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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#750965) Verfasst am: 20.06.2007, 17:45 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein anderes Bild: Stellt euch vor, wir alle würden tatsächlich an den gleichen 'Ort' kommen und uns in der Gegenwart Gottes wiederfinden. Die, die in Gott den liebenden Vater erkennen, erleben die höchste Erfüllung. Die die in Gott den grausamen Despoten identifizieren, machen sich selbst das Leben im Himmel zur Hölle ... |
Wenn ich mich im Himmel in Gottes Gegenwart befände, würde ich die Gelegenheit nutzen, um ihm ein paar Fragen zu stellen. Erst anhand der Antworten könnte ich entscheiden, ob er tatsächlich der "liebende Vater" ist oder ein "grausamer Despot". Nach deiner Lesart ist es außerdem völlig irrelevant, was ich VOR meiner tatsächlichen, realen Begegnung mit Gott im Jenseits im Diesseits geglaubt oder nicht geglaubt habe. Denn wenn er mir all das Übel dieser Welt zu meiner Zufriedenheit erklärt hat, bin ich gerne bereit, ihn als liebenden Vater anzuerkennen und werde es mithin im Himmel voll töfte haben. Abgesehen von diesen egoistischen Gründen, habe ich natürlich ein sehr intensives philosophisch-ethisches Interesse an der Lösung der Theodizee durch den Herrgott daselbst. Das interessiert mich einfach.  |
Gemäß der NT-Lehre wird allerdings vor der Hoffnung gewarnt, dass es im Himmel noch Zeit genug wäre, sich eines besseren zu besinnen. Vielmehr wird vermittelt, dass das irdische Leben prägend für die eigene Person wird, und das die 'angenehme Zeit des Heils' schon hier und jetzt sei. Wer sich bereits anderweitig festgelegt hat, dem wird keine noch weitergehend Verheißung zu teil: Er siht fortan alles durch die selbstentwickelte Brille.
Andererseits wrnt Jesus am schärfsten nicht vor dem Unglauben, sondern vor der Heuchelei. Im Gleichnis von den ungleichen Brüdern wehrt er den Lippenbekenntnissen und lobt den Bruder, der die Leistungszusage verweigerte, aber sich dennoch so verhielt. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750971) Verfasst am: 20.06.2007, 17:51 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wir müssen den (möglicherweise) historischen Jesus und den mythischen Christus auseinanderhalten. Selbstverständlich war Jesus Jude. Alles andere wäre mir neu - und der Wissenschaft m.W. auch. |
Der Jesus des Evangeliums ist ein Gott/Halbgott, der seine eigenen Gebete (Vaterunser), eine neue Theologie, neue Rituale (Taufe) einführt und eine neue Religion gegründet hat, zu der die Juden erst einmal beitreten müssen, um dabei zu sein. Es ist folglich absurd ihn als Jude zu bezeichnen.
Von der Abstammung wäre er Jude, da er eine jüdische Mutter hat. Aber das heißt nicht viel, überhaupt wenn er gleichzeitig einen göttlichen Vater hat.
Jesus als Jude ist ein Versuch Juden und Christen nach dem 2.WK zu versöhnen. Sinn ergibt es wenig und aussagekräftig ist es auch nicht.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es bei der Beziehung zwischen AT und NT m.E. gar nicht so sehr um die "Formalia" (= Erfüllung der Prophezeiungen), sondern um die Idee der "Erlösung" durch den "Heiland". Das ist doch die Grundidee des ganzen Jesusmärchens. Und die ist ohne AT völlig undenkbar. |
Diese Grundidee findest du aber nicht im AT. Die Juden warten nun mal nicht auf einen Gott, der die Sünden aller Menschen auf sich nimmt und somit alle erlöst.
Sie warten auf einen von Gott gesandten König, der Israel militärisch zu seiner alten Größe verhelfen wird und beherrschen wird.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so wie mit dem Koran. Der besagt auch, dass die Offenbarung ja schon früher den Christen gebracht wurde und dass man Jesus als Propheten anerkennen würde, um unwissende Christen leichter konvertieren zu können. In Wahrheit hat der Jesus des Koran praktisch nichts mit dem des NT gemein. |
Ich denke nicht, dass es religionsgeschichtlich legitim ist, vom Verhältnis Koran/NT auf das Verhältnis AT/NT zu schließen. |
Ich schließe auch nicht. Ich Vergleiche. Und der Vergleich ist durchaus angebracht. Neue Gurus wollen alte Religionen für sich vereinnahmen.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#750972) Verfasst am: 20.06.2007, 17:52 Titel: |
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Das Ganze ist sehr verwirrend, aber auch interessant.
Ich hab mir das angeguckt und ich nehme mal das erste Beispiel.
| Zitat: | Auch von Jesus finden wir nicht nur versöhnliche und barmherzige Sprüchlein. Hier ein paar Beispiele, die einen hassenden und unversöhnlichen Jesus zeigen:
(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." |
Ich wähle mal diese Stelle, denn auch jagy hat das zitiert, allerdings nur zum Teil.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder der Klassiker (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
Ich sehe hier das Wort Schwert, nur ist das überhaupt kriegerisch und gewalttätig gemeint? Oder ist das eher symbolisch gemeint, daß hier die Meinungen und Standpunkte getrennt werden? Das Wort als Schwert, also etwas wo man sich zum Schluß für eine Seite entscheiden muß.
Hat jemand die komplette Seite. Wird da über Gewalt oder was geredet?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750984) Verfasst am: 20.06.2007, 18:02 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand die komplette Seite. Wird da über Gewalt oder was geredet? |
Such's dir doch selber raus. Ein wenig Mitarbeit kann man hier ja wohl erwarten. 
