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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#53766) Verfasst am: 16.11.2003, 02:18 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Kannte ich noch nicht, was würdet ihr den darauf antworten?
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Ich würde direkt darauf hinweisen, dass es sich um eine Fangfrage handelt. Genausogut könnte jemand verlangen "Beweise mir, dass Du existierst!". Der Gesprächspartner nimmt schon allein durch diese Forderungen eine ultraskeptische Haltung ein, gegen die man mit keinem einzigen Argument angehen kann. Wenn man etwas, das eigentlich zum gemeinsamen Konsens gehört, erst beweisen muss, kann man das Gespräch auch gleich bleiben lassen. Lieben und geliebt werden gehört zu den Grunderfahrungen jedes Menschen, solange er nicht eine total verkorkste Entwicklung hinter sich hat - aber selbst da bleibt meist die Sehnsucht nach Liebe. Und wenn selbst das ein Gesprächspartner nicht nachvollziehen kann, sollte man besser das Weite suchen, man hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen gefährlichen Psychopathen vor sich. 
Zurück zum Thema: Dass Menschen sich lieben, ist etwas alltägliches - vor allem ist es nicht gerade selten, dass Kinder ihre Eltern lieben. Die Aussage "Ich liebe meinen Vater" ist in etwa so trivial, wie die Behauptung "Ich besitze einen Kühlschrank." Sie widerspricht nicht menschlicher Erfahrung und es besteht auch in den meisten Fällen kein Grund, in diesem Punkt zu lügen. Ausserdem hat der Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage keinen Einfluss auf das Leben anderer Menschen. Es werden auch keine ethischen Forderungen daran geknüpft. Also ist die Beweislast auch sehr schwach. Ganz im Gegensatz zu der Behauptung, dass es einen Gott gibt, der von mir bestimmte Verhaltensweisen erwartet. Wenn ich mein Verhalten ändern und mein Leben umkrempeln soll, dann kann ich für eine solche Forderung gute Gründe verlangen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#53822) Verfasst am: 16.11.2003, 12:54 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Also doch eine pauschale Ablehnung aller Götter, die weiter oben noch von Dir bestritten wurde. |
Diese Vermischung erscheint mir unzulässig. Bezüglich konkreter (also nicht rein übernatürlicher) Götter lehnt der Atheist nur alle ihm bisher angebotenen ab. Die Prüfung muß aber jedesmal neu erfolgen. Bezüglich rein übernatürlicher Götter kann der Atheist zu zeigen versuchen, daß es in Hinsicht auf voraussagende Modellierung unnütz ist, überhaupt Aussagen über Übernatürliches zu machen. Dies ist nicht eine pauschale Aussage über alle Götter, sondern eine sprachlogische Kritik an Scheinaussagen über Übernatürliches.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So kann man zwar das von den Katholiken (oder der V2-Sekte) gelehrte Gottesbild ablehnen, aber schon beim Gott des Islams versagt diese Methode, wie bei den meisten anderen Göttern auch - vom Deismus gar nicht zu reden. |
Die von Critic angesprochene Neigung des Christentums (nicht nur Katholen), ihre Metaphysik auf Wissenschaft und Politik auszudehnen (ID, auserwählte Völker, Strafe Gottes, Gottesstaaten usw.), ist auch im Islam anzutreffen. Ich denke, Dein Argument ist nur gültig für Götter, denen überhaupt keine wahrnehmbaren Auswirkungen auf unsere Welt zugeschrieben werden.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | "halten für" ist w-glauben, kein m-glauben. w-Glauben ist überprüfbar. |
Ach ja, auch bezüglich des "besten" Modells? Dann wärst Du der einzige, der das kann, denn bisher mußte man immer auf eine "Widerlegung" des Modells warten, um dessen Unzulänglichkeit zu erkennen. |
Häh? Überprüfbarkeit ist doch gerade Falsifizierbarkeit! Und zum x-ten Male: Das "beste" Modell ist eben nicht das "absolut beste", sondern nur das derzeit beste bekannte. Und das ist überprüfbar.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich begreife immer noch nicht, was Dich stört, denn ein Gottesglaube muß nicht zwangsläufig die Wissenschaften und deren Modelle einschränken, wie es die Katholen gerne hätten. Man kann Wissenschaft betreiben und dennoch an Götter glauben, wenn man sie sich geschickt wählt, denn jede Religion ist menschengemacht (wie auch jedes wissenschaftliche Modell). |
