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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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 (#894207) Verfasst am: 27.12.2007, 17:40 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist? |
aus dem selben Grund, warum der Mensch zwei Nieren, zwei Lungenflügel und eine dreimal so große Leber als wie benötigt hat, und sind nicht auch die Gene doppelt angelegt?
Die analytische Sackgasse, immer alles auf ein bestimmendes Merkmal zurückführen zu wollen halt.
Leben ist erfolgreich weil es "Reserven" hat, die müssen zwar dann auch mitversorgt werden, bei Bedarf sind sie aber der entscheidende Vorteil.
Von den ersten Sapiensschädeln bis zu den Höhlenmalereien in Lascaux sinds nochmal so 1000 Generationen.
Glückleicherweise verfügten unsere Urahnen über Reserven als sie anfingen aufrecht zu gehen, sonst wär ihnen der Werkzeuggebrauch der Hände wohl nicht gelungen und formidabler weise war dann schon wieder Platz frei, um Sprache zu erlernen und heureka!, haben wir heutzutage so viel Überschuß, das wir Fahrradfahren nicht verlernen, einige schaffen es sogar auf richtig geniale Höhen in ihrem Fachbereich.
Tjo dann ist aber dann doch Schluß irgendwie ... Universalgelehrte gibbet nimmie, der Schädel ist mittlerweile dann doch zu klein, glücklicherweise haben wir das Auslagern und Speichern von Fähigkeiten entdeckt ... aber da braucht dann halt niemand mehr mehr Verstand als nötig, also werden die Reserven wieder heruntergefahren beim Alphawellen TV Konsum 
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
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| (#894208) Verfasst am: 27.12.2007, 17:41 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist? |
Hm, ich verstehe die Frage wohl nicht so richtig, denn mir scheint es evident zu sein, dass der Mensch ein sehr erfolgreiches Wesen auf diesem Planeten ist. |
Wieso verstehst du dann die Frage nicht? Eigentlich würde man doch annehmen, dass der Selektionsdruck gerade so weit geht, dass die biologischen Bedürfnisse befriedigt werden können, dann liegt die Motivation der Frage doch nahe.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#894230) Verfasst am: 27.12.2007, 18:08 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nun, der Denkapparat war ja nicht immer so gut wie heute und der Erfolg dieser frühen Menschen war bereits gegessen war. |
Und wann war er nicht so gut wie heute?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#894236) Verfasst am: 27.12.2007, 18:12 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist? |
Hm, ich verstehe die Frage wohl nicht so richtig, denn mir scheint es evident zu sein, dass der Mensch ein sehr erfolgreiches Wesen auf diesem Planeten ist. |
Wieso verstehst du dann die Frage nicht? Eigentlich würde man doch annehmen, dass der Selektionsdruck gerade so weit geht, dass die biologischen Bedürfnisse befriedigt werden können, dann liegt die Motivation der Frage doch nahe. |
Oh, okay, ich gehe dann wohl schlicht nicht davon aus, dass der Selektionsdruck sich nur an den momentanen biologischen Bedürfnissen orientiert, sondern ich gehe davon aus, dass es einen Selektionsdruck hin zu erfolgreicheren Überlebensstrategien gibt. Und die Herausbildung der Gehirnleistung des Menschen scheint mir idZ ziemlich erfolgreich zu sein, wiewohl sie unbestritten mit einen stark erhöhten Ressourcenbedarf einher geht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#894239) Verfasst am: 27.12.2007, 18:15 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Und wann war er nicht so gut wie heute? |
Du hast das Zitat verändert, bitte mach das kenntlich.