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#750987) Verfasst am: 20.06.2007, 18:09 Titel: Gewalt im NT, siehe die Apokryphen |
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Zu den Werken des Neuen Testament gehören noch Schriften die nicht in der Bibel erscheinen da sie auf dem ersten Konzil soundso abgelehnt wurden, die Schreiber sind die gleichen, es hat den gleichen Anspruch Wahr zu sein, gleiche Gotterfahrungen scheinbar alles ausgedacht, gehört neben der Bibel zu dem NT wurde aber nicht in die Bibel integriert.
In den Apokryphen gibt es eine Story von Jesus als Kind, er war ein eiskalter Engel wenn diese Erzählungen wahr sein sollte, es sind aber eher ebenfalls Lügen zur Erbauung.
Jesus als Kind Verflucht größere Jungs die ihn Mißachten, einer rämpelt ihn an z.B., diese sterben sofort nachdem Jesus sie verflucht, wie ein Lehrer von Ihm der an seinem Ehrgeiz alles zu Wissen scheitert, dann lässt Jesus alle wiederauferstehen und Alle sind Zufrieden.
Zu der Gewaltlosigkeit Jesus muss noch gesagt werden dass er in einem der Evangelien verdeckt damit droht, die Steine sprechen zu lassen, sprich Steine fliegen falls er und seine Jünger nicht Recht bekommen, leider hab ich die Stelle nicht im Kopf.
Jesus verflucht in den Evangelien ganze Städte ohne diese gesehen zu haben: Wenn einer seiner Aposteln in einer Stadt abgelehnt wird soll er ausserhalb der Stadt den Staub seiner Sandalen abschütteln, diese Städte soll es schlimmer gehen als Sodom und Gomorrha falls sie seine Aposteln ablehnen... Zerstörung und Gewalt gegen ganze Städte.
Na ja, Jesus war Sektenbegründer, Sekten werden ja zu Religionen wenn sie sich durchsetzen.
Zu den Religionsstiftern die Friedlich waren hab ich Zarathustra anzuhängen 800-700 v. Jesus, seine Gahatas sprechen für sich, leider haben die Muselmannen den Zoroastrismus bis nach Indien verfolgt, Konversion oder tod, er war vorher in eine mystische Feuerverehrung ausgehart, mit Reinheit der Elemente und Sternleserei, leider hat Nietsche Zarathustra falsch dargestellt in "Also sprach Zarathustra"....
Zu den bekantesten Zoroastrier zählt Fredy Mercury, wie meine Signatur anmerkt gibt es Parallelen zu den besagten Religionen die sich auch wegen ihrer Gewaltbereitschaft durchgesetzt haben, Sahid, der Sklave Mohammeds, der für ihn schrieb da Mohammed analphabet war, war Zoroastrier, Wahrheit und Wahrhaftigkeit, der besitzer des gelben Kamels, kommen deshalb im Koran vor, die Magier aus dem Morgenland die Jesus in der Scheune/Höhle besuchen waren auch aus Persien, die Parsen sind die letzten praktizierenden Zoroastrier, da ihnen aus Reinheit/um Elemente nicht zu verunreinigen verboten ist Barfuss zu gehen oder ohne Kopfbedeckung rumzulaufen, lehne ich diese alte Religion aber auch ab, sie ist aber sehr Wert sich damit zu beschäftigen.
Gruß
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#750990) Verfasst am: 20.06.2007, 18:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand die komplette Seite. Wird da über Gewalt oder was geredet? |
Such's dir doch selber raus. Ein wenig Mitarbeit kann man hier ja wohl erwarten. |
Wo?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750991) Verfasst am: 20.06.2007, 18:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser historisch-kritische Ansatz wurde in der Bultmann-Schule und folgende geübt, indem man das Kerygma von den historischen Ereignissen zu trennen versuchte. Als Märchen hatten es aber selbst die kritischsten Historiker es nie verstanden, denn dabei handelt es sich um eine völlig andere Literaturgattung. |
"Märchen" = Verunglimpfung von "Mythen"
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Persönlich halte ich das Johannesevangelium für authentisch. Und den Hauptverfasser für den Apostel Johannes, Augenzeuge.
[...]
Auch hier ist Jesus der Anti-nominalist, der von der Theologie des Paulus detailliert ausgearbeitet wurde. |
Halten wir mal fest, dass hier deine Position von der gängigen Lehrmeinung weiter abweicht als die von vielen Atheisten.
