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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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 (#623624) Verfasst am: 20.12.2006, 18:00 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt." |
Ja okay und weiter?  |
Was willst du denn hören? |
Na deine persönliche Haltung zu den Jesusgeschichtchen und so weiter. |
Ich halte die Berichte über sein Leben alles in allem für korrekt, für die Wundergeschichten braucht es dann allerdings noch etwas Glaube - oh, ich seh grad, ist vorhanden 
_________________
Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
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| (#623626) Verfasst am: 20.12.2006, 18:03 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt." |
Ja okay und weiter? |
Was willst du denn hören? |
Na deine persönliche Haltung zu den Jesusgeschichtchen und so weiter. |
Ich halte die Berichte über sein Leben alles in allem für korrekt, für die Wundergeschichten braucht es dann allerdings noch etwas Glaube - oh, ich seh grad, ist vorhanden |
D.h. du glaubst auch das wir in der Hölle grillen und so? Wie hältst du es mit der modernen Theologie? Z.b. das mit der synopischen Tradition der Evangelien? Annehmbar oder teuflischer Unsinn? Darf ein Christ einen nicht-Christen heiraten?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#623643) Verfasst am: 20.12.2006, 18:21 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | D.h. du glaubst auch das wir in der Hölle grillen und so? Wie hältst du es mit der modernen Theologie? Z.b. das mit der synopischen Tradition der Evangelien? Annehmbar oder teuflischer Unsinn? |
Tja, das ist schon nicht so doll. Ich sags mal so: Hoffentlich hat Jesus übertrieben und wollte nur Angst machen weil er ja aus erster Hand weiss wie dufte es im Himmel ist und dass sich am Ende sonst alle beschweren frei nach dem Motto: "Na, das hätteste ja mal deutlicher sagen können."
Zur synoptischen Tradition: Du meinst welcher Evangelist von wem abgeschrieben hat und wer nun am nahesten "dran" war? Da kenne ich mich leider nicht gut genug aus um etwas gescheites beitragen zu können.
Bei der modernen Theologie bin ich mir nicht sicher, ob man da nicht übers Ziel hinaußgeschossen ist weil man den "anderen" beweisen wollte wie toll man den eigenen Grundlagen kritisieren kann.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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| (#623648) Verfasst am: 20.12.2006, 18:33 Titel: |
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| Zitat: | | Ich sags mal so: Hoffentlich hat Jesus übertrieben und wollte nur Angst machen weil er ja aus erster Hand weiss wie dufte es im Himmel ist und dass sich am Ende sonst alle beschweren frei nach dem Motto: "Na, das hätteste ja mal deutlicher sagen können." |
Das heißt du hast im Grunde nichts gegen den Gedanken?
| Zitat: | | Zur synoptischen Tradition: Du meinst welcher Evangelist von wem abgeschrieben hat und wer nun am nahesten "dran" war? Da kenne ich mich leider nicht gut genug aus um etwas gescheites beitragen zu können. |
Das ist wircklich schade. Auf meine letzte Frage hast du nicht geantwortet, war aber ein Nachtrag.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.12.2006, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
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| (#623656) Verfasst am: 20.12.2006, 18:46 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sags mal so: Hoffentlich hat Jesus übertrieben und wollte nur Angst machen weil er ja aus erster Hand weiss wie dufte es im Himmel ist und dass sich am Ende sonst alle beschweren frei nach dem Motto: "Na, das hätteste ja mal deutlicher sagen können." |
Das heißt du hast im Grunde nichts gegen den Gedanken? |
Deinen Gedankengang finde ich öfters unter Atheisten: Wenn Du Christ bist findest Du gleichzeitig die Hölle gut.
Du wirst (zumindest von denen die ich kenne) niemanden finden der sagt: "Richtig so! Ab an den Spieß und dann bruzeln!" Was man findet ist eher --> Gott ist gerecht --> ich verlasse mich drauf, dass die Hölle schon seine Richtigkeit hat
Das erste was ich abschaffen würde wäre die Hölle (vorrausgesetzt es gibt sie) wenn ich was zu sagen hätte.
Nur noch den Gedanken: Wenn es die Hölle gibt mache ich sie nicht dadruch ungeschehen indem ich Atheist werde.
| Zitat: | | Zur synoptischen Tradition: Du meinst welcher Evangelist von wem abgeschrieben hat und wer nun am nahesten "dran" war? Da kenne ich mich leider nicht gut genug aus um etwas gescheites beitragen zu können. |
Das ist wircklich schade. Auf meine letzte Frage hast du nicht geantwortet, war aber ein Nachtrag.[/quote]
Nun, der Lernprozess dauert ja ein ganzes Leben, da wird sich sicherlich die Möglichkeit ergeben das zu vertiefen.
Öhm, meinst du die Frage moderne Theologie oder das mit dem teuflischen Unsinn?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623663) Verfasst am: 20.12.2006, 18:58 Titel: |
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Ich habe den Text einmal überflogen und mir ist aufgefallen, das verschiedene dort erwähnte Dinge nicht mit dem überenstimmten was man in Standardwerken der Theologie, der Hermeneutik (oder einfach im Brockhaus) übereinstimmt.
Es wird unter anderem behauptet Lukas hätte sein Evangelium zwischen 54-68 geschrieben, was den heutigen Standarthesen, selbst kirchlicher Literatur vollkommen entgegengesetzt ist.
Wikipedia schreibt dazu bsp. :
| Zitat: | | Entstanden ist das Evangelium wohl im Zeitraum 80-90 n. Chr. Die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 war dem Verfasser wohl bekannt. Da sich Lukas für ein loyales Verhältnis von Kirche und Staat ausspricht, dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian noch nicht bekannt gewesen sein, ebensowenig wie die Sammlung der Paulusbriefe, die etwa um 100 n.Chr. Verbreitung fand. Einige Veränderungen erlebte der Text im 2. Jh. durch Abschreiber, die dadurch wohl den ursprünglichen Text für uns bis heute verdecken. Die heutige Einheitsübersetzung stammt von einem griechischen Text, der vollständig in vielen Codices (4 Jh.) und teilweise auf Papyri (Anfang 3. Jh.) erhalten ist. |
Auch in einer evangelischen Einführung ins Neue Testament habe ich diese Schätzung so gefunden.
Und was eine Frau im Jahre 127 n. getan hat ist mir gleichgültig und für die Historizität von dem Ereigniss von "8 v." von keinerlei Relevanz. Eine Census zu dieser Zeit lässt sich soweit ich weiss nicht nachweisen und es wäre vermessen von der politischen Situation von 127 n. auf die von 8 v. zu schließen, denn damals hatte - wenn auch unter der Schrimherrschaft Roms - Israel eine eigene Verwaltung.