Was ist das für eine Frage? Frühominiden hatten wohl kaum die Denkkapazität eines modernen Menschen. Sie konnten nichtmal sprechen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#894245) Verfasst am: 27.12.2007, 18:20 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und die Herausbildung der Gehirnleistung des Menschen scheint mir idZ ziemlich erfolgreich zu sein, wiewohl sie unbestritten mit einen stark erhöhten Ressourcenbedarf einher geht. |
Wie gesagt. Es als unweigerlich erfolgreich anzusehen ist falsch.
| Zitat: | | Oh, okay, ich gehe dann wohl schlicht nicht davon aus, dass der Selektionsdruck sich nur an den momentanen biologischen Bedürfnissen orientiert, sondern ich gehe davon aus, dass es einen Selektionsdruck hin zu erfolgreicheren Überlebensstrategien gibt. |
Falls du damit auf einen Unterschied hinweisen willst, dann wird der so nicht deutlich.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#894248) Verfasst am: 27.12.2007, 18:24 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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Krieg!
Die Menschen verwendeten einen Großteil ihrer Energie damit, sich gegenseitig zu bkämpfen. Das würde ganz automatisch eine Hochrüstung von Intelligenz nach sich ziehen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#894254) Verfasst am: 27.12.2007, 18:28 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nun, der Denkapparat war ja nicht immer so gut wie heute und der Erfolg dieser frühen Menschen war keineswegs zwangsläufig. |
Entschuldigung, die fehlerhafte Zitatwiedergabe war ein Versehen!
Nun aber nochmals die Frage, wann war der Denkapparat der Menschen nicht so gut wie heute?
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Argáiþ
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| (#894261) Verfasst am: 27.12.2007, 18:34 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation
technisch gesehen waren schon die Steinzeitmenschen dööfer als ihre heutigen Artverwandten, bzw Artgenossen (ganz dieselben sind sie glaub ich doch nicht). Da muss man nicht so weit zurück gehen, lediglich ihr geistiges Potential war weitgehend dasselbe.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#894300) Verfasst am: 27.12.2007, 19:07 Titel: |
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Ein zentrales Phänomen ist ja, daß sich die Gehirnvergrößerung schon lange vor der Entwicklung komplexer kultureller Leistungen (z.B. gute Werkzeuge, Sprache) zugetragen hat. Offensichtlich ist die Gehirngröße selbst evolutiv anders begründet als durch komplexe kulturelle Leistungen. Damit fallen auch Begründungen wie zunehmende soziale Komplexität (Betrugs-Wettrüsten) meines Erachtens aus, und ich halte z.B. die Sprachfähigkeit eher für eine Spätfolge der mit der Gehirngröße verbundenen Existenz von Projektionen vom Neokortex zu den motorischen Neuronen, die die Stimmbänder kontrollieren, usw.
Ich vermute daher, daß die natürliche Selektion als ausschlaggebende Ursache insgesamt eher unwahrscheinlich ist, und tippe - auch wegen des extremen sexuellen Dimorphismus vor 1-2 Mio Jahren - auf sexuelle Selektion. Also nach dem Motto: großes Gehirn (oder irgendeine im Prinzip unwesentliche damit verbundene Fähigkeit) diente den Homo-Weibchen als Signal für ein genetisch gesundes Männchen, das sich ein solches Gehirn energetisch leisten kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#894319) Verfasst am: 27.12.2007, 19:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist die Gehirngröße selbst evolutiv anders begründet als durch komplexe kulturelle Leistungen |
Wie RobbePiere ja schon gesagt hat, ist ein guter Teil des Gehirnvolums wahrscheinlich Reserve, bzw ergibt sich aus der Embryonalentwicklung. Der durch Selektionsdrücke bedingte Gehirnwuchs wird dann eben durch diese Vorrats-Tendenz verfielfältigt, was wiederrum zum sexuellen Auswahlkriterium wird.
| Zitat: | | Damit fallen auch Begründungen wie zunehmende soziale Komplexität (Betrugs-Wettrüsten) meines Erachtens aus |
Ist das jetzt ein Beispiel? Die steigende Komplexität des Sozialverhaltens umfasst ja weit mehr (zB sich die einzelnen Rangpositionen merken zu können, etc.). Ich sehe keinen Grund, das auszuschließen und man kann nicht einfach annehmen, dass es nur einen Faktor für alle Entwicklungsabschnitte gab. Wenige Faktoren bedeuten üblicherweise langsame Entwicklungen, die menschliche Evolution verlief aber sehr rapide.