Dem kann ich soweit zustimmen, meine Aussage ist nur, daß die so geschickt gewählten Götter zur voraussagefähigen Modellierung der Welt nichts beitragen können. Und daß ich mich dagegen verwehre, daß mir diese Aussage als Religion ausgelegt wird.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar richtig (siehe oben), aber es ändert nichts an der Tatsache, daß es ausreicht, wenn Du an ihre Existenz [meiner Idealfrau] glaubst. Ob sie tatsächlich existiert, spielt für Dein Verhalten solange keine Rolle, wie Du sie nicht triffst. |
Genau, aber Du behauptest (pauschal), daß sie nicht existiert (auf Götter und den Atheismus übertragen)... |
Nein, ich schrieb doch bereits, daß Götter, die Deiner Idealfrau ähneln, nicht pauschal abgelehnt werden können, sondern überprüfbar sind, wenn die Hypothese ihrer tatsächlichen Existenz Voraussagen zuläßt. Das liegt daran, daß Du in Deiner Vorstellung Deine Idealfrau als etwas eindeutig Natürliches - nichts Übernatürliches - definierst.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#53957) Verfasst am: 16.11.2003, 21:44 Titel: |
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Step, meine Antwort steht im Thread "Was ist Religion?".
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Wer heilt hat recht!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#54195) Verfasst am: 17.11.2003, 16:41 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Einem Christen, der behaupten jenen "Christos" zu lieben, nehme ich das erst einmal ab, aber sobald er anfängt, sich in die Liebe Anderer dirigistisch mit Feuer und Schwert einzumischen, dann hat er die persönliche Ebene verlassen und seinen "Christus" zum verbindlichen Absolutum erklärt. |
Darauf wollte ich mit "Wen interessierts? Ob du mir das glaubst ist mir egal!" und "Ich kann wenigstens beweisen, dass er existiert!" hinaus.
Der Vergleich ist nämlich idiotisch. Das Theisten an Götter glauben steht ja außer Streit.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#54197) Verfasst am: 17.11.2003, 16:44 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | P.S. kennt jemand einen Film, der besser als das Buch war? (nicht Bücher, die nach dem Film geschrieben wurden) |
Twelve Monkeys. Das basierte aber nur auf einer Kurzgeschichte. Generell macht der Vergleich aber wenig Sinn. Ein Film basiert letzlich auf einem Drehbuch und das wird meist mit ganz anderen Zielsetzungen geschrieben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#54220) Verfasst am: 17.11.2003, 17:36 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Ich würde direkt darauf hinweisen, dass es sich um eine Fangfrage handelt. Genausogut könnte jemand verlangen "Beweise mir, dass Du existierst!". Der Gesprächspartner nimmt schon allein durch diese Forderungen eine ultraskeptische Haltung ein, gegen die man mit keinem einzigen Argument angehen kann. |
 Da kenn ich was aus Atheism the Case Against God von George Smith. In dem Fall ignoriert man den anderen ganz einfach für eine Weile.
| George Smith hat folgendes geschrieben: |
Anti-skeptic: "Excuse me for a moment. If I understand correctly, you are going to demonstrate that our senses do not give us accurate knowledge of reality. Is this correct?"
Skeptic: "Yes."
Anti-skeptic: "Then you cannot start from the prior assumption that our senses do give us accurate knowledge of reality, because this would entail accepting the truth of the very proposition which you wish to disprove. Do you agree?"
Skeptic: "Of course."
Anti-skeptic: "Then you won't mind if, from this point on, I don't grant you this assumption."
Skeptic: "Naturally. Now may I proceed with my demonstration?"
Anti-skeptic: (staring in opposite direction?no answer).
Skeptic: "I said, may I proceed?"