Für wie alt hältst du denn das Johannes-Evangelium? Etwa sogar für älter als die Paulus-Briefe? Was meinst du mit "authentisch"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterstützt er keine harten Strafregeln. Ich erinnere an die Geschichte der zur Steinigung verurteilten Ehebrecherin. |
Schlechtes Beispiel. Die berühmte Steinigungs-Passage im Johannesevangelium ist nicht Teil der ältesten Kopien, sondern wurde Jahrhunderte später hinzugefügt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders dagegen die Botschaft des Islam. Hier werden wesentliche Umstände des AT und NT offen umgedeutet und Fehler behauptet. Die Theologie unterscheidet sich erheblich von den beiden vorgenannten. Konzeptionell knüpft der Islam nicht wirklich an der Bibel an, man kann am ehesten den Mindset zum Deuteronomium und Josua erkennen. |
Und es gibt eben wesentliche Unterschiede in der Theologie von NT und AT/Judentum. Der Gott des AT kümmert sich ausschließlich um die Israeliten und sicherlich nicht um Heiden, wie Paulus. Dieser Gott hat auch keine Söhne. Die Frage bzgl. einem Leben nach dem Tod ist überhaupt nicht klar. Das jüngste Gericht, Himmel und Hölle findet man ganz klar im Zoroastrianismus, aber nicht im AT.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750994) Verfasst am: 20.06.2007, 18:18 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand die komplette Seite. Wird da über Gewalt oder was geredet? |
Such's dir doch selber raus. Ein wenig Mitarbeit kann man hier ja wohl erwarten. |
Wo? |
Such per Google nach einer Bibel. Am Besten die Elberfelder Übersetzung und suche dir die Stelle raus. (Mt = Matthäus)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#750995) Verfasst am: 20.06.2007, 18:20 Titel: |
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@ Ballancer und ABC-Master: Setzen, 6, Thema verfehlt:
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? |
Es ging um Stellen, die dazu genutzt werden könnten, Gewalt zu fördern (ich füge hinzu: zu legitimieren).
Dass findige Christen da allerlei Ausreden erfinden - zB den ausdrücklich genannten "Feuerofen" und das audrücklich genannte "Heulen und Zähneklappern" in eine 'nur Abwesenheit von Gott' umzudefinieren - um das Christentum als Religion der reinen Liebe auszugeben, ist klar.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#750997) Verfasst am: 20.06.2007, 18:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Jesus des Evangeliums ist ein Gott/Halbgott, der seine eigenen Gebete (Vaterunser), eine neue Theologie, neue Rituale (Taufe) einführt und eine neue Religion gegründet hat, zu der die Juden erst einmal beitreten müssen, um dabei zu sein. Es ist folglich absurd ihn als Jude zu bezeichnen.
Von der Abstammung wäre er Jude, da er eine jüdische Mutter hat. Aber das heißt nicht viel, überhaupt wenn er gleichzeitig einen göttlichen Vater hat. |
Das Christentum war m.E. eine jüdische Endzeitsekte, die der orthodoxen jüdischen Lehre in einigen wesentlichen Punkten widersprach. Ok. Mehr aber auch nicht. Ansonsten müsstest du erklären, woher die jüdischen Versatzstücke kommen, wenn nicht aus dem Judentum. Haben etwa die "Judenchristen" aus dem "Heiden" Jesus einen "Juden" gemacht und das Johannesevangelium sowie Paulus in der Folge den "Irrtum" nur korrigiert? Das wäre zu beweisen. Auch die Frage, wie der (möglicherweise) historische Jesus tatsächlich zu seiner angeblichen "Gottessohnschaft" stand, scheint mir nicht mehr hinreichend klärbar. Unstrittig ist, dass der "Christus" kein Jude mehr ist. In Bezug auf den historischen Jesus sehe ich das anders. Ich denke auch nicht, dass die Fakten dafür sprechen, dass Jesus sich selbst als Religionsstifter sah.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Diese Grundidee findest du aber nicht im AT. Die Juden warten nun mal nicht auf einen Gott, der die Sünden aller Menschen auf sich nimmt und somit alle erlöst. |
Ich muss sie dort auch nicht finden. Ich muss dort lediglich die Legitimation für einen Gottgesandten finden, der diese Grundidee dann mit der daraus abgeleiteten Autorität verkünden kann. Diese Autorität kann er erst einmal nur vor den Juden haben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#751002) Verfasst am: 20.06.2007, 18:28 Titel: |
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@ Ballancer: Ein "Konsequenzen aufzeigen", ein "warnen" oder ein "vor den Konsequenzen warnen" ist dies nur dann, wenn man selbst keinen Einfluss auf die Konsequenzen hat. Ist man selbst derjenige, der die Konsequenzen vollstreckt, ist es eine Drohung bzw Nötigung.
Wenn ich mit geladener Pistole vor dir stehe und sage "Du muss jetzt glauben, dass 2 + 2 = 5 oder ich erschieße dich", würdest du meine Aussage dann auch nur als 'warnendes Aufzeigen von Konsequenzen" bezeichnen?
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#751003) Verfasst am: 20.06.2007, 18:30 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | @ Ballancer und ABC-Master: Setzen, 6, Thema verfehlt:
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? |
Es ging um Stellen, die dazu genutzt werden könnten, Gewalt zu fördern (ich füge hinzu: zu legitimieren).
Dass findige Christen da allerlei Ausreden erfinden - zB den ausdrücklich genannten "Feuerofen" und das audrücklich genannte "Heulen und Zähneklappern" in eine 'nur Abwesenheit von Gott' umzudefinieren - um das Christentum als Religion der reinen Liebe auszugeben, ist klar. |
Ich sehe es gerade, hab nicht so weit gelesen und Ballancer's Antwort nicht gesehen.
Natürlich hast du Recht, wenn einer eine Ausrede sucht, wird er alles nehmen was er findet. Man muß es auch aus der Sicht sehen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#751008) Verfasst am: 20.06.2007, 18:35 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | @ Ballancer und ABC-Master: Setzen, 6, Thema verfehlt:
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? |
Es ging um Stellen, die dazu genutzt werden könnten, Gewalt zu fördern (ich füge hinzu: zu legitimieren).
Dass findige Christen da allerlei Ausreden erfinden - zB den ausdrücklich genannten "Feuerofen" und das audrücklich genannte "Heulen und Zähneklappern" in eine 'nur Abwesenheit von Gott' umzudefinieren - um das Christentum als Religion der reinen Liebe auszugeben, ist klar. |
Ich sehe es gerade, hab nicht so weit gelesen und Ballancer's Antwort nicht gesehen.
