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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#885315) Verfasst am: 15.12.2007, 17:51 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Dass ein Philosophieprofessor meint, man könne per Induktion irgendwelche (All-)Aussagen "gut begründen" und sie anschließend auch noch als "bewiesen" bezeichnen, finde ich schon relativ erschreckend. |
Die Behauptung, die Nichtexistenz von etwas sei grundsätzlich unbeweisbar, ist schlicht falsch!
Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen.
Und es kann sehr wohl beweiskräftige Argumente geben, deren Konklusion eine negative Existenzaussage ist.
Das entsprechende logische Schema sieht wie folgt aus:
— Wenn x existiert, dann p. [Prämisse]
— Es ist nicht der Fall, dass p. [Prämisse]
— Folglich ist es nicht der Fall, dass x existiert. [aus 1+2 per modus tollens]
Das ist ein logisch folgerichtiges Schema!
Ob es tatsächlich beweiskräftige Argumente gibt, die die Nichtexistenz Gottes beweisen, ist freilich eine andere Frage. Doch die selbst von vielen Atheisten geglaubte Behauptung, dass es solche Beweise grundsätzlich nicht geben könne, ist zweifellos falsch!
Der ganze Streit zwischen den Theologen und den Atheologen dreht sich natürlich im Wesentlichen um die Wahrheit der Prämissen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885331) Verfasst am: 15.12.2007, 18:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Dass ein Philosophieprofessor meint, man könne per Induktion irgendwelche (All-)Aussagen "gut begründen" und sie anschließend auch noch als "bewiesen" bezeichnen, finde ich schon relativ erschreckend. |
Die Behauptung, die Nichtexistenz von etwas sei grundsätzlich unbeweisbar, ist schlicht falsch!
Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige
(...)
Der ganze Streit zwischen den Theologen und den Atheologen dreht sich natürlich im Wesentlichen um die Wahrheit der Prämissen. |
Die Wahrheit der Prämisse ist aber nicht beweisbar. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#885337) Verfasst am: 15.12.2007, 18:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung, die Nichtexistenz von etwas sei grundsätzlich unbeweisbar, ist schlicht falsch!
Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen.
Und es kann sehr wohl beweiskräftige Argumente geben, deren Konklusion eine negative Existenzaussage ist.
Das entsprechende logische Schema sieht wie folgt aus:
— Wenn x existiert, dann p. [Prämisse]
— Es ist nicht der Fall, dass p. [Prämisse]
— Folglich ist es nicht der Fall, dass x existiert. [aus 1+2 per modus tollens]
Das ist ein logisch folgerichtiges Schema!
Ob es tatsächlich beweiskräftige Argumente gibt, die die Nichtexistenz Gottes beweisen, ist freilich eine andere Frage. |
Eben. Was Du beschreibst, ist die hypothetisch-deduktive Methode. Damit sie anwendbar ist, müssen in den Prämissen Gesetzesaussagen enthalten sein. Diese setzen widerum die Akzeptanz des ontologischen Naturalismus voraus, weil die Bedingung der Einbindung in das Gesetzesnetz der Natur für transnaturale Objekte ja gerade nicht gilt. Folglich ist das Schema auch nicht auf Übernatürliches anwendbar. Mit anderen Worten: Die Existenzhypothese Gottes ist prinzipiell nicht falsifizierbar, und das ist einer der zentralen Einwände aus wissenschaftstheoretischer Sicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#885340) Verfasst am: 15.12.2007, 18:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen. |
Woran erkennst du, dass eine Prämisse wahr ist?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885341) Verfasst am: 15.12.2007, 18:18 Titel: |
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| Peter Janotta hat folgendes geschrieben: | | Damit ihr noch ein Bisschen was zum Schlechtreden habt, setzt ich auf das ganze noch einen drauf: ... |
Sachargumente sind in Deinen Augen also "Schlechtreden" ...