?" Anti-skeptic: (startled). "Did I hear something?"
Skeptic: (irritated). "I'm talking to you."
Anti-skeptic: "I beg your pardon."
Skeptic: "Are you going to be serious or not? Here I am trying to carry on an intelligent philosophical conversation, and you're acting silly."
Anti-skeptic: (squinting his eyes). "It looks and sounds like you are talking to me, but then I can't be certain, since I never trust what I see and hear. In fact, I can't be sure that you are actually sitting there."
Skeptic: "I insist that you behave reasonably!"
Anti-skeptic: "If I could only trust what I see and hear, I might be able to reply-assuming of course that I could trust you, if you're really there, to hear what I actually say. But, then, I couldn't be sure that what I hear myself saying is what I've said, because ..."
Skeptic: "All right, you've made your point. Have it your way. Assume, for the sake of argument, that we are communicating accurately. I admit that it cannot be proven, but assume it for now." |
| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Zurück zum Thema: Dass Menschen sich lieben, ist etwas alltägliches - vor allem ist es nicht gerade selten, dass Kinder ihre Eltern lieben. Die Aussage "Ich liebe meinen Vater" ist in etwa so trivial, wie die Behauptung "Ich besitze einen Kühlschrank." |
Genau! Eben, deshalb sollte man erst gar nicht mit einem Kernspintomographen kommen.
Ich hab mir das jetzt überlegt und ich finde, dass man am besten gar keine ausgeklügelte Antwort auf diese unlautere, themenverfehlende Frage braucht.
Dem Theisten selber ist ja nicht bewußt, dass die Frage ein rhetorischer Untergriff ist, sondern hat das irgendwo gehört und glaubt, dass sie besonders intelligent ist. Ich würde ganz einfach einer meiner drei Kurzantworten geben und dann nachfragen und nachhaken, was der Theist mir damit eigentlich sagen will.
Wenn er dann mit "Siehst du, meine Liebe zu Gott ist auch nicht beweisbar, aber manchmal müssen wir ganz einfach glauben, bla bla ..." antworten, kann man unbeindruckt mit "Ja und? Dass du Gott liebst glaube ich dir gerne, juckt mich aber auch wenig. Mich interessiert eher, ob er auch außerhalb von deinem Kopf existiert. Dass mein Vater existiert kann ich dir gerne beweisen. Willst du meine Geburtsurkunde sehen?"
*hmmm* Bei genauerer Überlegung muss ich ja gar nicht beweisen, dass mein Vater existiert! Dass kann man ja auch aus meiner Existenz schlußfolgern, schließlich hat jeder einen Vater.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#54227) Verfasst am: 17.11.2003, 17:49 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Wie soll das gehen? (und dazu freundlich lächeln)
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#54239) Verfasst am: 17.11.2003, 18:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Wie soll das gehen? (und dazu freundlich lächeln) |
"Sag Du es mir. Du hast schließlich behauptet, daß Du ihn liebst." (Wäre eine mögliche Antwort des Theologen darauf)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#54240) Verfasst am: 17.11.2003, 18:04 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen sich lieben, ist etwas alltägliches - vor allem ist es nicht gerade selten, dass Kinder ihre Eltern lieben. Die Aussage "Ich liebe meinen Vater" ist in etwa so trivial, wie die Behauptung "Ich besitze einen Kühlschrank." |
Ist sie eben nicht. Die Falle, in die man in diesem Fall leicht tappt, ist mE, dass "Ich liebe ..." tatsächlich eine absolute Aussage ist - und das deswegen, weil meine Gefühle rein subjektiver Natur sind. Die Aussage hat keinen Ojektivitätsgehalt und kann deswegen auch nicht objektiv bewiesen werden. Das Gefühl "Liebe" ist nicht intersubjektiv vermittelbar.