| Zitat: | | Also nach dem Motto: großes Gehirn (oder irgendeine im Prinzip unwesentliche damit verbundene Fähigkeit) diente den Homo-Weibchen als Signal für ein genetisch gesundes Männchen, das sich ein solches Gehirn energetisch leisten kann. |
Das hat sicherlich eine wichtige Rolle gespielt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.12.2007, 19:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#894323) Verfasst am: 27.12.2007, 19:22 Titel: |
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Step du bewegst dich mit deinen Überlegungen bzgl. Hirnvergrößerung auf sehr dünnem Eis. Ähnlich "wackelig" ist die Theorie einiger Wissenschaftler, dass der vermehrte Eiweisskonsum, bedingt durch Tiernahrung das Hirn vergrößern half. Ja, vielleicht war es so oder aber auch nicht. 
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step
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Beiträge: 22782
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| (#894333) Verfasst am: 27.12.2007, 19:30 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Step du bewegst dich mit deinen Überlegungen bzgl. Hirnvergrößerung auf sehr dünnem Eis. |
Absolut richtig. Ich habe extra "ich tippe auf ..." geschrieben und meinen Gedankengang zur fachmännischen Kritik gestellt. Er basiert auf Teilkenntnissen und logischen Schlüssen, mehr nicht. Bin ja nichtmal Biologe.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich "wackelig" ist die Theorie einiger Wissenschaftler, dass der vermehrte Eiweisskonsum, bedingt durch Tiernahrung das Hirn vergrößern half. Ja, vielleicht war es so oder aber auch nicht. |
IdZ ist mir allerdings eine ganz andere Theorie bekannt, da ging es um ein Enzym im Speichel, das durch Genverdopplung (also keine große Mutation notwendig) vermehrt produziert wird und daher die Welt der Kohlehydrate für den Menschen (im Gegensatz zu anderen Primaten) erschloss, was wiederum das Gehirnwachstum energetisch ermöglichte. Ich weiß aber die genauen Hintergründe nicht mehr.
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step
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| (#894341) Verfasst am: 27.12.2007, 19:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit fallen auch Begründungen wie zunehmende soziale Komplexität (Betrugs-Wettrüsten) meines Erachtens aus |
Ist das jetzt ein Beispiel? |
Ja. Ich habe dieses Beipiel gewählt, weil es idZ oft angeführt wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die steigende Komplexität des Sozialverhaltens umfasst ja weit mehr (zB sich die einzelnen Rangpositionen merken zu können, etc.). Ich sehe keinen Grund, das auszuschließen ... |
Ich schließe die von Dir genannten weiteren Beispiele nicht aus, nur aus zeitlichen Gründen halte ich sie für keine plausible Begründung für das Gehirnwachstum. Die Homo-Gruppe vor sagen wir 1,5 Mio Jahren war sozial nicht wesentlich komplexer als eine andere Primatengruppe. Diese Effekte traten wesentlich meines Wissens erst ca. vor maximal 500 Tsd. Jahren auf.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... und man kann nicht einfach annehmen, dass es nur einen Faktor für alle Entwicklungsabschnitte gab. |
Ja, das stimmt. Mir erscheint halt nur dieser eine plausibel.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenige Faktoren bedeuten üblicherweise langsame Entwicklungen, ... |
Ist das so? Kannst Du das belegen?
