig. Denn dann MUSS ihre Interpretation so willkürlich sein, wie Religionskritiker behaupten. Dann sind (religiöse) "Wahrheit" und "Wirklichkeit", worauf die Kirchen so gerne Anspruch erheben, beliebig füllbar und mithin nicht existent. |
Schmarrn. Texte zu interpretieren (und für interpretationsbedürftig zu halten), heißt nicht, sie der Beliebigkeit und Irrelevanz auszuliefern. Das gilt für historische Quellen, Gesetzestexte und Dichtung, und allerlei anderes. Warum sollte es bei theologischen Texten anders sein? |
Warum? Weil sie von der Theologie nicht als historische Quellen, Gesetzestexte, Dichtung oder sonstwas angesehen werden. Würden sie es, wären sie selbstverständlich wie historische Quellen, Gesetzestexte oder Dichtung zu behandeln. Im Übrigen erhebt das Lehramt der Kichen die Oberhoheit über die Interpretation. Diese Lehre basiert aber nicht auf wissenschaftlicher Forschung, sondern auf Bekenntnissen. Die Katze beißt sich in den Schwanz, wenn du gleichzeitig Interpretationsfreiheit forderst: Dem Einen flüstert der "lebendige Gott" ein, dass Feindesliebe die fundamentale Glaubensaussage sei. Dem Anderen hingegen, dass er Genozid hier und da schon mal echt ok findet. Wer könnte als Christ so anmaßend sein, für sich den "besten" und "richtigen" persönlichen Kontakt zu Gott zu pflegen und ob dieser "Tatsache" "richtig" zu interpretieren. Du? Wenn du hingegen die Existenz oder mindestens die Involviertheit einer Gottheit in Entstehung und Botschaft der Bibel negierst, dann stimme ich dir gerne zu. Nur: Dann hat dein Glauben kein Fundament mehr.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#465044) Verfasst am: 03.05.2006, 16:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn "Glaubensaussagen" und "theologische Aussagen" der Bibel nicht frei von Widersprüchen und/oder Irrtum sind, ist das gesamte Christentum hinfällig. Denn dann MUSS ihre Interpretation so willkürlich sein, wie Religionskritiker behaupten. Dann sind (religiöse) "Wahrheit" und "Wirklichkeit", worauf die Kirchen so gerne Anspruch erheben, beliebig füllbar und mithin nicht existent. |
Schmarrn. Texte zu interpretieren (und für interpretationsbedürftig zu halten), heißt nicht, sie der Beliebigkeit und Irrelevanz auszuliefern. Das gilt für historische Quellen, Gesetzestexte und Dichtung, und allerlei anderes. Warum sollte es bei theologischen Texten anders sein? |
Warum? Weil sie von der Theologie nicht als historische Quellen, Gesetzestexte, Dichtung oder sonstwas angesehen werden. [...] |
Sie sind ja auch keine historischen Quellen, Gesetzestexte, Dichtung oder sonstwas, sondern eben religiöse Texte. Das wollte ich mit meinem Beispiel auch nicht sagen. Ich wollte sagen: Bei quasi jeder anderen Textsorte ist es ziemlich unmittelbar einsichtig, dass sie interpretiert werden können und müssen (!), ohne dass deswegen die Interpretation kriterienlos und beliebig wäre. Nur bei religiösen Texten behauptest du, dass Interpretation eine Bedeutung des Textes hinfällig mache, wäre bei jeder andere Text Bedeutung erst durch Interpretation gewinnt.
Dieser Vorgang heißt dann "Theologie". Dazu gehört historisch-kritische Forschung mit allen Facetten von Textkritik und Quellenscheidung bis zu religionsgeschichtlicher Einordnung ebenso wie eine Hermeneutik, die den Leser einbezieht, wie existentiale Interpretation, symbolische Deutung etc. pp.
Und dann kann man eben zu der Einsicht gelangen, dass es natürlich Widersprüche und wissenschaftlich nicht haltbare Tatsachenschilderungen in der Bibel gibt, ohne dass deswegen die Hauptaussage hinfällig würde.