Und genau das ist der Trick hinter der Frage: Man versucht die Forderung nach Beweisen, die für eine objektive Aussage verlangt wurden. zu diskretieren, indem man den Skeptiker auf das Feld der Subjektivität lockt und ihm das Gesändnis abringt, dass dort unbeweisbare Aussagen gültig sind. Man verschleiert dabei, dass das eben nur für den subjektiven Bereich gilt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#54243) Verfasst am: 17.11.2003, 18:07 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Wie soll das gehen? (und dazu freundlich lächeln) |
"Sag Du es mir. Du hast schließlich behauptet, daß Du ihn liebst." (Wäre eine mögliche Antwort des Theologen darauf) |
Wieso? Du hast doch ein Beweis verlangt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#54253) Verfasst am: 17.11.2003, 18:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Wie soll das gehen? (und dazu freundlich lächeln) |
"Sag Du es mir. Du hast schließlich behauptet, daß Du ihn liebst." (Wäre eine mögliche Antwort des Theologen darauf) |
Wieso? Du hast doch ein Beweis verlangt. |
OK, caballito, nachdem ich Deinen Beitrag an thaukelt gelesen habe, brauchen wir den imaginären Dialog nicht fortzuführen.
Ich hätte nämlich das Gespräch auf diesen Satz hin gelenkt:
"Siehst Du, und trotzdem existiert Deine Liebe zu Deinem Vater. Nur weil Du Deine Liebe zu ihm nicht beweisen kannst, heißt das nicht, daß Deine Liebe zu ihm nicht existiert. Und genauso ist es mit mir und Gott. Es ist möglich, daß er existiert, obwohl ich ihn halt nicht beweisen kann".
Die Sache mit der objektiven vs. subjektiven Beweisbarkeit, die Du erwähnt hast, finde ich aber überzeugend. Hat zumindest mir ein Argument geliefert, falls ich mal in diese Falle kommen sollte - normalerweise hätte ich mich auf den Verweis auf das Messen von Gehirnströmen beschränkt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#54303) Verfasst am: 17.11.2003, 20:04 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Der Film ist ein Atheistenfilm auch noch - eine utopische Feinzeichnung der beinahe atheistischen Gesellschaft. |
Wir dachten auch an so einen Film(Über einen jungen Atheisten in einem Katholendorf). Da ist uns wer zuvorgekommen.
Trotzdem toll, dass es auch solche Filme bereits jetzt gibt.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#54351) Verfasst am: 17.11.2003, 21:16 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Zitat: | | Zitat: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Kannte ich noch nicht, was würdet ihr den darauf antworten?
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Vielleicht frei nach Hakuin:
Wenn Du die Liebe wirklich mit vollkommener Klarheit erkennen kannst, ist es , wie wenn Du Deinen eigenen Vater an der Kreuzung triffst. Du brauchst keinen andern zu fragen, ob er es ist oder nicht, geschweige denn es ihm beweisen.
:gassho
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Geh' weiter
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Nav
Gast
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| (#54352) Verfasst am: 17.11.2003, 21:18 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Kannte ich noch nicht, was würdet ihr den darauf antworten?
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Vielleicht frei nach Hakuin:
Wenn Du die Liebe wirklich mit vollkommener Klarheit erkennen kannst, ist es , wie wenn Du Deinen eigenen Vater an der Kreuzung triffst. Du brauchst keinen andern zu fragen, ob er es ist oder nicht, geschweige denn es ihm beweisen.
:gassho |
...um es mal kurz und schmerzlos auszudrücken. 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#54531) Verfasst am: 18.11.2003, 11:51 Titel: Re: Contact - der Atheistenfilm |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Vielleicht frei nach Hakuin:
Wenn Du die Liebe wirklich mit vollkommener Klarheit erkennen kannst, ist es , wie wenn Du Deinen eigenen Vater an der Kreuzung triffst. Du brauchst keinen andern zu fragen, ob er es ist oder nicht, geschweige denn es ihm beweisen.
:gassho |
Klingt doch sehr nach den Argumenten derer, die an Gott glauben. Wenn man glaubt, braucht man keine Beweise...
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#323631) Verfasst am: 07.08.2005, 13:25 Titel: |
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| Heute abend 20.15 Uhr wird der Film "Contact" auf RTL gesendet.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#323661) Verfasst am: 07.08.2005, 14:41 Titel: |
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Hi Tassilo!
| Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Heute abend 20.15 Uhr wird der Film "Contact" auf RTL gesendet. |
Heute Abend wird aber auch La Traviata gesendet 
Contact habe ich schon gesehen. Hat mich nicht besonders beeindruckt.