Quellenangaben vermisse ich bei diesem Text übrigens.
| Zitat: | | Öhm, meinst du die Frage moderne Theologie oder das mit dem teuflischen Unsinn? |
Die mit dem Heiraten.
| Zitat: | | Wenn es die Hölle gibt mache ich sie nicht dadruch ungeschehen indem ich Atheist werde. |
Sicher nicht, aber du könntest sowas wie Courage zeigen. Stell dir vor Gott sei Hitler, dann war das mit den Juden schon okay? Bist du auch einer von den Menschen die überhaupt kein eigenes Bild von "gut" haben? Ist "Das ist Gottes Wille" ein ausreichendes Argument für dich? Entschuldige aber gibt es dafür einen anderen Ausdruck als Opportunismus?
| Zitat: | | Was man findet ist eher --> Gott ist gerecht --> ich verlasse mich drauf, dass die Hölle schon seine Richtigkeit hat |
Ja genau verlassen wir uns darauf. Und wenn Gott möchte das alle in den KZ vergasten Juden direkt in die Hölle kommen, dann ist das schon recht so. Ich meine es ist traurig, aber hey, man kann schon damit leben. So schlimm das man darüber seinen Glauben vielleicht ein wenig kritscher betrachtet ist es schon nicht.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.12.2006, 19:40, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#623682) Verfasst am: 20.12.2006, 19:17 Titel: |
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| Zitat: | | Die Lahmen gingen, die Hungrigen hatten zu essen usw. aber keiner fand das bemerkenswert genug, das aufzuschreiben? |
| Zitat: | | Das kann man auch aus dem selben Grund genau andersherum sehen: Es ist eben NICHT so, dass sich der Kult von der "Person" Jesus aus ausgebreitet hätte. Hochinteressant ist doch die Tatsache, dass sowohl Paulus als auch die Evangelisten die "Person" gar nicht gekannt haben. Wäre tatsächlich ebendiese Person der Ausgangspunkt gewesen, so hätte er auf Augenzeugen bzw. Zeitgenossen derart großen Eindruck machen müssen, dass sie seine Geschichte (schriftlich) festhalten. Dass dies erst Jahrzehnte nach seinem Ableben - und außerchristlich auch nur als verschämte Randnotiz - passiert ist, kann/muss stutzig machen. |
Zum einen sind seither bald 2000 Jahre vergangen, nur weil wir heute keine zeitgenössischen schriftlichen Quellen über Jesus besitzen, heisst das nicht, dass sie nie existiert haben.
Weiterhin müssen doch sehen, dass Jesus vor allem eines war: durchdrungen von Jenseitserwartung, den Evangelien zufolge stand nach seiner Erwartung das Ende dieser Welt unmittelbar bevor. Seine Anhänger werden diese Ansicht demnach adaptiert haben, für wen und welche Nachwelt also hätten sie schreiben sollen, so sie überhaupt alphabetisiert waren?
Und wer wäre sonst in Frage gekommen? Die schreibkundigen Pharisäer werden kaum Interesse gehabt haben, Jesu Wunder zu bezeugen, die römische Verwaltung, in einem Gebiet, das von Wanderpredigern nur so wimmelte? Möglich, aber nicht zwangsläufig. Bleiben noch die Chronisten, deren Schweigen tatsächlich interessant ist. Dennoch sind für mich die mangelnden zeitgenössischen Quellen aus den beiden oben genannten Gründen kein wirkliches Argument gegen die Historizität Jesu. Persönlich halte ich sie für relativ wahrscheinlich, aber wohl unbeweisbar.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#623691) Verfasst am: 20.12.2006, 19:32 Titel: |
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http://www.regina-berlinghof.de/essener.htm
Flavius Josephus: Der Jüdische Krieg,
II. Buch, 8. Kapitel
Über die Essener:
»Das Öl gilt ihnen als unrein, und kommt jemand gegen seinen Willen mit Öl in Berührung, so reinigt er seinen Körper.«
Weshalb sollte Pflanzenöl als "unrein" gelten? Mir ist keine Kultur bekannt, in der das so ist.
Aber da die "Essener" anscheinend die Sonne anbeten ("auf ihren Aufgang warten", bzw. ihn "herbeibitten"), scheint "F.J." an eine feuerverehrende Religion zu denken (wie zB die Parsen).
Das Feuer/Licht nährt sich vom Öl der Lampe, daher wäre Öl "heilig" und es wäre tabu, Öl für einen profanen Zweck wie Hautpflege zu mißbrauchen. Die Parsen verbrennen keine Leichen, nicht, weil das Feuer als "unrein" gilt, sondern weil es im Gegenteil "heilig" ist und durch das Verbrennen von Leichen verunreinigt würde.
-> "FJ" hat in dieser Passage anscheinend keine Ahnung, wovon "er" fabuliert.
» ... jedes Wort, das sie sprechen, ist verlässiger als ein Eid; zu schwören weigern sie sich, denn sie erachten es schlimmer als einen Meineid; sie sagen nämlich, wer gegen Treu und Glauben verstößt, ist schon gerichtet auch ohne die Zeugenschaft Gottes. ... «
»... Ehe er jedoch an das gemeinsame Mahl Hand anlegt, schwört er ihnen hochheilige Eide, vor allem die Gottheit zu ehren, ... «
Tja, das wäre ihr Preis gewesen ... 
» ... Die Hände wolle er reinhalten von Diebstahl und die Seele von sündhaftem Gewinn, und vor den anderen Sektenmitgliedern werde er kein Geheimnis haben und an andere werde er nichts über sie preisgeben, auch wenn es um Leben oder Tod gehe. ...«
» ... Nach dieser Waschung gehen sie zusammen in ein besonderes Gebäude, zu dem kein Andersgläubiger Zutritt hat. Sie selbst verfügen sich nun gewissermaßen ‘gereinigt’ in das Refektorium wie in einen heiligen Raum. Ohne ein Wort zu reden, nehmen sie Platz, dann tischt ihnen der Bäcker der Reihe nach Brote auf, und der Koch bringt jedem eine Schüssel mit einem einzigen Gericht. Vor Beginn der Mahlzeit verrichtet ein Priester ein Gebet, und es wäre gesetzwidrig, zuvor das Essen anzurühren. ...«
Der Junge weiß für einen Außenstehenden "gut Bescheid", vor allem wenn man bedenkt, daß sie Außenstehenden nichts preisgeben ...
» ... am siebten Wochentag irgendeine Arbeit anzurühren. Denn sie richten nicht nur Tage zuvor ihre Nahrung zu, um an dem besagten Tag kein Feuer machen zu müssen, sondern sie getrauen sich nicht einmal, irgendeinen Gegenstand von der Stelle zu bewegen, ja selbst ihre Notdurft zu verrichten. ... «
Dann laufen sie an diesem Tage wohl nackt herum ...
und ihr verkniffener Gesichtsausdruck findet eine ganz plausibele Erklärung ...
» ... Sie erreichen ein hohes Lebensalter, so daß die meisten über hundert Jahre alt werden, offenbar da sie ein sehr einfaches und wohlgeordnetes Leben führen. ... «
Tja, je frömmer die Menschen, desto älter werden sie - oder?
Eine Sichtweise, die offensichtlich Jahrhunderte von den "Essenern" entfernt ist.
» ... Alle diese Charaktereigenschaften zeigten sich besonders im Krieg gegen die Römer; man folterte sie auf jede Weise, man brannte sie, zerschmetterte sie und zerrte sie durch alle Marterstätten, daß sie entweder den Gesetzgeber lästern oder Verbotenes essen sollten, aber sie verharrten unbeugsam und ließen sich weder zum einen noch zum anderen zwingen, auch nicht zu schönen Worten für ihre Henker oder zu Tränen. In ihrer Pein fanden sie noch ein Lächeln, spotteten ihrer Folterknechte und schieden voll Bereitschaft aus dem Leben, als würden sie es wieder empfangen. ... «
Jeder Mensch läßt sich durch "Folter" gefügig machen, besonders aber vom Lächeln abhalten.