Du scheinst die Methoden der rkk schon hervorragend verinnerlicht zu haben.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885350) Verfasst am: 15.12.2007, 18:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Der ganze Streit zwischen den Theologen und den Atheologen dreht sich natürlich im Wesentlichen um die Wahrheit der Prämissen. |
Die Wahrheit der Prämisse ist aber nicht beweisbar. |
Die empirische Feststellung von Tatsachen, die in Gestalt von sie wiedergebenden Aussagen als Prämissen fungieren können, gestaltet sich in der Praxis oft sehr schwierig, aber sie ist nicht grundsätzlich zum Scheitern verdammt.
Es mag ja sein, dass es bei den auf Empirisches zurückgreifenden Nichtexistenzbeweisen so ist, dass die Wahrscheinlichkeit der Schlussfolgerung strenggenommen kleiner als 1 ist. Doch das ist kein vernünftiger Grund, ihnen jegliche Beweiskraft abzusprechen.
"Wenn wir jedoch induktive Argumente ablehnen, weil sie zu Ergebnissen führen, die wahrscheinlich nicht endgültig sind, dann stecken wir in großen Schwierigkeiten. Trotz ihrer Fehlbarkeit ist Induktion in jedem Aspekt unseres Lebens unerlässlich, von der banalsten zur am Weitesten fortgeschrittenen Wissenschaft. Ohne Induktion wüssten wir praktisch gar nichts über die Welt, was nicht durch unsere Sinne unmittelbar erfahrbar ist. Also behalten wir die Induktion lieber ungeschminkt und benutzen sie, um Verneinungen und Bejahungen gleichermaßen anzuerkennen.
Man kann Nichtexistenz beweisen – zumindest insofern man überhaupt irgendetwas beweisen kann."
(http://brightsblog.wordpress.com/2007/12/15/die-nichtexistenz-gottes-ist-beweisbar)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885352) Verfasst am: 15.12.2007, 18:28 Titel: |
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Zum Thema Induktion empfehle ich "Fact, Fiction and Forecast" von N.Goodman.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885354) Verfasst am: 15.12.2007, 18:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Der ganze Streit zwischen den Theologen und den Atheologen dreht sich natürlich im Wesentlichen um die Wahrheit der Prämissen. |
Die Wahrheit der Prämisse ist aber nicht beweisbar. |
Die empirische Feststellung von Tatsachen, die in Gestalt von sie wiedergebenden Aussagen als Prämissen fungieren können, gestaltet sich in der Praxis oft sehr schwierig, aber sie ist nicht grundsätzlich zum Scheitern verdammt. |
Doch, sie ist es grundsätzlich, weil das Induktionsproblem ungelöst ist und es keiner Begründungslogik bisher gelungen ist, dem Münchhausentrilemma zu entweichen. Deshalb kann es nur hypothetisch-deduktiv von Statten gehen und sich die Theorien dann bewähren. Eine Bewährung ist aber kein Nachweis, dass es wahr wäre, da sie immer falsifzierbar bleiben, solang sie überhaupt den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie haben.