Natürlich hast du Recht, wenn einer eine Ausrede sucht, wird er alles nehmen was er findet. Man muß es auch aus der Sicht sehen. |
Es bestreitet ja niemand, dass man mit der Bibel und vor allem dem NT auch gute Dinge rechtfertigen kann und viele Christen sich darauf beziehen (man sollte sich dann aber die Frage stellen, ist es nicht besser von sich aus gute Dinge zu tun, als nur weil es befohlen ist und ansonsten der Feuerofen droht). Und es will auch keiner bestreiten, dass das NT im Vergleich zum AT eine Verbesserung wäre.
Nur eben kann man mit dem NT genausogut auch schlechte Dinge rechtfertigen. Und vor allem merkt man, wenn man mal hinter die Fassade des "Liebe deine Feinde" schaut und den Feuerofen etc registriert, das Jesus/(der Gott des NT) keineswegs ein besonders weiser oder gar gerechter Mann gewesen war. "Liebe deine Feinde" und "Dein Feinde kommen für immer und ewig in den Feuerofen, wo Heulen und Zähneklappern herrscht" passt einfach nicht zusammen.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 20.06.2007, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#751011) Verfasst am: 20.06.2007, 18:38 Titel: |
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| Zitat: | | Sie warten auf einen von Gott gesandten König, der Israel militärisch zu seiner alten Größe verhelfen |
das passt doch die stelle in der offenbarung mit dem reiter mit dem blutgetränkten gewand = jesu rückkehr als messias wenn er die heere des antichristen bekämpft und israel zum militärischen sieg führt gut dazu
offenbarung 19
| Zitat: | | Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere bversammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer. 20Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die cdas Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. dLebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. 21Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch. |
-> der auf dem pferd sitzt ist jesus, das wort gottes, bei seinem 2. kommen, wo er als kriegsgott auftreten wird und alle feinde töten = erschlagen wird
wie es sich für einen messias gehört
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 20.06.2007, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751012) Verfasst am: 20.06.2007, 18:38 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum war m.E. eine jüdische Endzeitsekte, die der orthodoxen jüdischen Lehre in einigen wesentlichen Punkten widersprach. |
Das sind Spekulationen über protochristliche Strömungen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten müsstest du erklären, woher die jüdischen Versatzstücke kommen, wenn nicht aus dem Judentum. |
Sicher kommen die aus dem Judentum. Das heißt aber nicht, dass ein jüdischer Mann das Christentum ursächlich gestartet hat.
Ich will nochmal darauf hinweisen, dass die Evangelisten bekanntermaßen auf eine griechische Übersetzung des AT zurückgriffen. Heute greift Eugen Drewermann auch irgendwelche buddhistische Ideen für seine Bastelreligion auf.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Diese Grundidee findest du aber nicht im AT. Die Juden warten nun mal nicht auf einen Gott, der die Sünden aller Menschen auf sich nimmt und somit alle erlöst. |
Ich muss sie dort auch nicht finden. Ich muss dort lediglich die Legitimation für einen Gottgesandten finden, der diese Grundidee dann mit der daraus abgeleiteten Autorität verkünden kann. Diese Autorität kann er erst einmal nur vor den Juden haben. |
Wieso? Bei den Heiden sind Gottgesandte im Dutzend billiger. Die Juden lehnen das Christentum gerade deshalb ab, weil Gott keine leiblichen Söhne hat und weil es nur einen Gott geben darf.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#751019) Verfasst am: 20.06.2007, 18:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich will nochmal darauf hinweisen, dass die Evangelisten bekanntermaßen auf eine griechische Übersetzung des AT zurückgriffen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob das für alle Evangelien so klar ist. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei den Synoptikern zum Teil auch Hinweise darauf gibt, dass ein Autor sich auf den hebräischen Text des AT beziehen könnte, auch wenn er selbst auf griechisch schreibt. Müsste man durch genauen Textvergleich eruieren und könnte wiederum bei verschiedenen Quellen unterschiedlich sein.
Aber, selbst wenn: So what? Die Benutzung der Septuaginta deutet doch noch nicht auf eine Distanz zum damaligen Judentum hin. Die Septuaginta war ja gerade die Form der Schrift, die in den griechischsprechenden jüdischen Diasporagemeinden des Mittelmeerraums in Gebrauch war. Und diese Gemeinden und ihr Umfeld waren, als die Urchristen angefangen haben zu missionieren, ja immer der erste Anlaufpunkt - auch wenn man sich dann auch den Heiden zugewandt hat.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751025) Verfasst am: 20.06.2007, 18:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich will nochmal darauf hinweisen, dass die Evangelisten bekanntermaßen auf eine griechische Übersetzung des AT zurückgriffen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob das für alle Evangelien so klar ist. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei den Synoptikern zum Teil auch Hinweise darauf gibt, dass ein Autor sich auf den hebräischen Text des AT beziehen könnte, auch wenn er selbst auf griechisch schreibt. Müsste man durch genauen Textvergleich eruieren und könnte wiederum bei verschiedenen Quellen unterschiedlich sein.