Beispiel: Jedem dürfte klar sein, dass die beiden Schöpfungsberichte in der Genesis nicht nur natürlich naturwissenschaftlich unhaltbar sind, sondern auch eklatante Widersprüche aufweisen (zB die Reihenfolge der Schöpfungen). Für so blöd, diese Widersprüche nicht zu bemerken, würde ich aber die Redaktoren der Thora, die die beiden Texte aus unterschiedlichen Quellen hintereinander gestellt haben, nicht halten. Schlussfolgerung: Die "Tatsachen", wie diese Reihenfolge, waren nicht die Hauptsache für die Schreiber, sondern die Aussage, dass die Welt Schöpfung ist und nicht aus sich besteht, dass die Dinge der Welt keine Götter sind und der Mensch in dieser Schöpfung eine Sonderstellung hat. Wenn das die Hauptsache ist - und die habe ich jetzt nicht "willkürlich", sondern mittels nachvollziehbaren Argumenten einer Interpretation gewonnen -, werden 1. die Widersprüche sehr nachrangig, und kann ich 2. auch die naturwissenschaftliche Unhaltbarkeit der "Tatsachen" für nachrangig erklären.
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Claus
die Axt im Walde
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 380
Wohnort: Waiblingen
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| (#465077) Verfasst am: 03.05.2006, 17:02 Titel: |
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@ viator:
Danke für deinen Hinweis. Wenn meine Informationen nicht oder nicht ganz stimmen, lasse ich mich selbstverständlich gerne berichtigen.
Vor allem aber hat mich deine Argumentation überzeugt: Wenn der heutige Text gut gesichert ist, dann ist das eher ein Problem für die Apologeten als für die Kritiker. Und uns geht es bei unserer Kritik ja in erster Linie weniger um die Exaktheit der Überlieferung als um die Inhumanität dieser Religion.
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Was ist das für ein Gott, für den sich Menschen faule Ausreden ausdenken müssen?!!
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#465480) Verfasst am: 04.05.2006, 00:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie sind ja auch keine historischen Quellen, Gesetzestexte, Dichtung oder sonstwas, sondern eben religiöse Texte. Das wollte ich mit meinem Beispiel auch nicht sagen. Ich wollte sagen: Bei quasi jeder anderen Textsorte ist es ziemlich unmittelbar einsichtig, dass sie interpretiert werden können und müssen (!), ohne dass deswegen die Interpretation kriterienlos und beliebig wäre. Nur bei religiösen Texten behauptest du, dass Interpretation eine Bedeutung des Textes hinfällig mache, wäre bei jeder andere Text Bedeutung erst durch Interpretation gewinnt. |
Andere Texte behaupten nicht von sich (und von ihnen wird auch nicht behauptet), daß sie unantastbare Wahrheiten seien, die von einer metaphysischen Gestalt offenbart wurden. Im Übrigen gibt es viele Christen, die den historischen Gehalt des AT loben, ansonsten besteht ein großer Teil der Bibel aus Gesetzestexten und Dichtungen. Das so hinzunehmen und daran zu interpretieren (ohne etwas hineinzudenken, das ohne jeden Zusammenhang steht - "Theologie"), wäre in Ordnung, man müßte nur darauf verzichten, zu behaupten, daß "Gott" es höchstpersönlich offenbart hätte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und dann kann man eben zu der Einsicht gelangen, dass es natürlich Widersprüche und wissenschaftlich nicht haltbare Tatsachenschilderungen in der Bibel gibt, ohne dass deswegen die Hauptaussage hinfällig würde. |
Die Hauptaussage ist, nach dem Lesen der Bibel, für mich:
AT: Gott bestraft alle sofort, die nicht an ihn glauben wollen!
NT: Alle Ungläubigen müssen in der Hölle schmoren!
Ist das eine so tolle Sache, daß man darum so ein Aufhebens machen muß?
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#465720) Verfasst am: 04.05.2006, 13:39 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Das so hinzunehmen und daran zu interpretieren (ohne etwas hineinzudenken, das ohne jeden Zusammenhang steht - "Theologie"), wäre in Ordnung, man müßte nur darauf verzichten, zu behaupten, daß "Gott" es höchstpersönlich offenbart hätte. |
Wärst du willig zu lesen, wüsstest du, dass die heutige, hiesige, universitäre protestantische Theologie und damit auch die evangelische Kirche (nur für die kann ich als Evangele Aussagen machen) die plumpe Verbalinspiration, die du offenbar im Kopf hast, gar nicht vertritt. Offenbar, wie oben gezeigt, noch nicht einmal die Mehrheit der Evangelikalen. Nochmal: Suchfunktion, Stichwort "Personalinspiration", irgendwo im Forum.