| Zitat: | | Es mag ja sein, dass es bei den auf Empirisches zurückgreifenden Nichtexistenzbeweisen so ist, dass die Wahrscheinlichkeit der Schlussfolgerung strenggenommen kleiner als 1 ist. Doch das ist kein vernünftiger Grund, ihnen jegliche Beweiskraft abzusprechen. |
Entweder, es ist ein Beweis oder keiner. Beweise kann es genau deswegen nur in formalen Systemen geben, wo der Wahrheitswert der Axiome einfach festgelegt wird.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885356) Verfasst am: 15.12.2007, 18:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema Induktion empfehle ich "Fact, Fiction and Forecast" von N.Goodman. |
Könntest Du etwas mehr zu der Empfehlung sagen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885357) Verfasst am: 15.12.2007, 18:30 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen. |
Woran erkennst du, dass eine Prämisse wahr ist? |
Für die Wahrheit einer als Prämisse fungierenden Aussage kann man mithilfe logisch-rationaler Erwägungen oder empirischer Tatsachen argumentieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885363) Verfasst am: 15.12.2007, 18:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema Induktion empfehle ich "Fact, Fiction and Forecast" von N.Goodman. |
Könntest Du etwas mehr zu der Empfehlung sagen? |
Ja. Goodman befasst sich darin u.A. mit dem Problem der irrealen Bedingungssätze und ihrer Geltung, sowie mit dem Problem der Fortsetzbarkeit von Prädikaten. Ihm geht es darum, zu zeigen, dass es "hinter" dem alten, von Hume skizzierten Problem der Gültigkeit von Induktionen noch ein zweites, "neues Problem der Induktion" gibt, das noch schwerwiegendere Konsequenzen für unsere Induktionspraxis hat. Und zwar behauptet Goodman, dass wir gar nicht wissen, was "Induktion" eigentlich ist, bzw. was wir eigentlich überhaupt "Induktion" nennen, da bisher alle Versuche, den Begriff "Induktion" zu umreißen, Operationen einschließen, die wir intuitiv nicht als sinnvolle Induktionen gelten lassen würden. Goodman geht es dabei zunächst mehr um eine Problematisierung des Induktionsbegriffs als um die Ausarbeitung eines konkreten Lösungsansatzes, da diese Probleme offenbar sehr tiefgreifend zu sein scheinen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885369) Verfasst am: 15.12.2007, 18:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Doch, sie ist es grundsätzlich, weil das Induktionsproblem ungelöst ist und es keiner Begründungslogik bisher gelungen ist, dem Münchhausentrilemma zu entweichen. Deshalb kann es nur hypothetisch-deduktiv von Statten gehen und sich die Theorien dann bewähren. Eine Bewährung ist aber kein Nachweis, dass es wahr wäre, da sie immer falsifzierbar bleiben, solang sie überhaupt den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie haben. |
Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive
"An inductive logic is a system of reasoning that extends deductive logic to less-than-certain inferences. In a valid deductive argument the premises logically entail the conclusion, where such entailment means that the truth of the premises provides a guarantee of the truth of the conclusion. Similarly, in a good inductive argument the premises should provide some degree of support for the conclusion, where such support means that the truth of the premises indicates with some degree of strength that the conclusion is true."
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Entweder, es ist ein Beweis oder keiner. Beweise kann es genau deswegen nur in formalen Systemen geben, wo der Wahrheitswert der Axiome einfach festgelegt wird. |
Nein, der Beweisbegriff findet sinnvollerweise auch außerhalb rein formaler Systeme Anwendung:
"A ist ein Beweis" =def "A ist ein folgerichtiges Argument mit wahren Prämissen"
Daran ändert auch die zugegebenermaßen vorhandende Problematik der Prämissenverifizierung nichts.
Und vergiss nicht, dass es hier hauptsächlich um die Frage geht, ob es Nichtexistenzbeweise geben kann, und nicht um die Frage, ob tatsächlich welche gibt!
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#885374) Verfasst am: 15.12.2007, 18:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen. |
Woran erkennst du, dass eine Prämisse wahr ist? |
Für die Wahrheit einer als Prämisse fungierenden Aussage kann man mithilfe logisch-rationaler Erwägungen oder empirischer Tatsachen argumentieren. |
Welche "logisch-rationalen Erwägungen" und welche "empirischen Tatsachen" du auch immer meinst: Ist es denn schon einmal jemandem gelungen, auf diese Art und Weise herauszufinden, dass eine Prämisse wahr ist?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885375) Verfasst am: 15.12.2007, 18:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Doch, sie ist es grundsätzlich, weil das Induktionsproblem ungelöst ist und es keiner Begründungslogik bisher gelungen ist, dem Münchhausentrilemma zu entweichen. Deshalb kann es nur hypothetisch-deduktiv von Statten gehen und sich die Theorien dann bewähren. Eine Bewährung ist aber kein Nachweis, dass es wahr wäre, da sie immer falsifzierbar bleiben, solang sie überhaupt den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie haben. |
Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive
"An inductive logic is a system of reasoning that extends deductive logic to less-than-certain inferences. In a valid deductive argument the premises logically entail the conclusion, where such entailment means that the truth of the premises provides a guarantee of the truth of the conclusion. Similarly, in a good inductive argument the premises should provide some degree of support for the conclusion, where such support means that the truth of the premises indicates with some degree of strength that the conclusion is true." |
Das geht an dem vorbei, was ich gesagt habe.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Entweder, es ist ein Beweis oder keiner. Beweise kann es genau deswegen nur in formalen Systemen geben, wo der Wahrheitswert der Axiome einfach festgelegt wird. |
Nein, der Beweisbegriff findet sinnvollerweise auch außerhalb rein formaler Systeme Anwendung:
"A ist ein Beweis" =def "A ist ein folgerichtiges Argument mit wahren Prämissen"
Daran ändert auch die zugegebenermaßen vorhandende Problematik der Prämissenverifizierung nichts.