Aber, selbst wenn: So what? Die Benutzung der Septuaginta deutet doch noch nicht auf eine Distanz zum damaligen Judentum hin. Die Septuaginta war ja gerade die Form der Schrift, die in den griechischsprechenden jüdischen Diasporagemeinden des Mittelmeerraums in Gebrauch war. Und diese Gemeinden und ihr Umfeld waren, als die Urchristen angefangen haben zu missionieren, ja immer der erste Anlaufpunkt - auch wenn man sich dann auch den Heiden zugewandt hat. |
Wenn das Christentum ein Projekt von frommen Juden gewesen wäre, dann hätten sie ihre Texte auf hebräisch verfasst und vielleicht im Anschluss übersetzt.
Die Septuaginta ermöglichte es jedenfalls auch Heiden sehr einfach, sich mit dem Judentum zu beschäftigen und auf deren Texte zurückzugreifen. Die Fehler, die aus der Septuaginta übernommen wurden (darunter die berühmte Jungfrauengeburt) und die wirre Art, wie sie die Schrift als Prophezeiungen für Jesus betrachteten, weist darauf hin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#751040) Verfasst am: 20.06.2007, 19:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn das Christentum ein Projekt von frommen Juden gewesen wäre, dann hätten sie ihre Texte auf hebräisch verfasst und vielleicht im Anschluss übersetzt.
Die Septuaginta ermöglichte es jedenfalls auch Heiden sehr einfach, sich mit dem Judentum zu beschäftigen und auf deren Texte zurückzugreifen. Die Fehler, die aus der Septuaginta übernommen wurden (darunter die berühmte Jungfrauengeburt) und die wirre Art, wie sie die Schrift als Prophezeiungen für Jesus betrachteten, weist darauf hin. |
Waren dann auch die hellenistischen Juden, die die Septuaginta hergestellt und (auch im Gottesdienst) benutzt haben, dann uch keine frommen Juden? Wohl doch.
Die Konzentration auf einen einheitlichen hebräischen Text, die du als Merkmal "frommer Juden" ansiehst, kam erst nach der Tempelzerstörung 70 n.Chr. auf. Dass die sich bildenden Gemeinden von Jesusanhängern das nicht mitgemacht haben und deshalb auch die Evangelisten die LXX benutzt haben, ist sicherlich ein Merkmal der Trennungsgeschichte von Juden und Christen. Es ist sicherlich kein Nachweis dafür, dass die jüdischen Jesusanhänger sich selbst nicht mehr als Juden gesehen hätten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751059) Verfasst am: 20.06.2007, 19:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Waren dann auch die hellenistischen Juden, die die Septuaginta hergestellt und (auch im Gottesdienst) benutzt haben, dann uch keine frommen Juden? Wohl doch. |
Sie hätten aber auf den Originaltext zurückgreifen können. Und die Septuaginta war unter den frommen meines Wissens nach immer umstritten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Konzentration auf einen einheitlichen hebräischen Text, |
Ein einheitlicher Text ist ein ganz anderes Thema.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es ist sicherlich kein Nachweis dafür, dass die jüdischen Jesusanhänger sich selbst nicht mehr als Juden gesehen hätten. |
Wo sind deine Belege dafür, dass sie sich als solche sahen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751088) Verfasst am: 20.06.2007, 19:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser historisch-kritische Ansatz wurde in der Bultmann-Schule und folgende geübt, indem man das Kerygma von den historischen Ereignissen zu trennen versuchte. Als Märchen hatten es aber selbst die kritischsten Historiker es nie verstanden, denn dabei handelt es sich um eine völlig andere Literaturgattung. |
"Märchen" = Verunglimpfung von "Mythen" |
Ich will die Welt nicht mit eigenen, aus dem ärmel geschüttelten Definitionen bereichern, sondern auf andere Quellen zurück greifen: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
| Zitat: | | Märchen (mittelhochdeutsch Maere = „Kunde, Bericht“) gehören zur Literaturgattung der Epik. Es handelt sich um kürzere Erzählungen, die von fabelhaften und wunderbaren Begebenheiten berichten, die allesamt frei erfunden sind und keinerlei wirkliche Begebenheiten als Grundlage haben. Sie finden sich zu allen Zeiten und bei allen Völkern dieser Welt. In Deutschland prägten insbesondere die Brüder Grimm den Begriff. |
Was sollten wir nun von Leuten halten, die Berichte mit historischem Anspruch nicht von Märchen unterscheiden können? Fehlen da nicht grundlegende hermeneutische Voraussetzungen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Persönlich halte ich das Johannesevangelium für authentisch. Und den Hauptverfasser für den Apostel Johannes, Augenzeuge.
[...]
Auch hier ist Jesus der Anti-nominalist, der von der Theologie des Paulus detailliert ausgearbeitet wurde. |
Halten wir mal fest, dass hier deine Position von der gängigen Lehrmeinung weiter abweicht als die von vielen Atheisten.
Für wie alt hältst du denn das Johannes-Evangelium? Etwa sogar für älter als die Paulus-Briefe? Was meinst du mit "authentisch"? |
Zur Datierung hier eine grobe Übersicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes-Evangelium#Datierung
Die Zahlen orientieren sich zwischen 70 und 11x. Ich bin kein Experte in Altersbestimmung. Aber wenn das Johannesevangelium im Jahre 95 unter maßgebliche mitarbeit eines 85 jährigen Apostel Johannes entstanden sein könnte, so hätte ich damit keine Probleme.