Ach, fuck, ich kopiers selber rein:
| Zitat: | Wörtlich nehme ich die Inhalte selbstverständlich nicht. Die Widersprüche etc., die dabei aufträten, muss ich hier wohl nicht erläutern. Damit halte ich die Bibel selbstverständlich auch nicht für verbalinspiriert (dh göttliche Inspiration nach dem Muster "Evangelist Markus, bitte zum Diktat"). Auch glaube ich nicht, dass bestimmte sachliche Inhalte, wenn auch nicht die Worte, direkt "übermittelt" wurden ("Realinspiration"). Wohl aber glaube ich, dass Autoren der Bibel (in unterschiedlichem Ausmaß) eine Begegnung mit der Wirklichkeit Gottes (ich gebrauche mal ungeschützt diesen theologischen Begriff) hatten und diese Begegnung mit ihren Mitteln und ihrem Verständnis der Folgerungen für unser Leben, aber deswegen auch mit ihren historischen (u.a.) Einschränkungen, zu vermitteln versuchten ("Personalinspiration"). Das kann natürlich auch bei vielen anderen Texten der Fall sein.
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Die Hauptaussage ist, nach dem Lesen der Bibel, für mich:
AT: Gott bestraft alle sofort, die nicht an ihn glauben wollen!
NT: Alle Ungläubigen müssen in der Hölle schmoren!
Ist das eine so tolle Sache, daß man darum so ein Aufhebens machen muß? |
Man muss kein Aufhebens um die Bilbel machen, wenn man nicht will. Wenn man will, und Hauptaussagen herausdestillieren will, sollte man plausibel interpretieren. Und kannst du mir jetzt irgendwie begründen, warum deine Aussagen jetzt auf mehr beruhen als auf willkürlich herausgesuchten Stellen, sondern auf einer plausiblen Gesamtinterpretation, die entgegenstehende Texte nicht einfach außen vor lässt?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#465734) Verfasst am: 04.05.2006, 14:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wohl aber glaube ich, dass Autoren der Bibel (in unterschiedlichem Ausmaß) eine Begegnung mit der Wirklichkeit Gottes (ich gebrauche mal ungeschützt diesen theologischen Begriff) hatten und diese Begegnung mit ihren Mitteln und ihrem Verständnis der Folgerungen für unser Leben, aber deswegen auch mit ihren historischen (u.a.) Einschränkungen, zu vermitteln versuchten ("Personalinspiration"). |
Durch dieses, jedes Bibelwort relativierende Glaubensbekenntnis entziehst du dich in der Tat nahezu jeder Bibelkritik. Allerdings ergeben sich dadurch nur noch mehr "offene" Flanken in deinem Glaubensgebäude. Da kommst du aber vielleicht selbst drauf, wenn du nur mal versuchst, die Kennzeichen einer "Begegnung mit der Wirklichkeit Gottes" zu definieren und mir dann erklärst, wie man die Messgrößen der "unterschiedlichen Ausmaße" dieser Begegnungen nennt. Abgesehen davon, dass "Wirklichkeiten" durch ihre bloße Behauptung nicht zu Realitäten werden. Mir persönlich ist der katholische, gradlinige Irrationalismus, auch wenn er oft unerträglich arrogante Züge trägt, deutlich lieber, als der Rückzug der Protestanten mittels inhaltlosem Kauderwelsch hinein in die Welt der nahezu vollständigen Begriffs- und Bedeutungslosigkeit. Wen will man mit diesen theologisch-geistigen Geräteturnen eigentlich erreichen? Die eigenen Gläubigen? Wohl kaum! Das ist nichts anderes als ein Rückzug vor der argumentativen Übermacht der Wissenschaft - oder der Religionskritik, wenn man es genauer will. Oder der Versuch "intellektueller Redlichkeit", der aber auf halbem Wege scheitert.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#466228) Verfasst am: 05.05.2006, 01:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Das so hinzunehmen und daran zu interpretieren (ohne etwas hineinzudenken, das ohne jeden Zusammenhang steht - "Theologie"), wäre in Ordnung, man müßte nur darauf verzichten, zu behaupten, daß "Gott" es höchstpersönlich offenbart hätte. |
Wärst du willig zu lesen, wüsstest du, dass die heutige, hiesige, universitäre protestantische Theologie und damit auch die evangelische Kirche (nur für die kann ich als Evangele Aussagen machen) die plumpe Verbalinspiration, die du offenbar im Kopf hast, gar nicht vertritt. Offenbar, wie oben gezeigt, noch nicht einmal die Mehrheit der Evangelikalen. Nochmal: Suchfunktion, Stichwort "Personalinspiration", irgendwo im Forum.