Und vergiss nicht, dass es hier hauptsächlich um die Frage geht, ob es Nichtexistenzbeweise geben kann, und nicht um die Frage, ob tatsächlich welche gibt! |
Wenn es nicht feststellbar ist, ob etws eine wahre Prämisse ist, kann es nach deine Definition eben keine Beweise geben.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885377) Verfasst am: 15.12.2007, 18:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Wenn es nicht feststellbar ist, ob etws eine wahre Prämisse ist, kann es nach deine Definition eben keine Beweise geben. |
Wenn es grundsätzlich unmöglich wäre, wahre Aussagen zu finden, die als Prämissen fungieren können, dann hättest Du recht. Aber Ersteres ist nicht der Fall!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885380) Verfasst am: 15.12.2007, 18:49 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Welche "logisch-rationalen Erwägungen" und welche "empirischen Tatsachen" du auch immer meinst: Ist es denn schon einmal jemandem gelungen, auf diese Art und Weise herauszufinden, dass eine Prämisse wahr ist? |
Ja, oft.
Worauf wollt Ihr eigentlich hinaus?
Etwa darauf, dass in dieser Welt überhaupt nichts als bewiesen gelten kann?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885383) Verfasst am: 15.12.2007, 18:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Wenn es nicht feststellbar ist, ob etws eine wahre Prämisse ist, kann es nach deine Definition eben keine Beweise geben. |
Wenn es grundsätzlich unmöglich wäre, wahre Aussagen zu finden, die als Prämissen fungieren können, dann hättest Du recht. Aber Ersteres ist nicht der Fall! |
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, es wäe nicht feststellbar ob eine Prämisse wahr ist. Mancherlei Prämisse mag wahr sein, wir können das aber letztlich nicht wissen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885388) Verfasst am: 15.12.2007, 18:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Worauf wollt Ihr eigentlich hinaus?
Etwa darauf, dass in dieser Welt überhaupt nichts als bewiesen gelten kann? |
Ja. Genau darauf wollen wir hinaus, dass es keine Möglichkeit gibt, Tatsachen festzustellen, zu erkennen, ob etwas eine wahre Prämisse ist, dass unser Wissen vorläufig, unsere Vernunft fallibel und wir uns bestenfalls Wahrheit annähern können, obwohl das auch noch fraglich ist, wie das nachgeweisen sein sollte. Letztlich ist unser Wissen ein Modell einer hypothetisch angenommen Realität und wird hoffentlich ständig den Umständen angepasst. - Und bevor dieses alberne Argument kommt: Auch dies ist nur vorläufig, bis zu dem Moment, wo jemand aufzeigen kann, wie und das eine wahre Prämisse festgestellt werden kann oder anders gesagt: Das Münchhausen-Trilemma umgeht, ohne den Begründungszwang aufzugeben.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885390) Verfasst am: 15.12.2007, 18:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Der ganze Streit zwischen den Theologen und den Atheologen dreht sich natürlich im Wesentlichen um die Wahrheit der Prämissen. |
Die Wahrheit der Prämisse ist aber nicht beweisbar. |
Die empirische Feststellung von Tatsachen, die in Gestalt von sie wiedergebenden Aussagen als Prämissen fungieren können, gestaltet sich in der Praxis oft sehr schwierig, aber sie ist nicht grundsätzlich zum Scheitern verdammt.