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AgentProvocateur
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| (#894343) Verfasst am: 27.12.2007, 19:38 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Herausbildung der Gehirnleistung des Menschen scheint mir idZ ziemlich erfolgreich zu sein, wiewohl sie unbestritten mit einen stark erhöhten Ressourcenbedarf einher geht. |
Wie gesagt. Es als unweigerlich erfolgreich anzusehen ist falsch. |
Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Der Nutzen des Gehirnes ist mMn größer als seine Kosten (hoher Energieverbrauch), das ist alles, was ich gesagt habe. Daraus ist selbstverständlich keine "unweigerliche Entwicklung" abzuleiten (ich weiß, dass Du nicht "unweigerliche Entwicklung", sondern "unweigerlich erfolgreich" gesagt hast. Verstehe aber nicht, was Du damit sagen willst).
Nochmal zur Ausgangsfrage: ist Eurer Meinung nach die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirnes prinzipiell unverständlicher und damit erklärungsbedürftiger als z.B. die Entwicklung von Flügeln bei Vögeln oder die Entwicklung von Sehorganen?
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step
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| (#894351) Verfasst am: 27.12.2007, 19:42 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Ausgangsfrage: ist Eurer Meinung nach die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirnes prinzipiell unverständlicher und damit erklärungsbedürftiger als z.B. die Entwicklung von Flügeln bei Vögeln oder die Entwicklung von Sehorganen? |
All das ist selbstverständlich erklärungsbedürftig. Nach meiner (geringen) Kenntnis ist die Entwicklung von Flügeln und Sehorganen evolutionsbiologisch einfacher zu erklären. Aber einen prinzipiellen Unterschied (etwa im Sinne der Erforderung eines komplett neuen Mechanismus) sehe ich nicht.
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AgentProvocateur
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| (#894355) Verfasst am: 27.12.2007, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute daher, daß die natürliche Selektion als ausschlaggebende Ursache insgesamt eher unwahrscheinlich ist, und tippe - auch wegen des extremen sexuellen Dimorphismus vor 1-2 Mio Jahren - auf sexuelle Selektion. Also nach dem Motto: großes Gehirn (oder irgendeine im Prinzip unwesentliche damit verbundene Fähigkeit) diente den Homo-Weibchen als Signal für ein genetisch gesundes Männchen, das sich ein solches Gehirn energetisch leisten kann. |
Naja, das kommt mir spanisch vor, denn sexuelle Attraktivität korreliert nach dem, was ich so weiß, keineswegs mit der Gehirnleistung. Und wieso hat dann das Weibchen eine ebenso große Gehirnleistung wie das Männchen? Das erscheint mir irgendwie unlogisch.
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Roter Ballon
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| (#894358) Verfasst am: 27.12.2007, 19:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation
technisch gesehen waren schon die Steinzeitmenschen dööfer als ihre heutigen Artverwandten, bzw Artgenossen (ganz dieselben sind sie glaub ich doch nicht). Da muss man nicht so weit zurück gehen, lediglich ihr geistiges Potential war weitgehend dasselbe. |
von hier gabs zwei beachtenswerte Weiterleitungen
Wasseraffen-Theorie
der Artikel enthält viele Besispiele für menschliche Besonderheiten
(okay vordergründig haben viele nix mit dem Topic hier zu tun, hilft aber das Thema einzugrenzen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Neotenie
überspitzt gesagt, der Mensch ist ein äffisches Frühchen, eine überlebensfähig gewordene Frühgeburt, wohl weil das "wasserköpfchen" den Geburtsvorgang ausgelöst hat.
(steht zwar so nicht wörtlich drin, aber darauf läufts mMn hinaus)
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Argáiþ
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| (#894360) Verfasst am: 27.12.2007, 19:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenige Faktoren bedeuten üblicherweise langsame Entwicklungen, ... |
Ist das so? Kannst Du das belegen? |
Nein und mit 'üblicherweise' habe ich, etwas cachiert, meine Spekulationen ebenfalls nur zu fachmännischen Kritik gestellt, ähehem.