Ach, fuck, ich kopiers selber rein:
| Zitat: | | Wörtlich nehme ich die Inhalte selbstverständlich nicht. Die Widersprüche etc., die dabei aufträten, muss ich hier wohl nicht erläutern. Damit halte ich die Bibel selbstverständlich auch nicht für verbalinspiriert (dh göttliche Inspiration nach dem Muster "Evangelist Markus, bitte zum Diktat"). Auch glaube ich nicht, dass bestimmte sachliche Inhalte, wenn auch nicht die Worte, direkt "übermittelt" wurden ("Realinspiration"). Wohl aber glaube ich, dass Autoren der Bibel (in unterschiedlichem Ausmaß) eine Begegnung mit der Wirklichkeit Gottes (ich gebrauche mal ungeschützt diesen theologischen Begriff) hatten und diese Begegnung mit ihren Mitteln und ihrem Verständnis der Folgerungen für unser Leben, aber deswegen auch mit ihren historischen (u.a.) Einschränkungen, zu vermitteln versuchten ("Personalinspiration"). Das kann natürlich auch bei vielen anderen Texten der Fall sein. |
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Repeat: ...ohne etwas hineinzudenken, das ohne jeden Zusammenhang (Anm: mit der Bibel und über 1900 Jahren Christentumsgeschichte und christlicher Auslegung) steht - "Theologie" (Anm: vor allem die evangelische!)...
Dein Geschwurbel übrigens ist sehr nichtssagend. Definiere: "Begegnung mit der Wirklichkeit Gottes", "Begegnung mit ihren Mitteln", "Verständnis der Folgerungen für unser Leben", "historische Einschränkungen".
Wurde es nun von Gott inspiriert oder nicht? Wurden andere Texte von Gott inspiriert oder nicht?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Die Hauptaussage ist, nach dem Lesen der Bibel, für mich:
AT: Gott bestraft alle sofort, die nicht an ihn glauben wollen!
NT: Alle Ungläubigen müssen in der Hölle schmoren!
Ist das eine so tolle Sache, daß man darum so ein Aufhebens machen muß? |
Man muss kein Aufhebens um die Bilbel machen, wenn man nicht will. Wenn man will, und Hauptaussagen herausdestillieren will, sollte man plausibel interpretieren. Und kannst du mir jetzt irgendwie begründen, warum deine Aussagen jetzt auf mehr beruhen als auf willkürlich herausgesuchten Stellen, sondern auf einer plausiblen Gesamtinterpretation, die entgegenstehende Texte nicht einfach außen vor lässt? |
Ein Buch, das so voll ist von Gewalt, Genozid, Vernichtungsphantasien, Angst und Strafe (AT), wird nicht dadurch zu etwas Positivem, daß dazwischen bei günstiger und abwegiger Auslegung ein paar freundliche Stellen zu finden sind, meist direkt gefolgt von Gewaltandrohungen. Wer ist willkürlich selektiv?
Ein Buch, dessen Essenz die Androhung ewiger Höllenstrafen ist, das sich um ein Menschenopfer und Dämonen dreht (NT), wird nicht dadurch zu etwas Positivem, daß dazwischen ein paar freundliche Stellen zu finden sind, denen gern die Androhung ewiger Qualen folgt. Wer ist selektiv?
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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