Es mag ja sein, dass es bei den auf Empirisches zurückgreifenden Nichtexistenzbeweisen so ist, dass die Wahrscheinlichkeit der Schlussfolgerung strenggenommen kleiner als 1 ist. Doch das ist kein vernünftiger Grund, ihnen jegliche Beweiskraft abzusprechen. ... |
Beweise, Tatsachen ...
Beweise gibt es nur in der Mathematik.
Und was sind denn bitteschön "Tatsachen"?
"Algol sitzt" ist wahr, wenn Algol sitzt.
Während ich dies schreibe, sitze ich, die Aussage ist also wahr.
Aber ist mein Sitzen auch eine "Tatsache"?
Sitzt Algol tatsächlich, oder sind es lediglich einige Bits in einem Speicher?
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885397) Verfasst am: 15.12.2007, 19:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, es wäe nicht feststellbar ob eine Prämisse wahr ist. Mancherlei Prämisse mag wahr sein, wir können das aber letztlich nicht wissen. |
Gut, dann kann es aber eben durchaus Beweise geben; denn wenn die Prämissen eines folgerichtigen Arguments wahr sein können, dann kann das Argument auch beweiskräftig sein.
Inwieweit die Wahrheit einer Prämisse feststellbar ist, hängt natürlich von der jeweiligen Prämisse ab.
Eigentlich geht es ja darum, möglichst gute logisch-rationale oder empirische Gründe zu finden, die den Glauben an die Wahrheit einer Prämisse objektiv rechtfertigen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885403) Verfasst am: 15.12.2007, 19:07 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Beweise gibt es nur in der Mathematik. |
Nein, der Beweisbegriff wird auch auf nichtmathematische, nicht rein formallogische Bereiche angewandt. (Bei Gerichtsverfahren spielt er eine maßgebliche Rolle.)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885407) Verfasst am: 15.12.2007, 19:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen. |
Woran erkennst du, dass eine Prämisse wahr ist? |
Für die Wahrheit einer als Prämisse fungierenden Aussage kann man mithilfe logisch-rationaler Erwägungen oder empirischer Tatsachen argumentieren. |
"Wahrheit"?
Die rkk besitzt die Wahrheit - tu quoque?
Ist die Prämisse, daß sich Geschwindigkeiten vektoriell addieren, in Deinen Augen "wahr" oder "falsch"?
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 15.12.2007, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885426) Verfasst am: 15.12.2007, 19:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Beweise gibt es nur in der Mathematik. |
Nein, der Beweisbegriff wird auch auf nichtmathematische, nicht rein formallogische Bereiche angewandt. (Bei Gerichtsverfahren spielt er eine maßgebliche Rolle.) |
Wikipedia: "Der Beweis bezeichnet die Feststellung eines Sachverhalts als Tatsache in einem Gerichtsverfahren aufgrund richterlicher Überzeugung."
Damit ist auch der Christengott endlich bewiesen!