Mir erscheint es naheliegend, dass wenn man aus einer Menge von Selektionsfaktoren zufällig auswählt, dann bedingen mehrere Selektionsfaktoren wahrscheinlich eine schnellere Evolution (oder ein schnelleres Wegsterben) einer Art, als nur ein Selektionsfaktor. Natürlich kann es sein, dass dieser 'eine' Selektionsfaktor stärker wirkt als alle anderen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich schließe die von Dir genannten weiteren Beispiele nicht aus, nur aus zeitlichen Gründen halte ich sie für keine plausible Begründung für das Gehirnwachstum. Die Homo-Gruppe vor sagen wir 1,5 Mio Jahren war sozial nicht wesentlich komplexer als eine andere Primatengruppe. Diese Effekte traten wesentlich meines Wissens erst ca. vor maximal 500 Tsd. Jahren auf.
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Ach so. Ich glaube da anderes zu wissen. So gesehen ergibt das natürlich mehr Sinn, ich dachte eigentlich, dass die Australopitheciden schon wesentlich sozialer waren, als Schimpansenartige Primaten zB.
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step
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| (#894367) Verfasst am: 27.12.2007, 19:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wieso hat dann das Weibchen eine ebenso große Gehirnleistung wie das Männchen? Das erscheint mir irgendwie unlogisch. |
Ja, diese Frage hab ich mir auch gestellt und nach einiger Suche herausgefunden, daß erst seit etwa 0,5 Mio Jahren die Größen von Gehirn und Körper bei m und w vergleichbar bzw. im heutigen Verhältnis stehen. Deswegen hatte ich oben den extremen sexuellen Dimorphismus erwähnt, der zu der Zeit herrschte, als das Gehirn sich vergrößerte. Damals war das w extrem viel kleiner als das m. Ich bin wie gesagt kein Biologe, aber die Angleichung der Größen könnte sich später aus anderen Gründen vollzogen haben.
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step
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| (#894374) Verfasst am: 27.12.2007, 19:53 Titel: |
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Wär vielleicht nicht schlecht, wenn hier mal jemand was schreibt, der sich mit der Materie auskennt, z.B. ein Anthropologe oder Evolutionsbiologe.
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AgentProvocateur
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| (#894375) Verfasst am: 27.12.2007, 19:53 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Ausgangsfrage: ist Eurer Meinung nach die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirnes prinzipiell unverständlicher und damit erklärungsbedürftiger als z.B. die Entwicklung von Flügeln bei Vögeln oder die Entwicklung von Sehorganen? |
All das ist selbstverständlich erklärungsbedürftig. Nach meiner (geringen) Kenntnis ist die Entwicklung von Flügeln und Sehorganen evolutionsbiologisch einfacher zu erklären. Aber einen prinzipiellen Unterschied (etwa im Sinne der Erforderung eines komplett neuen Mechanismus) sehe ich nicht. |
Ja, das sehe ich (als ebenfalls absoluter biologischer Laie) ebenso.
pyrrhon hatte jedoch hier über Kutscheras Ansicht gesprochen:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Zum Kontext: Ich lese gerade Franz von Kutscheras "Die großen Fragen. Philosophisch-theologische Gedanken". Franz von Kutschera ist ein an sich nicht unintelligenter Philosoph, der eher zur analytischen Philosophie gehört, aber insofern eine Ausnahme ist, weil er als analytischer Philosoph den Naturalismus verwirft und mehr noch: Franz von Kutschera bekennt sich in diesem Buch als Christ und gibt seine persönliche Antwort auf die typischen großen Fragen (bzw. darauf, was er dafür hält). Auf Seite 25 meiner Ausgabe stellt er das, was ich gefragt habe, als Tatsache hin und behauptet, dass es evolutionstheoretisch kaum zu erklären sei. |
wobei mich die Gründe interessieren würden, warum Kutschera hier (wie mir scheint) einen solchen prinzipiellen Unterschied zu sehen scheint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#894393) Verfasst am: 27.12.2007, 20:04 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Franz von Kutschera bekennt sich in diesem Buch als Christ ... wobei mich die Gründe interessieren würden, warum Kutschera hier (wie mir scheint) einen solchen prinzipiellen Unterschied zu sehen scheint. |
Naja, es gibt ja nicht mehr viele Lücken für Gott, die so groß sind, daß sie wesentlichen theologischen Gewinn abwürfen. Die hier diskutierte Erklärungslücke eignet sich für die theologische Besitznahme gleich in mehrfacher Hinsicht.
