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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1092749) Verfasst am: 24.09.2008, 13:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Ja, genau - deshalb versuchen ja auch unzählige zwangsbeglückte Kubaner mit allen Mitteln und unter Lebensgefahr von diesem Paradies auf Erden zu verschwinden...
Wenn du das Sozialismus-Regime auf Kuba so toll findest, warum übersiedelst du nicht einfach dorthin? Du musst dich nur an den steten Mangel am Allernötigsten gewöhnen und daran, in den Knast zu kommen, wenn du Meinungen vertrittst, die offiziell nicht erlaubt sind. Dann befindest du dich im gewiss im irdischen Elysium! |
Die verschwinden wollen, sind nur Vertreter des Bürgertums, bzw. deren Anhänger, das will also nix heißen! |
Woher weißt du das? Hast du schon mal mit diesen Menschen gesprochen? Was macht dich glauben, solche einfältigen Schubladisierungen vornehmen zu können?
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich siedle nicht nach Kuba über, weil ich z.B. kein Spanisch kann. |
Spanisch kann man bekanntlich problemlos lernen. Was für eine überaus peinliche Ausrede...
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | In den Knast würde ich dort auf keinen Fall kommen, da ich ja dieses Regime unterstützen würde. |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1092861) Verfasst am: 24.09.2008, 18:36 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst! |
du elender Schwätzer!
Wer will aus Kuba raus?
1. Träumer und Utopisten des american way of life, was es indes damit auf sich hat, erleben wir grade jetzt im Land der unbegrenzten Finanzmafiosi und Bankster
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1092864) Verfasst am: 24.09.2008, 18:41 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst! |
du elender Schwätzer!
Wer will aus Kuba raus?
1. Träumer und Utopisten des american way of life, was es indes damit auf sich hat, erleben wir grade jetzt im Land der unbegrenzten Finanzmafiosi und Bankster
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte |
Die Liste kenne ich. Das sind die selben, die damals aus der DDR flohen.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1092872) Verfasst am: 24.09.2008, 19:00 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | | Versuch du mal in der derzeitigen Gesellschaft den Raubbau zu bekämpfen. Das ist im Kapitalismus nicht möglich. Letztlich ist es lediglich im Sozialismus oder einer Weltherrschaft eien Umweltschützers möglich. Die Herrschaft eines Einzelnen lehne ich jedoch ab und setze meine Präferenzen in den Sozialismus. |
Der Sozialismus ist um Dimensionen rücksichtsloser nicht nur mit der Umwelt, sondern überhaupt mit allem umgegangen, was ihm zwischen die Finger gekommen ist. Wie man diesen offen zu Tage liegenden Umstand ignorieren und absurde Hohelieder auf dieses angebliche "Heil" der Menschheit singen kann, wo doch die traurigen Trümmer dieses ach so tollen "Systems" noch überall in der Welt herumliegen, ist mir wirklich ein großes Rätsel!
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Einen Sozialismus gab und gibt es sehr wohl, wenn auch meist entweder stinkautoritär, bzw. degeneriert. Die beste Qualität hat er wohl in Kuba. |
Ja, genau - deshalb versuchen ja auch unzählige zwangsbeglückte Kubaner mit allen Mitteln und unter Lebensgefahr von diesem Paradies auf Erden zu verschwinden...
Wenn du das Sozialismus-Regime auf Kuba so toll findest, warum übersiedelst du nicht einfach dorthin? Du musst dich nur an den steten Mangel am Allernötigsten gewöhnen und daran, in den Knast zu kommen, wenn du Meinungen vertrittst, die offiziell nicht erlaubt sind. Dann befindest du dich im gewiss im irdischen Elysium! |
Haben die nur renditeorientierten kapitalistischen Firmen wenigstens ihren Dreck beseitigt??
In Indien?
http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/41/bhopal-endloses-warten-auf-entschadigung
In Nigeria?
http://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/nigeria/nigeria.htm
Nein und nochmals Nein!
Dein „geh doch nach drüben“ ist tiefste Steinzeit, jedenfalls kein Argument.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1092883) Verfasst am: 24.09.2008, 19:27 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: |
Dein „geh doch nach drüben“ ist tiefste Steinzeit, jedenfalls kein Argument.