Das Fehlen der Tränen ist ein Kriterium, woran mittelalterliche Inquisitoren des Katholizismus die "Hexen" erkannten.
» ... Von den Seelen glauben sie, daß sie, aus dem feinsten Äther hervorgegangen, sich zusammenfügten und durch irgendeinen natürlichen Vorgang der Anlockung herabgeholt worden seien. Und wenn sie dann von den Fesseln des Fleisches befreit würden, dann fühlten sie sich wie aus langer Haft entlassen und erhöben sich in seliger Freude wieder nach oben. ... «
Für Juden ist ein "Seelenglaube" (noch dazu aus "Äther") äußerst unwahrscheinlich.
» ... Während der Schwangerschaft pflegen sie keinen Beischlaf, woraus hervorgeht, daß sie nicht aus Gründen der Wollust, sondern des Kindersegens wegen heiraten. ... «
Auch hier die (perverse) Perspektive der Lehre des kath. Klerus im Mittelalter
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http://members.aol.com/fljosephus/testimonium.htm
» ... About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who performed surprising deeds and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. ... «
Und das soll ein Levit (Priester-Adel) geschrieben haben?
Im jüdischen Glauben kommt der "Messias" mW am Ende der Zeiten ...
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http://www.carotta.de/forum/messages/892.html
» ... (historische Ungenauigkeiten lassen sich tatsächlich sehr schnell feststellen), ... «
Es handelt sich mW nicht um "Ungenauigkeiten", sondern um Fehler, die eine Person im ersten Jhdt. uZ so nicht begangen hätte ...
» ... Was nun mich anbelangt, so stamme ich aus einer sehr bedeutenden Familie, die seit je von Priestern herkommt ... «
Also ein Levit ...
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Quelle:
» ... Inzwischen bezweifelt kaum noch ein unabhängiger Experte, dass die dürftigen Textstellen, in denen Jesus erwähnt wird, später eingefügt wurde, denn diese Passagen weichen stilistisch doch deutlich ab.
So wurde der Jude Josephus zum Kronzeugen für die Historizität Jesu, denn die Autoren aus antiker Zeit hielten es nicht für notwendig, den unfreiwilligen Religionsgründer, großen Philosophen und wundertätigen Priester auch nur in einem Nebensatz zu erwähnen. Die frühesten römischen Autoren, die über Jesus berichten sind Plinius der Jüngere, Tacitus und Sueton. Diese lebten aber bereits 200 Jahre nach der christlichen Zeitenwende und sind daher als Zeitzeugen nicht mehr glaubwürdig. ... «
Sehe ich auch so, und "Tacitus" ist ebenfalls ein beliebtes Betätigungsfeld für katholische "Einfügungen".
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Leben kann tödlich sein
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623696) Verfasst am: 20.12.2006, 19:35 Titel: |
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@ Algol: Es gibt noch eine andere Stelle in der Josephus Jesus erwähnt. Allerdings nicht als Messias.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#623712) Verfasst am: 20.12.2006, 19:55 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Es wird unter anderem behauptet Lukas hätte sein Evangelium zwischen 54-68 geschrieben, was den heutigen Standarthesen, selbst kirchlicher Literatur vollkommen entgegengesetzt ist. |
Naja ich denke, Lukas hat sein Evangelium nicht später geschrieben, denn er hätte wohl die erste Christenverfolgung unter Nero (64) und den Märtyrertod des Petrus und des Paulus (66/67) sicher erwähnt, da das Evangelium vor seiner Apostelgeschichte geschrieben wurde und die endet im Jahre 63.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623715) Verfasst am: 20.12.2006, 19:57 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Es wird unter anderem behauptet Lukas hätte sein Evangelium zwischen 54-68 geschrieben, was den heutigen Standarthesen, selbst kirchlicher Literatur vollkommen entgegengesetzt ist. |
Naja ich denke, Lukas hat sein Evangelium nicht später geschrieben, denn er hätte wohl die erste Christenverfolgung unter Nero (64) und den Märtyrertod des Petrus und des Paulus (66/67) sicher erwähnt, da das Evangelium vor seiner Apostelgeschichte geschrieben wurde und die endet im Jahre 63. |
Nun ja wenn du meisnt es besser zu wissen, dann müssen die Idioten die die Einführungen, Brockhauseinträge und sonstigen Müll produzieren ihre Meinung gründlich revidieren.
Was heutzutage so alles Lehrmeinung wird. tsts. Und Professoren nennen die sich auch noch!
Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Experte, aber den Mut so mir nichts dir nichts so ganz ohne Basis gegen Standardthesen zu argumentieren, habe ich doch nicht.
Abgesehen davon verstehe ich nicht wieso zwingend von der Christenverfolgung und Petrus Tod berichtet werden soll. Die Evangelien sind, oder besser: Sollen Berichte über Jesu leben und sterben aus Sichht seiner Jünger darstellen, andere Informationen interessieren nicht wircklich.
Und das die Apotelgeschichte des Lukas zwingend um 63 n. geschrieben worden sein muss, halte ich für ein Gerücht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#623738) Verfasst am: 20.12.2006, 20:18 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | @ Algol: Es gibt noch eine andere Stelle in der Josephus Jesus erwähnt. Allerdings nicht als Messias. |
Geschenkt, "FJ" scheint mir das Übungsfeld klösterlicher mittelalterlicher Scholastiker.
Falls es auch nur einen einzigen glaubhaften Beleg für die Historizität des neutestamentarischen "Jesus" gäbe, müßten interessierte Stellen nicht fortwährend welche erfinden - siehe "Turiner Grabtuch" und der Sarg mit der gefälschten Aufschrift "xy, der Bruder Jesus" ...
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Doch es ist einfach vernüftiger anzunehmen, dass es eine Person gegeben hat, von der aus sich ein Kult ausgebreitet hat. oder denkst du da haben sich ein paar Leute zusammengesetzt und gesagt: Hey, lasst uns eben mal einen imagiären Religionsführer erfinden! ... |
Ein Kult oder eine Religion, die von einer historischen Person ausginge, würde sich in der Folgezeit vor allem damit beschäftigen, ob der "Lehrer/Meister" das so und so gesagt hat, wie er es gemeint hat, und ob irgendwelche "Verfälscher" eventuell wichtige Passagen wegließen, verfälschten oder umformulierten.
Typisches Beispiel dafür ist der Islam mit dem Streit zwischen Sunniten und Schiiten, oder die Lehren des Platon an der "Akademie": "der Meister selbst hat es gesagt" (oder war es Aristoteles?), womit alle Diskussionen als beendet galten.
Im Gegensatz dazu fehlen in der Geschichte des "Christentums" jegliche dergestalte Hinweise oder Ansätze.
Die ganzen "christlichen" "Konzile" und "Synoden" machen mir eher den Eindruck, als ob ursprünglich verschiedene Religionen und Religionsführer einen Jahrhunderte dauernden Prozeß der gegenseitigen "Einigung", "Abgleichung" oder "Verdrängung" durchlaufen hätten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist eben NICHT so, dass sich der Kult von der "Person" Jesus aus ausgebreitet hätte. ... |
Sehe ich aus o.g. Gründen auch so.