Wolltest Du das? 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#885439) Verfasst am: 15.12.2007, 19:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja. Genau darauf wollen wir hinaus, dass es keine Möglichkeit gibt, Tatsachen festzustellen, zu erkennen, ob etwas eine wahre Prämisse ist, dass unser Wissen vorläufig, unsere Vernunft fallibel und wir uns bestenfalls Wahrheit annähern können, obwohl das auch noch fraglich ist, wie das nachgeweisen sein sollte. Letztlich ist unser Wissen ein Modell einer hypothetisch angenommen Realität und wird hoffentlich ständig den Umständen angepasst. - Und bevor dieses alberne Argument kommt: Auch dies ist nur vorläufig, bis zu dem Moment, wo jemand aufzeigen kann, wie und das eine wahre Prämisse festgestellt werden kann oder anders gesagt: Das Münchhausen-Trilemma umgeht, ohne den Begründungszwang aufzugeben. |
Wenn Du der Meinung bist, dass fehlbare Lebewesen im Grunde nichts wissen und damit nichts beweisen können, dann sieht's freilich düster aus.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#885469) Verfasst am: 15.12.2007, 19:47 Titel: |
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| Zitat: | | Jemand könnte einwenden, dass dies ein wenig zu schnell ging – schließlich habe ich nicht bewiesen, dass die beiden Voraussetzungen zutreffen. Ich habe einfach angenommen, dass sie zutreffen. Nun, das stimmt. Trotzdem ist es ein schlimmer Fehler, darauf zu bestehen, dass jemand erst alle Voraussetzungen von jedem Argument beweisen muss, die man sich ausdenken könnte. Hier ist die Begründung: Die einzige Möglichkeit, um etwa zu beweisen, dass es keine Belege für Einhörner im Fossilienbefund gibt, besteht darin, ein Argument mit diesem Ergebnis zu nennen. Dann müsste man natürlich wieder die Voraussetzungen von diesem Argument beweisen, indem man weitere Argumente nennt, dann die Voraussetzungen dieser weiteren Argumente beweisen, ad infinitum. Welche Voraussetzungen wir einfach akzeptieren sollten und welche man vorher beweisen muss ist Gegenstand langer und verwickelter Debatten unter Epistemologen. Aber Eines ist klar: Falls es notwendig ist, eine unendliche Anzahl von Voraussetzungen zu beweisen, um eine Sache als bewiesen anzusehen, dann werden wir niemals irgendetwas beweisen können, ob bejahend oder verneinend. |
Das ist exemplarischer Bullshit.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#885482) Verfasst am: 15.12.2007, 19:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja. Genau darauf wollen wir hinaus, dass es keine Möglichkeit gibt, Tatsachen festzustellen, zu erkennen, ob etwas eine wahre Prämisse ist, dass unser Wissen vorläufig, unsere Vernunft fallibel und wir uns bestenfalls Wahrheit annähern können, obwohl das auch noch fraglich ist, wie das nachgeweisen sein sollte. Letztlich ist unser Wissen ein Modell einer hypothetisch angenommen Realität und wird hoffentlich ständig den Umständen angepasst. - Und bevor dieses alberne Argument kommt: Auch dies ist nur vorläufig, bis zu dem Moment, wo jemand aufzeigen kann, wie und das eine wahre Prämisse festgestellt werden kann oder anders gesagt: Das Münchhausen-Trilemma umgeht, ohne den Begründungszwang aufzugeben. |
Wenn Du der Meinung bist, dass fehlbare Lebewesen im Grunde nichts wissen und damit nichts beweisen können, dann sieht's freilich düster aus. |
Nein, "düster", wieso das denn?
Es gibt halt einfach nur kein 100% sicheres Wissen für "fehlbare Lebewesen".
Für die Praxis meister Leute heisst das doch lediglich, sich dessen bewußt zu sein und Dogmatismus zu vermeiden, also auch mal anschuungen ändern, Fehler zugeben können.
Dennoch steht es doch jedem frei, nach seinen Überzeugungen -nach dem, wovon man überzeugt ist, was am wahrscheinlichsten wahr sei, zu handeln.
Wie man zu diesen Überzeugungen kommt, steht freilich auf einem anderen Blatt.
Aber jeder, der meint, eine "Wahrheit" unumstößlich bewiesen zu haben, der irrt schon mit diesem ersten Ansatz.
Was daran soll jetzt so tragisch und schlimm sein?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#885490) Verfasst am: 15.12.2007, 19:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du der Meinung bist, dass fehlbare Lebewesen im Grunde nichts wissen und damit nichts beweisen können, dann sieht's freilich düster aus. |
wer wird denn gleich formale Beweisführung mit naturwissenschaftlicher verwurschteln? Ich meine ausser diesem verwirrten Philosophen...