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Nach der Logik hat ein Katholik gefälligst nach Italien umzusiedeln, der Mohammedaner hat bittschön
in Saudi Arabien zu leben, wer für naturnahe Vedrhältnisse sich ausspricht, hat gefälligst im Urwald Platz zu nehmen, ein Befürworter der Eskimos möge schleunigst nach Grönland umsiedeln usw.
Mal davon abgesehen, warum soll man eigentlich ständig die Koffer packen, nur weil man nicht alles hierzulande toll und richtig findet? Den Herrschenden würde das genau in den Kram passen, so wären sie mit einem Schlag alle Kritiker los. Aufgabe ist es doch vielmehr, dort wo man lebt, das zu tun, was notwendig ist, statt laufend auf der "Flucht" zu sein.
Offensichtlich geht das in das Spatzengehirn einiger Leute, auch hier, nicht rein. Auch ist es so, dass sie in ihrer spießigen Ruhe bzw. Ruhebedürfnis nicht gestört sein wollen. Tut mir leid, den Gefallen möcht ich ganz gewiß nicht bedienen. So müssen sie es denn ertragen, dass nicht Alle, die Verhältnisse hier mit einem Hurra absegnen.
Was hat es übrigens Leute zu stören, dass ich ein Anhänger des kubanischen Sozialismus in Vielem bin? Das hat ihnen bittschön egal zu sein.
Geh ich etwa hin und sage mit Schaum vorm Mund: "was du bist nicht für den Sozialismus".
Stattdessen sehe ich es als meine Aufgabe an, Vorurteile abzubauen, danach kann jeder selbst beurteilen, ob an meinen Aussagen was dran ist. Dann aber recht sachlich und informativ, wenn`s geht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1092884) Verfasst am: 24.09.2008, 19:29 Titel: |
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Hilf mir mal: Habe ich irgendwo ein Hohelied auf den "nur renditeorientierten Kapitalismus" gesungen? Ich kann mich nicht entsinnen. Darum: Erst ein wenig sorgfältiger lesen, dann ggf. aufregen...!
Und das "Geh' doch nach drüben..." ist dann angebracht, wenn ein solches "Drüben" den Leuten als ein angebliches Nonplusultra aufgeschwatzt werden soll. Aber dazu müsste man ja wieder etwas genauer lesen...
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1092891) Verfasst am: 24.09.2008, 19:38 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Was hat es übrigens Leute zu stören, dass ich ein Anhänger des kubanischen Sozialismus in Vielem bin? Das hat ihnen bittschön egal zu sein. |
Der tiefere Sinn von Diskussionsforen scheint sich dir noch nicht ganz erschlossen zu haben. Denn wenn es den Leuten "bitteschön egal zu sein hat", wovon und warum du ein Anhänger bist, dann ist nämlich nicht ganz klar, weshalb du genau dieses hier feilbietest...
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen sehe ich es als meine Aufgabe an, Vorurteile abzubauen... |
Stichwort "Vorurteil": Bist du in einem sozialistischen Land geboren oder groß geworden oder hast du wenigstens schon einmal längere Zeit als einfacher Bürger darin gelebt?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1092893) Verfasst am: 24.09.2008, 19:44 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst! |
du elender Schwätzer!
Wer will aus Kuba raus?
1. Träumer und Utopisten des american way of life, was es indes damit auf sich hat, erleben wir grade jetzt im Land der unbegrenzten Finanzmafiosi und Bankster
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte |
Die Liste kenne ich. Das sind die selben, die damals aus der DDR flohen. |
Genau, wer immer das sozialistische Paradies verlassen wollte, gehörte notgedrungen zum Abschaum der Menschheit. Unser Peter H. hätte wirklich einen ganz vortrefflichen DDR-Staatsbürgerkundelehrer abgegeben...!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1092917) Verfasst am: 24.09.2008, 20:14 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Genau, wer immer das sozialistische Paradies verlassen wollte, gehörte notgedrungen zum Abschaum der Menschheit. Unser Peter H. hätte wirklich einen ganz vortrefflichen DDR-Staatsbürgerkundelehrer abgegeben...! |
Sicher, die entsprechenden Schulbücher besitze ich samt und sonders und hab sie auch systematisch durchgeackert. 33 Bücher sind`s, die sind bei mir im Vertigo. 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1092925) Verfasst am: 24.09.2008, 20:22 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Genau, wer immer das sozialistische Paradies verlassen wollte, gehörte notgedrungen zum Abschaum der Menschheit. Unser Peter H. hätte wirklich einen ganz vortrefflichen DDR-Staatsbürgerkundelehrer abgegeben...! |
Sicher, die entsprechenden Schulbücher besitze ich samt und sonders und hab sie auch systematisch durchgeackert. 33 Bücher sind`s, die sind bei mir im Vertigo. |
Das glaube ich dir unbesehen. Denn Realtätsnähe, geistiger und ethischer Gehalt deiner diesbezüglichen Einlassungen entsprechen ganz und gar dem Niveau dieser atemberaubenden Publikationen...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1093016) Verfasst am: 24.09.2008, 22:25 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst! |
du elender Schwätzer!