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Leben kann tödlich sein
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623748) Verfasst am: 20.12.2006, 20:27 Titel: |
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Uff, hier mal einen etwas längeren Artikel über die Apostelgeschichte, auf Englisch. Der Autor vertritt allerdings die Affassung das die Apostegeschichte nach 80 n. zu datieren sei (in etwa). Übrigens wird man auf Wikipedia, neben der "konservativen" Affassung das die Apostelgeschichte wegen nicht Erwähnens diverser Gegebenheiten um 60 n. geschrieben sein muss, auch die "neuere" d.h. das es um 80 geschrieben wurde, finden.
Hier der Artikel: http://www.earlychristianwritings.com/acts.html
Sogar mit Quellenangaben.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#623769) Verfasst am: 20.12.2006, 20:51 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | @ Schalker und Brahms:
| Zitat: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
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Setze die Maßstäbe an bei
a) Herakles
b) Marc Aurel
c) Jesus von Nazareth |
vgl. dazu das Helden-Ranking von Lord Raglan aus seinem BucH "The hero":
1. The hero's mother is a royal virgin
2. His father is a king and
3. often a near relative of the mother, but
4. the circumstances of his conception are unusual, and
5. he is also reputed to be the son of a god
6. at birth an attempt is made, usually by his father or maternal grandfather, to kill him, but
7. He is spirited away, and
8. Reared by foster-parents in a far country
9. We are told nothing of his childhood, but
10. On reaching manhood he returns or goes to his future kingdom.
11. After a victory over the king and or giant, dragon, or wild beast
12. He marries a princess, often the daughter of his predecessor and
13. becomes king
14. For a time he reigns uneventfully and
15. Prescribes laws but
16. later loses favor with the gods and or his people and
17. Is driven from from the throne and the city after which
18. He meets with a mysterious death
19. often at the top of a hill.
20. his children, if any, do not succeed him.
21. his body is not buried, but nevertheless
22. he has one or more holy sepulchres.
Bei mehr als sechs Treffern, ist es höchst unwahrscheinlich, dass es sich um eine historische Perosn handelt.
Und hier die Tabelle mit einigen "Personen"
* Oedipus scores 21
* Theseus scores 20
* Moses scores 20
* Dionysus scores 19
* Jesus scores 19
* Romulus scores 18
* Perseus scores 18
* Hercules scores 17
* Llew Llaw Gyffes scores 17
* Bellerophon scores 16
* Jason scores 15
* Mwindo scores 14
* Robin Hood scores 13
* Pelops scores 13
* Apollo scores 11
* Sigurd scores 11.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#623775) Verfasst am: 20.12.2006, 20:57 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich frage mich auch, wo da das Problem sein soll. Dann hat es eben einen Wanderprediger gegeben, um den einige bekloppte Anhänger einen Riesenkult gestrickt haben. Schön. |
Es gibt auch kein Problem. Nur Krampfatheisten sind geschickt darin sich welche zu machen.  |
Das Volksgedächtnis sieht in Jesus eben nicht einen beliebigen Wanderprediger, sondern, dank jahrhunderte langen Wiederkäuens, die überlieferten Berichte aus der Bibel als historische Tatsachen.
Daher finde ich, dass man es immer erwähnen sollte, dass die Weihnachtsgeschichte, die Flucht vor Herodes Schergen, Geburt im Jahre 0 in Betlehem in einem Stall, Nazareth, Gründung einer Kirche, Verurteilung usw. auf, untertrieben gesagt, historisch höchst wackligen Füßen steht.
Auch wenn es dem Gläubigen unwichtig erscheinen möge, mag es doch dem Zweifler oder dem Unwissenden zu Gedanken anregen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#623927) Verfasst am: 21.12.2006, 00:06 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Text einmal überflogen und mir ist aufgefallen, das verschiedene dort erwähnte Dinge nicht mit dem überenstimmten was man in Standardwerken der Theologie, der Hermeneutik (oder einfach im Brockhaus) übereinstimmt.
Es wird unter anderem behauptet Lukas hätte sein Evangelium zwischen 54-68 geschrieben, was den heutigen Standarthesen, selbst kirchlicher Literatur vollkommen entgegengesetzt ist.
Wikipedia schreibt dazu bsp. :
| Zitat: | | Entstanden ist das Evangelium wohl im Zeitraum 80-90 n. Chr. Die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 war dem Verfasser wohl bekannt. Da sich Lukas für ein loyales Verhältnis von Kirche und Staat ausspricht, dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian noch nicht bekannt gewesen sein, ebensowenig wie die Sammlung der Paulusbriefe, die etwa um 100 n.Chr. Verbreitung fand. Einige Veränderungen erlebte der Text im 2. Jh. durch Abschreiber, die dadurch wohl den ursprünglichen Text für uns bis heute verdecken. Die heutige Einheitsübersetzung stammt von einem griechischen Text, der vollständig in vielen Codices (4 Jh.) und teilweise auf Papyri (Anfang 3. Jh.) erhalten ist. |
Auch in einer evangelischen Einführung ins Neue Testament habe ich diese Schätzung so gefunden. |
Bei Datierungsfragen gehen die Meinungen eben immer auseinander, im Sommer hatte ich erst mit einem Althistoriker gesprochen, der meinte dass zum Teil ein Wandel in Sachen Datierung bemerkbar ist. Viele setzen die Zeit vor Zerstörung des Tempels für die Endfassung an, da es seeeehr unwahrscheinlich ist, dass dieses bedeutende Ereignis einfach ausgelassen wurde wenn es schon passiert ist.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Und was eine Frau im Jahre 127 n. getan hat ist mir gleichgültig und für die Historizität von dem Ereigniss von "8 v." von keinerlei Relevanz. Eine Census zu dieser Zeit lässt sich soweit ich weiss nicht nachweisen und es wäre vermessen von der politischen Situation von 127 n. auf die von 8 v. zu schließen, denn damals hatte - wenn auch unter der Schrimherrschaft Roms - Israel eine eigene Verwaltung.
Quellenangaben vermisse ich bei diesem Text übrigens. |
Wenn man googelt findet man diese Angabe öfters, z. B. auch hier:Die letzte nachweisbare Zählung vor dem Jahr 4 v. Chr. fand im Jahr 8 v. Chr. statt.
Und die Frau vor 127 n. Chr. sollte nur zur Verdeutlichung des Ablaufes einer solchen Schätzung dienen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Öhm, meinst du die Frage moderne Theologie oder das mit dem teuflischen Unsinn? |
Die mit dem Heiraten. |
Jetzt bin ich noch verwirrter. Verlinke mal.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn es die Hölle gibt mache ich sie nicht dadruch ungeschehen indem ich Atheist werde. |
Sicher nicht, aber du könntest sowas wie Courage zeigen. Stell dir vor Gott sei Hitler, dann war das mit den Juden schon okay? Bist du auch einer von den Menschen die überhaupt kein eigenes Bild von "gut" haben? Ist "Das ist Gottes Wille" ein ausreichendes Argument für dich? Entschuldige aber gibt es dafür einen anderen Ausdruck als Opportunismus? |
Was z. B. wäre denn angemessen, um Courage zu zeigen?