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.12.2007, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885491) Verfasst am: 15.12.2007, 19:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung, die Nichtexistenz von etwas sei grundsätzlich unbeweisbar, ist schlicht falsch!
Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen.
Und es kann sehr wohl beweiskräftige Argumente geben, deren Konklusion eine negative Existenzaussage ist.
Das entsprechende logische Schema sieht wie folgt aus:
— Wenn x existiert, dann p. [Prämisse]
— Es ist nicht der Fall, dass p. [Prämisse]
— Folglich ist es nicht der Fall, dass x existiert. [aus 1+2 per modus tollens]
Das ist ein logisch folgerichtiges Schema!
Ob es tatsächlich beweiskräftige Argumente gibt, die die Nichtexistenz Gottes beweisen, ist freilich eine andere Frage. |
Eben. Was Du beschreibst, ist die hypothetisch-deduktive Methode. Damit sie anwendbar ist, müssen in den Prämissen Gesetzesaussagen enthalten sein. Diese setzen widerum die Akzeptanz des ontologischen Naturalismus voraus, weil die Bedingung der Einbindung in das Gesetzesnetz der Natur für transnaturale Objekte ja gerade nicht gilt. |
Selbst die beschreibenden, abkürzenden Modelle des wissenschaftlichen Naturalismus sind keine Gesetzesaussagen, obwohl der Volksmund gerne von "Naturgesetzen" spricht.
Man könnte diesen Prämissen, rein formal, natürlich den Gesetzesstatus verleihen.
Und man könnte diese Gesetze eben nach Bedarf verändern.
Das praktiziert die rkk schon lange.
Seltsamer Weise findet ein solches Verhalten keine allgemeine Zustimmung ...
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist das Schema auch nicht auf Übernatürliches anwendbar. |
Wobei derjenige, der den Begriff des Übernatürlichen führt, diesen Begriff erst einmal nachvollziehbar darlegen sollte.
Und schon befindet man sich einem Dilemma:
Die Definition von Übernatürlichem setzt mW die Prämisse von sog. Naturgesetzen voraus.
Diese angeblichen Naturgesetze sind aber keine Gesetze, sondern wiederum wandelbare Prämissen, die man aus beschreibenden, abkürzenden Modellen zaubert.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Die Existenzhypothese Gottes ist prinzipiell nicht falsifizierbar, und das ist einer der zentralen Einwände aus wissenschaftstheoretischer Sicht. |
Viele Modelle sind nicht falsifizierbar, dazu zählen zB die Evolutionstheorie, die Emotionshypothese und die Polypsismustheorie.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#885529) Verfasst am: 15.12.2007, 20:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Worauf wollt Ihr eigentlich hinaus?
Etwa darauf, dass in dieser Welt überhaupt nichts als bewiesen gelten kann? |
Ja. Genau darauf wollen wir hinaus, dass es keine Möglichkeit gibt, Tatsachen festzustellen, zu erkennen, ob etwas eine wahre Prämisse ist, dass unser Wissen vorläufig, unsere Vernunft fallibel und wir uns bestenfalls Wahrheit annähern können, obwohl das auch noch fraglich ist, wie das nachgeweisen sein sollte. Letztlich ist unser Wissen ein Modell einer hypothetisch angenommen Realität und wird hoffentlich ständig den Umständen angepasst. - Und bevor dieses alberne Argument kommt: Auch dies ist nur vorläufig, bis zu dem Moment, wo jemand aufzeigen kann, wie und das eine wahre Prämisse festgestellt werden kann oder anders gesagt: Das Münchhausen-Trilemma umgeht, ohne den Begründungszwang aufzugeben. |
Man könnte bei der Formulierung auch ohne die Begriffe Wahrheit und Realität auskommen:
Im Rahmen unserer Modelle passen wir diese an unsere Beobachtungen (deren Interpretation wiederum vom Modell abhängt) an.