Grüße,
viator
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#324326) Verfasst am: 08.08.2005, 19:56 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Hi Tassilo!
| Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Heute abend 20.15 Uhr wird der Film "Contact" auf RTL gesendet. |
Heute Abend wird aber auch La Traviata gesendet
Contact habe ich schon gesehen. Hat mich nicht besonders beeindruckt.
Grüße,
viator |
Obwohl "Contact" eine Wiederholung war, waren die Zuschauerzahlen wesentlich größer als bei "La Traviata".
Aber ich habe mir beides nicht angeschaut.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#324335) Verfasst am: 08.08.2005, 20:25 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Wissenschaftlerin, ich brauche Beweise"
"Hast du deinen Vater geliebt?"
"Wie bitte?"
"Deinen Dad, ob du ihn geliebt hast?"
"Oh ja, sehr"
"Beweis es" |
Sehr viel später, weil ich den Film auch weider angesehen habe als er lief.
Ich kann nicht beweisen, daß ich meinen Vater liebe.
Man stelle sich vor, ich würde meinen Vater nicht lieben. (Weil er mir als ich 5 war keine Eisenbahn gekauft hat, oder was weiß ich was...)
Ein Milliardenschwerer Mäzen, dem gerade kein passendes Seti-Projekt zur Verfügung steht um seinb Geld sinnvoll anzulegen, bietet mir die bescheidene Summe von 10 Millionen Euro, wenn ich meinen Vater wieder lieben würde.
Also sage ich ja, rufe meinen alten Herrn an, lade ihn zum Essen ein und es wird sich versöhnt. Ich kann mich so verhalten als würde ich hn lieben - ich kann ja auch weit weniger viel Geld so tun, als würde ich meinen Job mögen... 
Auch meinem Vater kann ich nicht beweisen, daß ich ihn liebe - ich kann all die Dinge tun, die er sich wünscht oder von mir erwartet - aber warum ich das tue wird außer mirt niemals jemand wissen können.
Aber darum geht es nicht: Um glauben zu können, daß ich meinen Vater liebe, muß ich mir selber nichts beweisen! Die Frage ist einfach albern, ich muß mir ja auch nicht beweisen, daß ich Apettit auf eine Portion Schokoladeneis habe. Im Gegenteil, wenn ich Apettit häte und gleichzeitig so sehr daran zweifelte, daß ich es mir selber beweisen wollen würde, wäre ich vermutlich reif für die Klapse.
Der größte Fehler von Contakt - IMHO - ist aber, daß es eigentlich kein Problem gibt: Die Maschine ist gebaut. Jeder Zweifler kann sich selber reinsetzen und nachsehen, was passiert. (Abgesehen davon, daß man einem PAssagier in diesem Gefährt mehr mitgeben würde, als eine Videokamera... eine funktionierende Uhr, z.B.)
Aber die ganzen Kontroversen zwischen Atheisten und Theisten werden nicht wirlkich tiefgehend behandelt oder zufriedenstellend aufgelöst. Mag an der Rolle der Ellie gelegen haben, ist aber ein inhaltliches Manko.
Rasmus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324338) Verfasst am: 08.08.2005, 20:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht beweisen, daß ich meinen Vater liebe. |
Nein, aber wenn es so ist, dann zeigt es sich (hoffentlich).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#324343) Verfasst am: 08.08.2005, 20:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht beweisen, daß ich meinen Vater liebe. |
Nein, aber wenn es so ist, dann zeigt es sich (hoffentlich). |
Ja,aber das könnte ja auch andere Gründe haben. Ich könnte es auf das Erbe abgesehen haben, oder tue es meiner Mutter zuliebem oder sowas.