Hitler halte ich für eine schlechte Wahl in Sachen vergleiche. Wüsste nicht, dass die Juden vorher Einfluss darauf hatten was Hitler mit ihnen später anstellt.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was man findet ist eher --> Gott ist gerecht --> ich verlasse mich drauf, dass die Hölle schon seine Richtigkeit hat |
Ja genau verlassen wir uns darauf. Und wenn Gott möchte das alle in den KZ vergasten Juden direkt in die Hölle kommen, dann ist das schon recht so. Ich meine es ist traurig, aber hey, man kann schon damit leben. So schlimm das man darüber seinen Glauben vielleicht ein wenig kritscher betrachtet ist es schon nicht. |
Hey, ich hatte an keiner Stelle geschrieben, dass ich so denke.[/url]
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Mario Hahna
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| (#623952) Verfasst am: 21.12.2006, 00:46 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | ich traf vor ein paar wochenen einen junkie auf der strasse, der wollte mit mir ein bier trinken und sagte, der jesus steht vor uns, er konnte ihn leibhaftig sehen ... eine gottesoffenbarung ...
das ist ein ausserbiblisches klares zeugnis für die existenz und auferstehung
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reign
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| (#623968) Verfasst am: 21.12.2006, 01:11 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Jesus ist Fakt! |
Absolut. Fucked up!
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reign
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| (#623973) Verfasst am: 21.12.2006, 01:15 Titel: |
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Und klar wurde irgend Evangelium erst nach der Tempelzerstörung konstruiert. Nämlich die Tempelzerstörung wird ja in den Evangelien 'vorausgesagt' (rückwirkende Voraussage, lol), genauso wie irgend Verfolgung dieser Sektenmitglieder. Vorher gab es gar keinen Grund für so einen Kult.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#624053) Verfasst am: 21.12.2006, 10:43 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich frage mich auch, wo da das Problem sein soll. Dann hat es eben einen Wanderprediger gegeben, um den einige bekloppte Anhänger einen Riesenkult gestrickt haben. Schön. |
Es gibt auch kein Problem. Nur Krampfatheisten sind geschickt darin sich welche zu machen. |
Diese Aussage wirkt auf mich angesichts kilometerlanger Regale mit Papier vom Gewicht unzähliger Tonnen, das beschrieben ist mit Erörterungen dessen, wer Jesus war, was er wollte und dachte, leicht befremdlich. Unserseins stellt dem doch bloß gegenüber, dass derlei (hauptsächlich) theologische Ergüsse angesichts der tatsächlichen Datenlage, auf deren Basis man (eigentlich) eben keine Regale füllen kann, nichts weiter sind als absurdes Theater. Die historische Person ist nicht mehr fassbar. Punkt. Sie ist so unfassbar, dass noch nicht einmal seine Historizität zweifelsfrei bewiesen wäre.
Ergo liegt das "Problem" wohl eher auf Seiten der Theologie.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
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| (#624100) Verfasst am: 21.12.2006, 12:43 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Experte, aber den Mut so mir nichts dir nichts so ganz ohne Basis gegen Standardthesen zu argumentieren, habe ich doch nicht. |
Die Basis sind historische Quellen, Ausgrabungen, Schrifttafeln und Begebenheiten, die mit biblischen Behauptungen verglichen werden.
Tut mir leid, ich dachte nicht, dass du historische Fakten lesen möchtest. Gerade bei Lukas lassen sich Parallelen zu historischen Begebenheiten ziehen. So sind sie z.B. einem hohen römischen Statthalter gewidmet Theophilus. Festus war Statthalter in Caisareia genau zu dieser Zeit, als Paulus dort gefangen gehalten wurde und der galiläischen König Herodes Agrippa I., den Lukas beschreibt, ist historisch bewiesen.
Lukas schreibt über den Aufruhr in Ephesus und spricht von einer Bürgerversammlung (ekklesia) in einem Theater. Sie fand tatsächlich dort statt, belegt durch eine Inschrift, nachdem J. T. Wood 1869 die Seite des Tempels Artemis in Ephesus entdeckte.
Die Apostelgeschichte ist außerdem das erste Dokument, das zwischen Paulus- und Petrusanhängern zu vermitteln suchte und sich eben der Literaturform der hellenistischen Parallelbiographien bediente.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon verstehe ich nicht wieso zwingend von der Christenverfolgung und Petrus Tod berichtet werden soll. Die Evangelien sind, oder besser: Sollen Berichte über Jesu leben und sterben aus Sichht seiner Jünger darstellen, andere Informationen interessieren nicht wircklich. |
Gerade im Lukasevangelium geht es um Berichte und Leben Jesu, u.a beschreibt er den Weg Jesu von Galiläa nach Jerusalem. Aber mir geht es nicht um Jesus, vor allem wenn man bedenkt, dass an einen historischen Jesus nicht heranzukommen ist.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Und das die Apotelgeschichte des Lukas zwingend um 63 n. geschrieben worden sein muss, halte ich für ein Gerücht. |
Ich schrieb nicht, Lukas schrieb die Apostelgeschichte um 63, sondern sie endet um 63. Da Paulus um 61/62 wieder nach Rom gebracht wurde, er noch gut zwei Jahre missionierte, aber von seinem Tod (64) nichts mehr in der Schrift steht liegt die Annahme nahe, dass die Schrift um 63 endete.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Bibel (bis auf einige historisch belegte Fakten) ein Märchenbuch ist und dadurch, dass Tatsachen nicht störend wirkten, der Phantasie freien Lauf gelassen wurde.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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| (#624218) Verfasst am: 21.12.2006, 16:54 Titel: |
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| Zitat: | | Bei Datierungsfragen gehen die Meinungen eben immer auseinander, im Sommer hatte ich erst mit einem Althistoriker gesprochen, der meinte dass zum Teil ein Wandel in Sachen Datierung bemerkbar ist. Viele setzen die Zeit vor Zerstörung des Tempels für die Endfassung an, da es seeeehr unwahrscheinlich ist, dass dieses bedeutende Ereignis einfach ausgelassen wurde wenn es schon passiert ist. |
Wenn ich mir recht entsinne war die Datierung vor 70 die "alte" und die neueren sind nach 70,
Weil man davon asugehen muss das Die Apostelgeschichte und das Lukasevanglium aus ein und derselben Feder stammen, letztere aber das eine oder andere Indiz dafür lefert, erst nach 70 geschrieben worden zu sein. In dem verlinken Artikel steht beispielsweise, ein Zitat:
| Zitat: | | Another detail is worth noting. In Acts 25:13, Luke writes, "When a few days had passed, King Agrippa and Bernice arrived in Caesarea on a visit to Festus." Luke assumes a knowledge of who this Bernice was in his Greco-Roman readers. This would be most easily assumed after she had been made famous by her affair with the emperor Titus in c. 69 CE. Juvenal mentions her in his Satires in the book on "The Ways of Women," while Suetonius comments on "his notorious passion for queen Berenice, to whom it was even said that he promised marriage" (Titus 7.1). This lends further probability to a post-70 date of Acts. |
Abgesehen davon muss man bei der Textkritik beachten, das jemand etwas stets mit einem bestimmten Motiv schreibt, bzw. etwas sagen, oder erreichen möchte. Wer behauptet der Text müsse unbedingt vor 70 geschrieben worden sein, weil er ein wichtiges Ereignis nicht erwähnt, der unterstellt dem Schreiberling ein bestimmtes Motiv: Nämlich detailiert darüber Aufschluss zu geben was in der Zeit um Jesus bis zur Zeit der Niederschrift der jeweiligen Schrift passiert ist. Dem muss aber nicht sein.