Nun könntest Du zurecht einwenden, daß dies vielleicht ein Motiv, aber keine ernstzunehmende Begründung sei. Aber von einem Pholosophen, der sich "vom Naturalismus abwendet", kann ich keine Erklärung erwarten, die mich als Naturalisten zufriedenstellt.
Ich selbst kenne das Buch übrigens nicht, aber einen Artikel von F.v.Kutschera, den ich allerdings nicht gerade gut fand.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#894413) Verfasst am: 27.12.2007, 20:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wär vielleicht nicht schlecht, wenn hier mal jemand was schreibt, der sich mit der Materie auskennt, z.B. ein Anthropologe oder Evolutionsbiologe. |
ich bin keins von beiden, und, ehrlich gesagt, die Evolution des Menschen hat mich nie besonders interessiert, eben weil sie so einzigartig ist.
Ich hab's nur diagonal gelesen, recht ausführlich sind etliche Hypothesen in
Junker, T. (2006) 'Die Evolution des Menschen' München, C.H. Beck
in einem Kapitel mit dem hübschen Namen 'Machiavelli und Leonardo da Vinci: Intelligenz als Anpassung' dargestellt. Leider bin ich gleich ein paar Tage OffLine, falls dann noch Interesse besteht, kann ich ein Abstract dieses Kapitels posten.
Mit 'Machiavelli' ist gemeint, dass Bedürfnisse, die durch Sozialleben enstehen, große Gehirn förderten, mit 'Leonardo da Vinci' eher Bedürfnisse, die mit dem Überleben, also Jagen, Entkommen etc. zu tun haben. Letztendlich ist auch die Ernährung sehr relevant: ohne Proteinnahrung, die letztendlich nur durch Fleischkonsum möglich ist, kann sich kein Organismus ein so großes Gehirn leisten. Wenn man daher 'Krieg' etwas weiter fasst, könnte er auch hier der 'Vater aller Dinge' sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#894712) Verfasst am: 28.12.2007, 01:57 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und wieso hat dann das Weibchen eine ebenso große Gehirnleistung wie das Männchen? Das erscheint mir irgendwie unlogisch.
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Ja, diese Frage hab ich mir auch gestellt und nach einiger Suche herausgefunden, daß erst seit etwa 0,5 Mio Jahren die Größen von Gehirn und Körper bei m und w vergleichbar bzw. im heutigen Verhältnis stehen. Deswegen hatte ich oben den extremen sexuellen Dimorphismus erwähnt, der zu der Zeit herrschte, als das Gehirn sich vergrößerte. Damals war das w extrem viel kleiner als das m. Ich bin wie gesagt kein Biologe, aber die Angleichung der Größen könnte sich später aus anderen Gründen vollzogen haben.
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Als Faustregel: Je mehr das ♂ das ♀ an Körpermasse übertrifft, desto promiskuitiver ("Haremsbildung") und territorialer ("Platzhirsch") geht es hier zu.
Meine Hypothese zur Hominisation in Stichworten:
Sozialverhalten > aufrechter Gang >> Präzisionsgriff >>> Kommunikation (Sprache) >>>> harte Umweltbedingungen bis am Rande des Aussterbens >>>>> Autodomestikation >>>>>> Mensch (Universalisierung als Spezialisierung auf Nichtspezialisierung  ) ...
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#894723) Verfasst am: 28.12.2007, 03:11 Titel: |
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Ergebnisse 1 - 7 von 7 für Autodomestikation. 
öhm was isn des genau 
Frage der Woche: Wer ist klüger - Katze oder Hund?