Authentisch heißt, dass es eng am historischen Geschehen bleibt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterstützt er keine harten Strafregeln. Ich erinnere an die Geschichte der zur Steinigung verurteilten Ehebrecherin. |
Schlechtes Beispiel. Die berühmte Steinigungs-Passage im Johannesevangelium ist nicht Teil der ältesten Kopien, sondern wurde Jahrhunderte später hinzugefügt. |
Sicher ist das kein Märchen, denn von so einer Erzählung habe ich noch nie was gehört, und du bringst gewiss Belege zu dieser Behauptung bei ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders dagegen die Botschaft des Islam. Hier werden wesentliche Umstände des AT und NT offen umgedeutet und Fehler behauptet. Die Theologie unterscheidet sich erheblich von den beiden vorgenannten. Konzeptionell knüpft der Islam nicht wirklich an der Bibel an, man kann am ehesten den Mindset zum Deuteronomium und Josua erkennen. |
Und es gibt eben wesentliche Unterschiede in der Theologie von NT und AT/Judentum. Der Gott des AT kümmert sich ausschließlich um die Israeliten und sicherlich nicht um Heiden, wie Paulus. Dieser Gott hat auch keine Söhne. Die Frage bzgl. einem Leben nach dem Tod ist überhaupt nicht klar. Das jüngste Gericht, Himmel und Hölle findet man ganz klar im Zoroastrianismus, aber nicht im AT. |
Die Sadduzäer hatten keine Auferstehungshoffnung, obwohl es diverse AT-Stellen gab, die ja auch die Pharisäer und andere jüdischen Gruppierungen anführten ...
Auch der abrahmitische Segen heißt doch gemäß AT: In dir sollen alle Völker gesegnet werden ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751093) Verfasst am: 20.06.2007, 19:53 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | @ Ballancer und ABC-Master: Setzen, 6, Thema verfehlt: |
Ich glaube hier nur dem Lehrerdiplom, das ich selbst gefälscht habe.
Wo lernt man eigentlich, das die Unfähigkeit zur Argumentation etwas lustiges wäre?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#751107) Verfasst am: 20.06.2007, 20:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | @ Ballancer und ABC-Master: Setzen, 6, Thema verfehlt: |
Ich glaube hier nur dem Lehrerdiplom, das ich selbst gefälscht habe.
Wo lernt man eigentlich, das die Unfähigkeit zur Argumentation etwas lustiges wäre? |
Wie wäre es, zur Abwechslung mal auf die Erkärung (das Arguement) einzugehen, anstatt auf die Einleitung?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#751119) Verfasst am: 20.06.2007, 20:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie hätten aber auf den Originaltext zurückgreifen können. Und die Septuaginta war unter den frommen meines Wissens nach immer umstritten. |
Sie war in den Diasporagemeinden völlig selbstverständlich in Gebrauch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein einheitlicher Text ist ein ganz anderes Thema. |
Nein, es ist genau das Thema. Denn erst der Versuch sich auf einen (den masoretischen) Text zu einigen führt zur Abwertung von Übersetzungen. Zumal übrigens mW einiges von dem, was man früher als Übersetungsfehler der LXX ansah, durch die Qumranfunde als abweichende Überlieferung schon im hebräischen erkannt wurde - und eben diese abweichenden Überlieferungen wurden nach der Tempelzerstörung durch Textvereinheitlichung beseitigt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wo sind deine Belege dafür, dass sie sich als solche sahen? |
Sorry, das ist mir jetzt zu anstrengend. Ich habe ja nur dein Argument bestritten, dass die Benutzung der LXX ein Argument für die Entfremdung vom Judentum sei. Dass diese Entfremdung später stattgefunden hat, ist klar, und über den Zeitraum und den Grad dieser Trennungsprozesse zu diskutieren, wäre ein sehr weites Feld. MMn haben sie nicht vor der Tempelzerstörung so richtig deutlich an Fahrt gewonnen; bis dahin wird man sie (und sie sich selbst) als jüdische Sondergruppe mit sehr speziellen Ansichten, aber dennoch als zum Judentum gehörig wahrgenommen haben. Ganz sicher sind mE sowohl Jesus als auch Paulus als Juden, auch nach ihrem Selbstverständnis, zu betrachten. Wie gesagt, das ausführlich zu begründen ist mir aber jetzt eine zu anstrengende Fachdiskussion.
Literatur, die mir gerade einfällt: Klaus Wengst, Jesus zwischen und und Christen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751138) Verfasst am: 20.06.2007, 20:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja nur dein Argument bestritten, dass die Benutzung der LXX ein Argument für die Entfremdung vom Judentum sei. |
Ich habe nicht behauptet, dass das ein Beleg wäre. Aber es lässt die Möglichkeit weit offen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751174) Verfasst am: 20.06.2007, 20:59 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | @ Ballancer: Ein "Konsequenzen aufzeigen", ein "warnen" oder ein "vor den Konsequenzen warnen" ist dies nur dann, wenn man selbst keinen Einfluss auf die Konsequenzen hat. Ist man selbst derjenige, der die Konsequenzen vollstreckt, ist es eine Drohung bzw Nötigung.
Wenn ich mit geladener Pistole vor dir stehe und sage "Du muss jetzt glauben, dass 2 + 2 = 5 oder ich erschieße dich", würdest du meine Aussage dann auch nur als 'warnendes Aufzeigen von Konsequenzen" bezeichnen? |
Studenten im Katima Mulilo äußerten sich einst in einem Fernseh-Interview auf die Bedrohung von AIDS so, dass das alles nur eine Erfindung der unfähigen Ärzte sei, die ihnen den Spaß am Sex rauben wollten. Die fanden diese Bilder von ausgemergelten Körpern und andere Beweise ziemlich brutal, wo sie doch die Konsequenzen für von den Ärzten verursacht hielten.
Wie soll denn der Verlust der ewigen Gemeinschaft mit Gott hinreichend verständlich erklärt werden? So im Sinne: Ihr werdet in die absolute Nicht-Existenz fallen?