Das Lukasevanglium beispielsweise ist ein Evangelium das einfach die Christliche Botschaft vermittelt. Das der Schreiberling dann noch großartig auf die Dinge nach Jesu Auferstehung eingehen muss, wäre zusatzt und für das Motiv, ein Evanglium zu verfassen, gar nicht nötig.
Bei der Apostelgeschichte ist das Ganze schon etwas anderes. Ein zwingender Grund ist es aber auch hier nicht. Und die Tatsache das die Schilderungen mit dem Jahre 62 aufhören, ist an sich noch kein Grund, das die Geschichta auch in dem Jahr, oder kurz dannach niedergeschrieben wurde, wie gesagt, obiges Indiz steht dem entgegen.
Die höhere Textkritik versucht aber auch ein Motiv dafür zu finden, das der Evangelist, der offensichtlich ein Kumpane des Paulus war, seine Apostelgeschichte, obwohl er sie später schrieb, auf die Zeit vor der Hinrichtung des Paulus zu beschränken:
| Zitat: | | "This same Paul, the greatest of the early Christian missionaries, was the chosen vessel to carry the gospel to Rome, the capital of the world. Luke knew from his source that Paul had been arrested during his last stay in Jerusalem, information that enabled him to treat the position of Christianity toward the Roman authority at some length. On the one hand, Paul points out that his entire activity, the founding and establishment of a worldwide Christian church among the gentiles, is due to divine initiative and direction. For this purpose, the readers of Acts see Paul repeat the story of his calling twice (22:3-21; 26:9-20). On the other hand, Paul's speeches in these last chapters of the book leave no doubt that Christianity is by no means a novel invention designed to disturb the religious peace of the empire. Luke is here defending Christianity against accusations of disrespect for ancient and venerable religious traditions. Paul has to emphasize repeatedly in his defense that he is indeed a Pharisee, which is to say, a Jew who had never done anything against the religion of his fathers (22:1ff; 23:1, 6; 24:14ff; 25:8; 26:2ff). In Luke's presentation, Paul is doing more than appeal to the emperor on his own behalf (25:10), he is also making a general appeal to the official Roman position in matters of religious policy, since he can portray himself as the prototype of the pious Roman citizen who has never offended 'against the law (of the Jews), nor against the temple, nor against Caesar' (25:8 ). Paul's trial is designed to demonstrate that his conviction [of crime] (and thus the conviction of any Christian) would be a violation of the principles of Rome's policies in matters of religion. This also explains why Luke was not interested in describing the conviction of either Paul or of Peter, both of whom were executed at the time of Nero by a Roman tribunal. Rather, Luke takes great care to point out that Paul, a Roman citizen, is treated with the necessary respect by the Roman officials and soldiers (22:24-29), that he remains in the full possession of his miraculous powers during his eventful travel to Rome, even though a prisoner (27:1-28:16), and that he is able to 'preach the kingdom of God and teach about the Lord Jesus Christ quite openly and unhindered' in the capital (28:31)." (History and Literature of Early Christianity, p. 323) |
Paulus wird als ein Mensch dargestellt, der nie gegen das Gesetzt gehandelt hat, weder gegen das jüdische noch gegen das römische. Das ganze macht den Eindruck einer christlichen Apologetik wider der Kritik, mit denen man sie ja recht früh konfrontierte: Das sie gesetzlose Aufrüher seien. Mit der Apostelgeschichte versucht Lukas das Gegenbild zu zeichnen, nicht nur das die frühen Christen im Einklang mit dem Gesetzt lebten, sondern auch das sie durchaus keine Aufrüher waren sondern friedlich. Eine Schilderung der Hinrichtung des Paulus, bzw. des Petrus sowei der nachfolgeden Ereignisse wäre dementsprechend nicht notwendig gewesen, im Kontext dieses Motives. Es ist durchaus denkbar, das der Evangelist (es ist ja ein und derselbe) deshalb so schrieb, um aufkommenden reaktionären Tendenzen der frühen Christen gegen Ende des Ersten Jahrhunderts entgegenzuarbeiten und sie am Beispiel des gesetzestreuen, friedfertigen und gegenüber der römischen Obrigkeit loyalen Petrus von diesem "neuen Kurs" abzuhalten. Für dieses Motiv wäre eine Schilderung der Christenverfolgung, der Hinrichtung des Petrus und des Paulus eher kontraproduktiv gewesen. Allerdings: Hierbei handelt es sich nur um Interpretertion. Anhand dieser Annahmen allein lässt sich freilich keine Datierung festlegen, wohl aber ein Argument wie "Das muss früher geschrieben worden sein, weil dies und das nicht vorkommt" relativieren.
Wichtiger jedoch halte ich die Erwähnung der Bernice, sowie die Tatsache das eine Datierung nach 70 nicht im Widerspruch zu der synopischen Hypothese steht, die ja mittlerweile ziemlicher Standard ist.
Das es großartige Änderungen in der Datierung der Evangelien gegeben haben soll, wäre mir neu, aber ich kann mich anatürlich auch irren. Was mich wundert ist das ausgerechnet das Argument von der Auslassung einiger wichtiger Ereignisse in der frühen Christengeschichte sein soll. Dieses Argument ist ja nicht erst seit gestern auf dem Plan, sondern wohl uralt. Würde mich jetzt mal interessiern ob dein Althistoriker den ein Experte auf diesem Gebiet ist (dabei meine ich spezifisch Textkritik an den Evanglien).
| Zitat: | | Die Basis sind historische Quellen, Ausgrabungen, Schrifttafeln und Begebenheiten, die mit biblischen Behauptungen verglichen werden. |
| Zitat: | | Ich schrieb nicht, Lukas schrieb die Apostelgeschichte um 63, sondern sie endet um 63. Da Paulus um 61/62 wieder nach Rom gebracht wurde, er noch gut zwei Jahre missionierte, aber von seinem Tod (64) nichts mehr in der Schrift steht liegt die Annahme nahe, dass die Schrift um 63 endete. |
Es ging mir nicht auf die Datierung der geschilderten Ereignisse, oder um deren Historizität, sondern um die Datierung der Niederschrift. Da habe ich dich wohl falsch verstanden.
| Zitat: | | Wenn man googelt findet man diese Angabe öfters, z. B. auch hier:Die letzte nachweisbare Zählung vor dem Jahr 4 v. Chr. fand im Jahr 8 v. Chr. statt. |
Hm, okay das war mir neu, allerdings ist mE eine Zählung um das Geburtsjahr Jesu von weit größerer Bedeutung. Bzw. die Einzige die wircklich zählt.
Der Artikel ist übrigens interessant, ich bin kein Astronom, also werde ich mich wohl oder übel bei anderen darüber erkundigen müssen.
EDIT: Auf Anfrage habe ich erstmal folgende Antwort bekommen, von einem netten Ami:
| Zitat: | My father told me a few years ago how his preacher had asserted that the star was a comet. I knew my dad was smart enough to see the problems with that explaination if he just bothered to stop and think about it.