Jedenfalls ist es eine völlig blöde Frage, ob ich es beweisen kann. Das es sich nicht beweisen läßt hat hilft den Theisten aber nicht im geringsten weiter.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324364) Verfasst am: 08.08.2005, 20:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja,aber das könnte ja auch andere Gründe haben. Ich könnte es auf das Erbe abgesehen haben, oder tue es meiner Mutter zuliebe oder sowas. |
Dir ist aber schon klar, dass auch die Wissenschaft nicht mit Beweisen von der Art, wie du hier einen forderst, arbeitet, oder?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#324384) Verfasst am: 08.08.2005, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja,aber das könnte ja auch andere Gründe haben. Ich könnte es auf das Erbe abgesehen haben, oder tue es meiner Mutter zuliebe oder sowas. |
Dir ist aber schon klar, dass auch die Wissenschaft nicht mit Beweisen von der Art, wie du hier einen forderst, arbeitet, oder? |
Darum ging es mir eigentlich, ja.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#324414) Verfasst am: 08.08.2005, 23:11 Titel: |
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| De´r Schluß des Filmes ist doch sehr sehr entscheident , am Schluß muß man ihr glauben oder nicht , es verbindet sie nun wirklich etwas mit ihrem priester eine Vision die man nur nachvollziehen kann wenn man ihr glaubt , den Wissenschaftlich kann niemand das was sie erlebt hat nachprüfen weil uns einfach die Mittel fehlen . Das scheint mir kein Atheistenfilm zu sein !
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#324440) Verfasst am: 09.08.2005, 00:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | De´r Schluß des Filmes ist doch sehr sehr entscheident , am Schluß muß man ihr glauben oder nicht , es verbindet sie nun wirklich etwas mit ihrem priester eine Vision die man nur nachvollziehen kann wenn man ihr glaubt , den Wissenschaftlich kann niemand das was sie erlebt hat nachprüfen weil uns einfach die Mittel fehlen . Das scheint mir kein Atheistenfilm zu sein ! |
Es handelt sich prinzipiell um eine überprüfbare Aussage. Man könnte die Maschine nachbauen und schlicht und ergreifend kontrollieren, was passiert wenn man sie benutzt.
Da der Datenstrom der Außerirdischen noch für mindestens knapp 30 Jahre empfangen werden können sollte (sofern er nicht ohnehin schon publik war), ist es nur wahrscheinlich, daß irgendwann jemand noch einen Versuch unternimmt. (Und die 'Veganer' warten ja wohl auch auf eine erneute Kontaktaufnahme..
Man könnte auch einfach gezielt neue Signale in Richtung des anderen Planeten senden und hoffen daß in 50 Jahren eine Antwort eintrudelt.
Ganz abgesehen von herkömmlichen Methoden, den Planeten weiter zu untersuchen und Manipulationen durch wohlhabende Industrielle ausschließen zu können.
Egal wie der Film das aufgelöst hat, und wie naiv die Hauptfigur auch mit der Situation umgeht: Die Positionen sind IMHO grundverschieden. Die Aussage der Wissenschaftlerin kann kontrolliert werden und ist falsifizierbar. Nicht unbedingt die persönliche Erfahrung um die es geht - aber durchaus die Schlußfolgerungen, die daraus getroffen wurden.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Snark7
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg
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| (#324545) Verfasst am: 09.08.2005, 11:01 Titel: Man könnte auch einfach.... |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Hm, meine Antwort wäre man könnte den Blutdruck, Hirnströme usw messen und so das Gefühl Liebe bzw den dahinter stehenden biochemischen Prozess sichtbar machen. |
Ihr Verhalten rekapitulieren, mit empirisch erhobenen Verhaltensdaten von anderen abgleichen und erstmal davon ausgehen, daß sie wohl die Wahrheit gesagt hat, wenn das halbwegs übereinstimmt.