Erscheint uns das nicht mehr möglich, tauschen wir das Modell gegen ein anderes aus (sog. Paradigmenwechsel).
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Leben kann tödlich sein
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#885534) Verfasst am: 15.12.2007, 20:33 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung, die Nichtexistenz von etwas sei grundsätzlich unbeweisbar, ist schlicht falsch!
Eine Beweis ist jedes beweiskräftige Argument, d.h. jedes folgerichtige Argument mit wahren Prämissen.
Und es kann sehr wohl beweiskräftige Argumente geben, deren Konklusion eine negative Existenzaussage ist.
Das entsprechende logische Schema sieht wie folgt aus:
— Wenn x existiert, dann p. [Prämisse]
— Es ist nicht der Fall, dass p. [Prämisse]
— Folglich ist es nicht der Fall, dass x existiert. [aus 1+2 per modus tollens]
Das ist ein logisch folgerichtiges Schema!
Ob es tatsächlich beweiskräftige Argumente gibt, die die Nichtexistenz Gottes beweisen, ist freilich eine andere Frage. |
Eben. Was Du beschreibst, ist die hypothetisch-deduktive Methode. Damit sie anwendbar ist, müssen in den Prämissen Gesetzesaussagen enthalten sein. Diese setzen widerum die Akzeptanz des ontologischen Naturalismus voraus, weil die Bedingung der Einbindung in das Gesetzesnetz der Natur für transnaturale Objekte ja gerade nicht gilt. |
Selbst die beschreibenden, abkürzenden Modelle des wissenschaftlichen Naturalismus sind keine Gesetzesaussagen, obwohl der Volksmund gerne von "Naturgesetzen" spricht. |
Meines Erachtens verwechselst Du hier Objekt- und Metaebene. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit erstreckt sich nur auf wissenschaftliche Aussagen, die sich auf konkrete Objekte beziehen. Der Naturalismus hingegen ist ein metatheoretisches Postulat, das Wissenschaft überhaupt erst ermöglicht. In diesem Sinne ist der Naturalismus auch nicht direkt falsifizierbar, gleichwohl aber kann er kritisiert werden...
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist das Schema auch nicht auf Übernatürliches anwendbar. |
Wobei derjenige, der den Begriff des Übernatürlichen führt, diesen Begriff erst einmal nachvollziehbar darlegen sollte. |
Das ist kein Problem. Kennst Du:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004) Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart.
Neukamm, M. (2007) Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. In: Kutschera, U. (Hg.) Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Und schon befindet man sich einem Dilemma:
Die Definition von Übernatürlichem setzt mW die Prämisse von sog. Naturgesetzen voraus.
Diese angeblichen Naturgesetze sind aber keine Gesetze, sondern wiederum wandelbare Prämissen, die man aus beschreibenden, abkürzenden Modellen zaubert. |
Nein, da wird nix gezaubert. Naturgesetze repräsentieren konstant miteinander verbundene Eigenschaften von Dingen: Ändert man die eine Eigenschaft, ändert sich auch die andere. Denk z.B. an die Beziehung zwischen Druck, Temperatur und Volumen eines Gases. Diese Verhältnisse sind intersubjektiv nachvollziehbar und reproduzierbar. Dementsprechend wäre der Naturalismus kritisierbar, wenn das Gesetzesnetz der Natur an irgendeiner Stelle auf unerklärliche Weise außer Kraft gesetzt würde.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Die Existenzhypothese Gottes ist prinzipiell nicht falsifizierbar, und das ist einer der zentralen Einwände aus wissenschaftstheoretischer Sicht. |
Viele Modelle sind nicht falsifizierbar, dazu zählen zB die Evolutionstheorie... [/quote]
Ups.
Vielleicht sollten wir erst mal darüber reden, was ein Modell ist und was Du unter der Evolutionstheorie verstanden haben möchtest. Und selbstverständlich ist die Evolutionstheorie und jede ihrer Einzelaussagen falsifizierbar!
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.12.2007, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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