The problem with both explainations is this: Both a comet and an apparent conjunction of planets would occur so far away from the earth that their apparent motion in the sky would be entirely a result of earth's rotation, with their own motion against the background stars apparent only after long observation. Just about every christian astronomical argument, this one in particular, disregards the rotation of the earth.
So, how could this conjunction or comet lead the magi all the way from Persia, and then stop over a particular stable? Because thats what the bible says happened. This explanation also disregards the fact that the observers (the Magi) started in Persia, followed it for weeks, and followed it to a particular small building. No astronomical event can be said to occur over a particular point on the earth's globe, and even if it could, there's no way these mobile magi with crude instruments could do it.
Also, more specific to this example, there's no way the conjunction of Jupiter and Venus would last for long enough to follow by camel from Persia to Judea, and there's no way astronomers, even primitive ones like the Magi, would mistake a conjunction of planets for a 'star'. |
Ich hofffe ihr seid mir nicht böse wegen der englischen Zitate. Auch als kompletter Astronomie-Laie macht die fettgedruckte Anmerkung aber ziemlichen Sinn für mich.
| Zitat: | | Jetzt bin ich noch verwirrter. Verlinke mal. |
Ich wollte von dir wissen, ob du der Ansich bist, dass Christen keine Nicht-Christen heiraten sollten.
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| (#624258) Verfasst am: 21.12.2006, 18:34 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei Datierungsfragen gehen die Meinungen eben immer auseinander, im Sommer hatte ich erst mit einem Althistoriker gesprochen, der meinte dass zum Teil ein Wandel in Sachen Datierung bemerkbar ist. Viele setzen die Zeit vor Zerstörung des Tempels für die Endfassung an, da es seeeehr unwahrscheinlich ist, dass dieses bedeutende Ereignis einfach ausgelassen wurde wenn es schon passiert ist. |
Wenn ich mir recht entsinne war die Datierung vor 70 die "alte" und die neueren sind nach 70... |
Ja, ich meinte aber, dass der Trend teilweise wieder dahin geht "vor 70" zu bevorzugen und das Thema nicht "vom Tisch" ist wie man so sagt...
| Zitat: | | Wenn man googelt findet man diese Angabe öfters, z. B. auch hier:Die letzte nachweisbare Zählung vor dem Jahr 4 v. Chr. fand im Jahr 8 v. Chr. statt. |
Hm, okay das war mir neu, allerdings ist mE eine Zählung um das Geburtsjahr Jesu von weit größerer Bedeutung. Bzw. die Einzige die wircklich zählt.
Der Artikel ist übrigens interessant, ich bin kein Astronom, also werde ich mich wohl oder übel bei anderen darüber erkundigen müssen.[/quote]
Auch sehr interessant: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=991219.rm
Wenn man die Saturn-Jupiter-Konjunktion im Dezember 7 v. Chr. und die Steuerschätzung Anfang 8 v. Chr. als Rahmen nimmt hätte man einen recht Engen Rahmen für die Geburt von Jesus.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jetzt bin ich noch verwirrter. Verlinke mal. |
Ich wollte von dir wissen, ob du der Ansich bist, dass Christen keine Nicht-Christen heiraten sollten. |
Also ich würds zumindest keinem empfehlen. Je nachdem wie man "drauf" ist könnte sich einiges an Konfliktpotential aufbauen. Wie sieht der gemeinsame Sonntag Morgen aus? Auspennen oder in die Kirche? Die Kinder in Reli oder Ethik? u. s. w.
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Johnnyboy
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| (#624268) Verfasst am: 21.12.2006, 19:00 Titel: |
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| Zitat: | | Also ich würds zumindest keinem empfehlen. Je nachdem wie man "drauf" ist könnte sich einiges an Konfliktpotential aufbauen. Wie sieht der gemeinsame Sonntag Morgen aus? Auspennen oder in die Kirche? Die Kinder in Reli oder Ethik? u. s. w. |
Mich würde es interessiern ob du es prinzipiell für moralisch flasch hälts. Würdest du eine Andersgläubige heiraten, wenn du sie lieben würdest?
| Zitat: | | Ja, ich meinte aber, dass der Trend teilweise wieder dahin geht "vor 70" zu bevorzugen und das Thema nicht "vom Tisch" ist wie man so sagt... |
Das ist ja auch unmöglich.
Ich denke es hat kaum einen Sinn mich mit solchen Zeug zu füttern, da ich wie gesagt kein Astronom bin. Es wäre vielleicht angebracht wenn einer von den Naturwisenschaftlern hier sich mal dazu äußern könnte. Und auch zu dem Artikel.
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| (#624275) Verfasst am: 21.12.2006, 19:29 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also ich würds zumindest keinem empfehlen. Je nachdem wie man "drauf" ist könnte sich einiges an Konfliktpotential aufbauen. Wie sieht der gemeinsame Sonntag Morgen aus? Auspennen oder in die Kirche? Die Kinder in Reli oder Ethik? u. s. w. |
Mich würde es interessiern ob du es prinzipiell für moralisch flasch hälts. Würdest du eine Andersgläubige heiraten, wenn du sie lieben würdest? |
In die Situation bin ich bisher noch nicht gekommen, insofern kann ich auch schlecht eine befriedigende Antwort geben. Für moralisch "falsch" halte ich es nicht, aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich denke es hat kaum einen Sinn mich mit solchen Zeug zu füttern, da ich wie gesagt kein Astronom bin. Es wäre vielleicht angebracht wenn einer von den Naturwisenschaftlern hier sich mal dazu äußern könnte. Und auch zu dem Artikel.[/quote]
Das Video ist leicht verständlich und dem Professor kann auch niemand den "Vorwurf" machen er wäre Christ oder so.
Auch recht interessant: Wikipedia zum Stern von Betlehem
Also bei genauer Betrachtung aller bekannten Daten habe ich mir folgendes Bild zurcht gelegt:
Quirinius war von 11 - 7 v. Chr. und nochmals 6 n. Chr. als Oberbefehlshaber der Legionen in Syrien Statthalter in Judäa. In dieser Zeit müsste Jesus also geboren sein. Der in Frage kommende Steuerzensus (Doppelzensus für Römer und Nichtrömer) fand 8 v. Chr. statt., ein weiterer 6 n. Chr. Als astronomische Erscheinung "passt" das dreifache Saturn-Jupiter-Treffen 7. v. Chr.
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ejo
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Anmeldungsdatum: 17.06.2006
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| (#624332) Verfasst am: 21.12.2006, 21:02 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir recht entsinne war die Datierung vor 70 die "alte" und die neueren sind nach 70,
Weil man davon asugehen muss das Die Apostelgeschichte und das Lukasevanglium aus ein und derselben Feder stammen, letztere aber das eine oder andere Indiz dafür lefert, erst nach 70 geschrieben worden zu sein. In dem verlinken Artikel steht beispielsweise, ein Zitat: […] |
Das älteste Evangelium ist das von Markus*, und das wurde um 70 geschrieben. Da Lukas sein Evangelium aber nach Markus* schrieb und die Apostelgeschichte noch später, muss die Datierung nach 70 liegen. Außerdem muss beachtet werden, dass die Verfasser in der Erwartung des Endes der Welt lebten und somit historischen Fakten kaum Beachtung schenkten. Zu Bernice s.u.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon muss man bei der Textkritik beachten, das jemand etwas stets mit einem bestimmten Motiv schreibt, bzw. etwas sagen, oder erreichen möchte. Wer behauptet der Text müsse unbedingt vor 70 geschrieben worden sein, weil er ein wichtiges Ereignis nicht erwähnt, der unterstellt dem Schreiberling ein bestimmtes Motiv: Nämlich detailiert darüber Aufschluss zu geben was in der Zeit um Jesus bis zur Zeit der Niederschrift der jeweiligen Schrift passiert ist. Dem muss aber nicht sein.