Autodomestikation Katzen wurden vom Menschen nicht gezähmt, sie haben sich ihm angeschlossen, sich quasi selber domestiziert. Im Alten Ägypten jagten sie ...
kann mir da nur die Zeit nach den Höhlenmalerei vorstellen.
Als Leben, äh Evolution Kultur wurde.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#894724) Verfasst am: 28.12.2007, 03:11 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Der Nutzen des Gehirnes ist mMn größer als seine Kosten (hoher Energieverbrauch), das ist alles, was ich gesagt habe. Daraus ist selbstverständlich keine "unweigerliche Entwicklung" abzuleiten (ich weiß, dass Du nicht "unweigerliche Entwicklung", sondern "unweigerlich erfolgreich" gesagt hast. Verstehe aber nicht, was Du damit sagen willst).
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Naja... der Nutzen des heutigen Gehirns ist freilich viel größer. Alles ws ich sagen wollte war, dass das Verhältnis Kosten/Nutzen halt nicht als konstant (durch die Ev. hindurch) angenommen werden kann, d.h. ich verstehe nicht, wieso du so selbstverständlich davon ausgehst (so sieht e für mich jedenfalls aus, schließlich scheinst du ja deshalb die Sinnhaftigkeit der Frage von pyrron zu bezweifeln), dass dieses Verhältnis vor >1.5 Millionen Jahren (vor 1.5 Mio. Jahren tauchen ja schon die ersten Faustkeile auf, während die ältesten Hominiden es vor >4 Mio. Jahren schon gab. Daher muss es da m.E. schon bereits vor 1.5 Mio. Jahren einen bedeutenden Unterschied bzgl. d. Gehirns gegeben haben) ebenfalls so offensichtlich günstig war.
| Zitat: | | Ich bin wie gesagt kein Biologe, aber die Angleichung der Größen könnte sich später aus anderen Gründen vollzogen haben. |
ich würde da mal spekulieren, dass für das Hirn vergleichsweise extrem viele Gene (im eher klassischen Sinn) zuständig sind und der Dimorphismus sich deswegen diesbezüglich nicht so stark ausprägen konnte. Deswegen denke ich auch nicht, dass die Gehrinevolution auch nur von einem oder wenigen Faktoren abhing. Zumindest die Evo. der Hand und des aufrechten Ganges spielen da eine enorme Rolle.
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Mephius
bizarre new cult leader
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 241
Wohnort: Kraftburg
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| (#894727) Verfasst am: 28.12.2007, 03:24 Titel: |
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| Grad kaum Zeit und keine Ahnung, ob es schon genannt wurde: Musik ist mindestens so alt wie Sprache, vielleicht gibts da einen Zusammenhang.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#894745) Verfasst am: 28.12.2007, 04:10 Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde. Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.) |
Es gibt ja Lebewesen, die mit dem Gehirn eines Menschenaffen auskommen: Menschenaffen. Solange die nicht mit dem Menschen konkurrieren mussten, hat das auch funktioniert, aber inzwischen gehören sie zu den bedrohten Arten. Wenn einer unserer Vorfahren ein wenig bessere kognitive Fähigkeiten als seine Zeitgenossen hatte, entsprach das vielleicht nicht unbedingt seinen biologischen Bedürfnissen, aber es ermöglichte einen Selektionsvorteil, bzw. wurde selber zu einem Selektionskriterium. Diejenigen, die nur ein Gehirn vergleichbar mit den Gehirnen der heutigen Menschenaffen hatten, mussten mit denjenigen um Nahrung, Rang und Fortpflanzungsmöglichkeiten konkurrieren, die schon etwas mehr im Kopf hatten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#894922) Verfasst am: 28.12.2007, 12:50 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (Universalisierung als Spezialisierung auf Nichtspezialisierung :wink: ) |
Manchmal denke ich, daß es genau das ist, was uns primär von anderen Tieren unterscheidet. Der Mensch kann eigentlich nichts, ist aber zu allem fähig - um es mal überspitzt zu formulieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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