Buddhisten würden jubeln ... Naturalisten sagen: davon sind wir doch ohnehin ausgeangen.
Der Verlust ist dei Erfüllung des Lebens die eben kaum anders als in unzureichenden Bildern transportiert werden kann.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751182) Verfasst am: 20.06.2007, 21:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollten wir nun von Leuten halten, die Berichte mit historischem Anspruch nicht von Märchen unterscheiden können? Fehlen da nicht grundlegende hermeneutische Voraussetzungen? |
Nochmal. Niemand behauptet, dass die Evangelien echte Märchen, im Sinne der Märchen der Gebrüder Grimm, sind. Die Bezeichnung ist eine scherzhafte Übertreibung. Gemeint sind Mythen, ähnlich der Theogenie, der Odyssee usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zur Datierung hier eine grobe Übersicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes-Evangelium#Datierung
Die Zahlen orientieren sich zwischen 70 und 11x. Ich bin kein Experte in Altersbestimmung. Aber wenn das Johannesevangelium im Jahre 95 unter maßgebliche mitarbeit eines 85 jährigen Apostel Johannes entstanden sein könnte, so hätte ich damit keine Probleme. |
Naja, höchst unwahrscheinlich ist es schon. Das hohe Alter wäre sicher erwähnenswert gewesen.
Aber nachdem Jesus Johannes in dessen Evangelium versprochen hat, noch zu seinen Lebzeiten wiederzukommen, müsste Johannes eigentlich immer noch irgendwo herumvegetieren. 
| Zitat: |
20Petrus aber wandte sich um und sah den Jünger folgen, aden Jesus liebhatte, der auch beim Abendessen an seiner Brust gelegen und gesagt hatte: Herr, wer ist's, der dich verrät? 21Als Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was wird aber mit diesem? 22Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?
a: Kap 13,23; 13,25
24Dies ist der Jünger, ader dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. 25Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. b |
Jedenfalls kann man den Apostel Johannes getrost als selbsthassenden Juden bezeichnen, wenn er das Johannes-Evangelium geschrieben haben soll. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterstützt er keine harten Strafregeln. Ich erinnere an die Geschichte der zur Steinigung verurteilten Ehebrecherin. |
Schlechtes Beispiel. Die berühmte Steinigungs-Passage im Johannesevangelium ist nicht Teil der ältesten Kopien, sondern wurde Jahrhunderte später hinzugefügt. |
Sicher ist das kein Märchen, denn von so einer Erzählung habe ich noch nie was gehört, und du bringst gewiss Belege zu dieser Behauptung bei ... |
In meiner Einheitsübersetzung steht als Fußnote:
| Zitat: | | 7-53-8,11 Dieses Stück gehört nicht zum ursprünglichen Bestand des Johannesevangeliums; die besten Textzeugen überliefern es nicht. Die Erzählung stellt aber wohl eine alte Überlieferung dar und gehört inhaltlich zum Evangelium |
Der letzte Satz ist katholische Apolegetik. Irgendwelche Kirchenväter erwähnten diese Episode im 5. Jhdt. Frühere Zeugnisse gibt es nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Sadduzäer hatten keine Auferstehungshoffnung, obwohl es diverse AT-Stellen gab, die ja auch die Pharisäer und andere jüdischen Gruppierungen anführten ... |
Jedenfalls waren das umstrittene theologische Überlegungen, ähnlich zu Limbus und Fegefeuer im heutigen Christentum.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch der abrahmitische Segen heißt doch gemäß AT: In dir sollen alle Völker gesegnet werden ... |
Und?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 20.06.2007, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#751186) Verfasst am: 20.06.2007, 21:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | @ Ballancer: Ein "Konsequenzen aufzeigen", ein "warnen" oder ein "vor den Konsequenzen warnen" ist dies nur dann, wenn man selbst keinen Einfluss auf die Konsequenzen hat. Ist man selbst derjenige, der die Konsequenzen vollstreckt, ist es eine Drohung bzw Nötigung.
Wenn ich mit geladener Pistole vor dir stehe und sage "Du muss jetzt glauben, dass 2 + 2 = 5 oder ich erschieße dich", würdest du meine Aussage dann auch nur als 'warnendes Aufzeigen von Konsequenzen" bezeichnen? |
Studenten im Katima Mulilo äußerten sich einst in einem Fernseh-Interview auf die Bedrohung von AIDS so, dass das alles nur eine Erfindung der unfähigen Ärzte sei, die ihnen den Spaß am Sex rauben wollten. Die fanden diese Bilder von ausgemergelten Körpern und andere Beweise ziemlich brutal, wo sie doch die Konsequenzen für von den Ärzten verursacht hielten.
Wie soll denn der Verlust der ewigen Gemeinschaft mit Gott hinreichend verständlich erklärt werden? So im Sinne: Ihr werdet in die absolute Nicht-Existenz fallen?
Buddhisten würden jubeln ... Naturalisten sagen: davon sind wir doch ohnehin ausgeangen.