Das Lukasevanglium beispielsweise ist ein Evangelium das einfach die Christliche Botschaft vermittelt. Das der Schreiberling dann noch großartig auf die Dinge nach Jesu Auferstehung eingehen muss, wäre zusatzt und für das Motiv, ein Evanglium zu verfassen, gar nicht nötig. |
Das stimmt schon, so genannte "Verehrungs"-Literatur waren übliche Mittel um den Gedanken an ein bevorstehendes Weltende zu verdrängen.
Es ist ja nicht so, dass es zu wenig Quellen über das Wirken Jesu gibt, sondern das eigentliche Problem ist, dass diese nicht ausreichend genaue historische Angaben enthalten, sowie von vorne herein Jesus gegenüber voreingenommen sind. Sie wollen ein bestimmtes Charakteristikum des Wundertäters oder ein bestimmtes Verhalten illustrieren, um die Menschen zu beruhigen, die ja glaubten jetzt und jetzt ginge die Welt unter.
Obwohl Jesus sowohl bei Tacitus als auch bei Flavius Josephus erwähnt wird, liegt der Zeitpunkt der Schrift bei Tacitus um 116 (?) und bei Flavius um 80 (?).
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Bei der Apostelgeschichte ist das Ganze schon etwas anderes. Ein zwingender Grund ist es aber auch hier nicht. Und die Tatsache das die Schilderungen mit dem Jahre 62 aufhören, ist an sich noch kein Grund, das die Geschichta auch in dem Jahr, oder kurz dannach niedergeschrieben wurde, wie gesagt, obiges Indiz steht dem entgegen. |
s.o.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Paulus wird als ein Mensch dargestellt, der nie gegen das Gesetzt gehandelt hat, weder gegen das jüdische noch gegen das römische. Das ganze macht den Eindruck einer christlichen Apologetik wider der Kritik, mit denen man sie ja recht früh konfrontierte: Das sie gesetzlose Aufrüher seien. Mit der Apostelgeschichte versucht Lukas das Gegenbild zu zeichnen, nicht nur das die frühen Christen im Einklang mit dem Gesetzt lebten, sondern auch das sie durchaus keine Aufrüher waren sondern friedlich. Eine Schilderung der Hinrichtung des Paulus, bzw. des Petrus sowei der nachfolgeden Ereignisse wäre dementsprechend nicht notwendig gewesen, im Kontext dieses Motives. Es ist durchaus denkbar, das der Evangelist (es ist ja ein und derselbe) deshalb so schrieb, um aufkommenden reaktionären Tendenzen der frühen Christen gegen Ende des Ersten Jahrhunderts entgegenzuarbeiten und sie am Beispiel des gesetzestreuen, friedfertigen und gegenüber der römischen Obrigkeit loyalen Petrus von diesem "neuen Kurs" abzuhalten. Für dieses Motiv wäre eine Schilderung der Christenverfolgung, der Hinrichtung des Petrus und des Paulus eher kontraproduktiv gewesen. Allerdings: Hierbei handelt es sich nur um Interpretertion. Anhand dieser Annahmen allein lässt sich freilich keine Datierung festlegen, wohl aber ein Argument wie "Das muss früher geschrieben worden sein, weil dies und das nicht vorkommt" relativieren. |
Ich denke Paulus wird von Lukas schon sehr glorifiziert. Wer sich näher mit der Vita Paulus befasst, wird feststellen, dass er nicht so gesetzestreu war, wie Lukas ihn darstellt. Irgendwo habe ich schon einmal was über Paulus geschrieben.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger jedoch halte ich die Erwähnung der Bernice, sowie die Tatsache das eine Datierung nach 70 nicht im Widerspruch zu der synopischen Hypothese steht, die ja mittlerweile ziemlicher Standard ist. |
Gut Bernice war ja nicht Agrippas Frau, sondern Schwester und Begleitung, und die inzestuöse Beziehung der zwei war, denke ich, Gesprächsthema in Rom, noch dazu wo sie auch noch eine Zeit lang Mätresse von Vespasian und seinem Sohn Titus war. Das musste er ja zwingend erwähnen, da so etwas natürlich im Gegensatz zur christlichen Religion stand.
Edit: * Dank Johnnyboys Aufmerksamkeit in Markus geändert (ich sollte wohl öfter die Vorschaufunktion benutzen  )
Zuletzt bearbeitet von ejo am 21.12.2006, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
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Wohnort: Babylon
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| (#624339) Verfasst am: 21.12.2006, 21:08 Titel: |
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| Zitat: | | Das älteste Evangelium ist das von Mattäus, und das wurde um 70 geschrieben. Da Lukas sein Evangelium aber nach Mattäus schrieb und die Apostelgeschichte noch später, muss die Datierung nach 70 liegen. Außerdem muss beachtet werden, dass die Verfasser in der Erwartung des Endes der Welt lebten und somit historischen Fakten kaum Beachtung schenkten. Zu Bernice s.u. |
Du vertauschst was. Markus war das älteste Evangelium und wurde kurz vor, oder um 70. n Chr. geschrieben. Matthäus und Lukas entstanden dannach und zwar unabhängig voneinander, soweit ich mich entsinne.
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ejo
evolutionärer Irrtum
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Beiträge: 772
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| (#624356) Verfasst am: 21.12.2006, 21:20 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das älteste Evangelium ist das von Mattäus, und das wurde um 70 geschrieben. Da Lukas sein Evangelium aber nach Mattäus schrieb und die Apostelgeschichte noch später, muss die Datierung nach 70 liegen. Außerdem muss beachtet werden, dass die Verfasser in der Erwartung des Endes der Welt lebten und somit historischen Fakten kaum Beachtung schenkten. Zu Bernice s.u. |
Du vertauschst was. Markus war das älteste Evangelium und wurde kurz vor, oder um 70. n Chr. geschrieben. Matthäus und Lukas entstanden dannach und zwar unabhängig voneinander, soweit ich mich entsinne. |
Ach du liebe Zeit, natürlich!!! Ich bessere das gleich aus.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#624424) Verfasst am: 21.12.2006, 23:11 Titel: |
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Hab ich bei anderen Threads schon gepostet.
Aber letztendlich finde ich die Autoren dieser Website überzeugend.
http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm
Demnach gab es den Wanderprediger nicht.
Er war eine mythische Figur, entstanden aus einer jüdischen Sekte.
Und erst mit der Missionierung von Nichtjuden entstand das Missverständnis, das ihn zu einer realen Figur machte.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#624458) Verfasst am: 22.12.2006, 00:14 Titel: |
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@Johnnyboy
Der Saturn Jupiter Konjunktion gab es "auch" 7vChr.
Damit müsste deine Tatsachenfeststellung(fact finding) unterstrichen sein oder nicht?
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