Zumindest solange es keine ernstzunehmenden Zweifel daran gibt bzw. widersprüchliches auftaucht, dann müsste man das revidieren. Ist ja zum Glück beim wissenschaftlichen Vorgehen kein Problem.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#325287) Verfasst am: 10.08.2005, 14:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | De´r Schluß des Filmes ist doch sehr sehr entscheident , am Schluß muß man ihr glauben oder nicht , es verbindet sie nun wirklich etwas mit ihrem priester eine Vision die man nur nachvollziehen kann wenn man ihr glaubt , den Wissenschaftlich kann niemand das was sie erlebt hat nachprüfen weil uns einfach die Mittel fehlen . Das scheint mir kein Atheistenfilm zu sein ! |
Es handelt sich prinzipiell um eine überprüfbare Aussage. Man könnte die Maschine nachbauen und schlicht und ergreifend kontrollieren, was passiert wenn man sie benutzt.
Da der Datenstrom der Außerirdischen noch für mindestens knapp 30 Jahre empfangen werden können sollte (sofern er nicht ohnehin schon publik war), ist es nur wahrscheinlich, daß irgendwann jemand noch einen Versuch unternimmt. (Und die 'Veganer' warten ja wohl auch auf eine erneute Kontaktaufnahme..
Man könnte auch einfach gezielt neue Signale in Richtung des anderen Planeten senden und hoffen daß in 50 Jahren eine Antwort eintrudelt.
Ganz abgesehen von herkömmlichen Methoden, den Planeten weiter zu untersuchen und Manipulationen durch wohlhabende Industrielle ausschließen zu können.
Egal wie der Film das aufgelöst hat, und wie naiv die Hauptfigur auch mit der Situation umgeht: Die Positionen sind IMHO grundverschieden. Die Aussage der Wissenschaftlerin kann kontrolliert werden und ist falsifizierbar. Nicht unbedingt die persönliche Erfahrung um die es geht - aber durchaus die Schlußfolgerungen, die daraus getroffen wurden.
Rasmus. |
Nein , das ist nciht richitg , auch ein neuer Versuch würde nichts weiter als eine subjektive Erfahrung nach sich ziehen die durch keine Messmethode bestätigt werden könnte !
Dennoch wir reden hier natürlich über einen Unterhaltungsfilm und niocht über ein dramturgisch völlig stimmiges Konstrukt. Fakt ist das die Wissenschaftlerin sich am Ende des Films in einer ähnlichen Situation befindet wie ihr religiöser Freund und das scheint mir beabsichtigt , vor allem auch das die beiden zum Schluß zusammenkommen eben auch wegen dieser gemeinsamen erfahrung. Auch das gewahr werden kosmischer Zusammenhänge während der Reise lösen bei ihr ja religiöse Gefühle aus. Ebenso bleiben raum für Spekulationen weil die Veganer selbst den Transportweg und die maschine garnicht entwickelt haben und auch nciht wissen wer es entwickelt hat usw.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1189154) Verfasst am: 22.01.2009, 09:20 Titel: |
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Gestern Abend nochmal angeschaut. (Zum zweiten Mal)
Also ich finde den Film Grossartig. Gerade weil er eben nicht klar Stellung bezieht,
aber trotzdem verschiedene Probleme auf sehr kunstvolle Weise betrachtet.
Dass ein paarmal die Stimmigkeit zugunsten der Dramaturgie gelitten hat, verzeihe ich grosszügig.
Es sollte viel mehr solche Filme geben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1189184) Verfasst am: 22.01.2009, 10:29 Titel: |
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der thread staubt ja schon!!
trotzdem finde ich den film natürlich großartig
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1189216) Verfasst am: 22.01.2009, 11:22 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Dass ein paarmal die Stimmigkeit zugunsten der Dramaturgie gelitten hat, verzeihe ich grosszügig. |
Ich nicht. Das schwächt nämlich den ganze Handlungsstrang. Und es verleitet dazu, die Beschäftigung mit dem Thema genauso leichtfertig und inkonsistent zu betrachten und diskreditiert jeden, der das tut.
Der Film ist Popcornkino. Mehr nicht. Der Schluss ist Schwachsinn. Warum sollten die Ausserirdischen sich die Mühe machen, Pläne für eine Maschine zu schicken, die nach einmaligem Gebrauch kaputtgeht? Das wäre, als würde man einen Mercedes ins All schicken, statt es zu Ende zu entwickeln und einen Toyota zu starten.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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