Der Verlust ist dei Erfüllung des Lebens die eben kaum anders als in unzureichenden Bildern transportiert werden kann. |
Ach lieber Ballancer, zitier mich doch wenigstens richtig. Du nahmst vermute ich Bezug auf folgendes meiner Postings:
| Jagy hat folgendes geschrieben: | | ...Dass findige Christen da allerlei Ausreden erfinden - zB den ausdrücklich genannten "Feuerofen" und das audrücklich genannte "Heulen und Zähneklappern" in eine 'nur Abwesenheit von Gott' umzudefinieren - um das Christentum als Religion der reinen Liebe auszugeben, ist klar. |
Und sag mal ehrlich, meinst du nicht wirklich, dass Gott, als er vom Feuerofen sprach, oder als er die Bibel wörtlich diktierte oder als er die Bibelschreiber inspirierte ein besseres Wort hätte finden können, wenn er nicht auch einen Feuerofen oder zumindest ein einem Feuerofen ähnlichen Ort gemeint hätte?
Wie du selbst sagst, die Buddhisten haben es geschafft, das zu beschreiben, was du anscheinend als Hölle glaubst und was du meinst. Und die mussten nicht auf das unzureichende Bild des "Feuerofens" zurückgreifen, um etwas zu beschreiben, was 0,0% mit einem Feuerofen gemeinsam hat.
Die Aids-Geschichte musst du mir leider noch mal erläutern, ich konnte deinem Gedankengang nicht folgen, worauf du hinaus willst.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 20.06.2007, 21:19, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#751187) Verfasst am: 20.06.2007, 21:14 Titel: |
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@tillich:
Warum muss eigentlich ich hier mit einem der ach so plumpen Evangelikalen diskutieren, die ihr theologisch Gebildeten ja in der Pfeife raucht? Xamanoth sollte jetzt auch mal zeigen, was er kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#751216) Verfasst am: 20.06.2007, 21:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung ist eine scherzhafte Übertreibung. Gemeint sind Mythen, ähnlich der Theogenie, der Odyssee usw. |
Auch Mythen haben keineswegs den Anspruch des NT.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber nachdem Jesus Johannes in dessen Evangelium versprochen hat, noch zu seinen Lebzeiten wiederzukommen, müsste Johannes eigentlich immer noch irgendwo herumvegetieren.
| Zitat: |
20Petrus aber wandte sich um und sah den Jünger folgen, aden Jesus liebhatte, der auch beim Abendessen an seiner Brust gelegen und gesagt hatte: Herr, wer ist's, der dich verrät? 21Als Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was wird aber mit diesem? 22Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, daß er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?
a: Kap 13,23; 13,25
24Dies ist der Jünger, ader dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. 25Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. b |
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Liest du dein eigenes Zitat nicht, bevor du es postest?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann man den Apostel Johannes getrost als selbsthassenden Juden bezeichnen, wenn er das Johannes-Evangelium geschrieben haben soll. |
Häh ?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterstützt er keine harten Strafregeln. Ich erinnere an die Geschichte der zur Steinigung verurteilten Ehebrecherin. |
Schlechtes Beispiel. Die berühmte Steinigungs-Passage im Johannesevangelium ist nicht Teil der ältesten Kopien, sondern wurde Jahrhunderte später hinzugefügt. |
Sicher ist das kein Märchen, denn von so einer Erzählung habe ich noch nie was gehört, und du bringst gewiss Belege zu dieser Behauptung bei ... |
In meiner Einheitsübersetzung steht als Fußnote:
| Zitat: | | 7-53-8,11 Dieses Stück gehört nicht zum ursprünglichen Bestand des Johannesevangeliums; die besten Textzeugen überliefern es nicht. Die Erzählung stellt aber wohl eine alte Überlieferung dar und gehört inhaltlich zum Evangelium |
Der letzte Satz ist katholische Apolegetik. Irgendwelche Kirchenväter erwähnten diese Episode im 5. Jhdt. Frühere Zeugnisse gibt es nicht. |
Danke für den Hinweis. Ich habe weiter gesucht und ein etwas ausführlichere Hinweise bekommen:
| Zitat: | Die Perikope erscheint erstmals bei Papias um 125 bezeugt (λογίων κυριακῶν ἐξηγήσεις; vgl.Eusebius, hist. III, 39, 17); dieses Zeugnis ist allerdings nicht eindeutig, da zwar von einer Frau berichtet wird, die wegen ihrer vielen Sünden angeklagt wird, nicht aber explizit von Ehebruch.Eindeutig hingegen ist das Zeugnis der Didaskalia (225), die die Perikope aus judenchristlicherÜberlieferung aufnimmt und die Basis zu ihrer Übersetzung sowie zur weiteren Bearbeitung bietet.Nachfolgend gelangt die Perikope verschiedentlich in den Kanon, bleibt dabei jedoch stets umstritten.
...
Angesichts der Tatsache, dass ältere Textzeugen die Perikope nicht kennen, bleibt die Frage, ob es sich überhauptum eine echte Jesus-Überlieferung handelt. Insbesondere „apokryphe Kreise“ (Hebräerevangelium,Thomasevangelium) nehmen sich der Perikope an; das macht sie verdächtig.Im Westen wird die Perikope und ihre mutmaßliche Zugehörigkeit zum Kanon eher hingenommen als hinterfragt. Hieronymus, seit 383 mit der Revision der lateinischen Version des Neuen Testamentsbefasst, spricht um 415 von griechischen Codices, die die Perikope enthalten. Ambrosius, Augustinus und Hieronymus setzten sich für die Zugehörigkeit der Perikope zum Joh-Ev ein. |
Danke, man lernt nie aus.
Es scheint Faktum zu sein, dass diese Perikope in der ersten Überlieferung nicht enthalten war und erst später für kanonisch erklärt wurde.
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Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
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| (#751217) Verfasst am: 20.06.2007, 21:38 Titel: |
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Das NT als besonders gewalttätig zu betrachten ist aber schon eine recht *hüstel* eigenwillige Interpretation, näch?
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