Wer will aus Kuba raus?
1. Träumer und Utopisten des american way of life, was es indes damit auf sich hat, erleben wir grade jetzt im Land der unbegrenzten Finanzmafiosi und Bankster
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte |
Die Liste kenne ich. Das sind die selben, die damals aus der DDR flohen. |
Alles Veräter der "guten Sache". Aber wenn die alle mal weg sind. Dann, ja dann kanns ja nur vorwärts gehen. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1093029) Verfasst am: 24.09.2008, 22:48 Titel: |
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Interessante Argumentation in diesem Thread.
Fassen wir doch einmal zusammen: wer den heiligen Sozialismus kritisiert oder gar diesem den Rücken zukehren möchte, ist logischerweise einer der folgenden Gruppen zuzuordnen:
1. Träumer und Utopisten des american way of life
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte
Es ist natürlich klar, dass diese widerwärtigen Subjekte im Knast landen müssen. Das sind sie aber letzlich selber schuld, denn das könnten sie ganz leicht umgehen, weil:
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | In den Knast würde ich dort auf keinen Fall kommen, da ich ja dieses Regime unterstützen würde. |
Etwas völlig anderes ist es aber selbstnatürlich den gemeinen und fiesen Kapitalismus zu kritisieren. Das ist eine ganz grundsätzlich edle Tat, denn diese fundierte und intelligente Kritik eines belesenen und gebildeten und ehrenwerten Menschen stört lediglich die "Spießer in ihrer Friedhofsruhe", und, mal ehrlich, die haben ja auch nichts anderes verdient, nicht? Es wäre eine grundsolide Schweinerei, wenn ein solcher Kritiker im Knast landen würde, das würde jedem Menschenrecht widersprechen. Denn Kritik kann auch heilsam sein. Nur gilt das natürlich wiederum nicht in einem sozialistischen Land, weil dort Kritik nur von Konterrevolutionären und Huren betrieben wird, die, das versteht sich von selber, im Knast landen müssen, weil sie ja den heiligen Sozialismus behindern. Der nun mal die einzig wahre und ewig gültige Wahrheit darstellt. Nur Ketzer und Kriminelle können das überhaupt anders sehen.
Ja, klingt wirklich sehr logisch und einleuchtend. Irgendwie. Oder so.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1093033) Verfasst am: 24.09.2008, 22:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Etwas völlig anderes ist es aber selbstnatürlich den gemeinen und fiesen Kapitalismus zu kritisieren. Das ist eine ganz grundsätzlich edle Tat, denn diese fundierte und intelligente Kritik eines belesenen und gebildeten und ehrenwerten Menschen stört lediglich die "Spießer in ihrer Friedhofsruhe", und, mal ehrlich, die haben ja auch nichts anderes verdient, nicht? Es wäre eine grundsolide Schweinerei, wenn ein solcher Kritiker im Knast landen würde, das würde jedem Menschenrecht widersprechen. Denn Kritik kann auch heilsam sein. Nur gilt das natürlich wiederum nicht in einem sozialistischen Land, weil dort Kritik nur von Konterrevolutionären und Huren betrieben wird, die, das versteht sich von selber, im Knast landen müssen, weil sie ja den heiligen Sozialismus behindern. Der nun mal die einzig wahre und ewig gültige Wahrheit darstellt. Nur Ketzer und Kriminelle können das überhaupt anders sehen.
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Amen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1093038) Verfasst am: 24.09.2008, 23:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch diese Aussage zeigt überdeutlich deine hoffnungslose Orientierungslosigkeit bezüglich der Realitäten, über die du so vollmundig schwadronierst! |
du elender Schwätzer!
Wer will aus Kuba raus?
1. Träumer und Utopisten des american way of life, was es indes damit auf sich hat, erleben wir grade jetzt im Land der unbegrenzten Finanzmafiosi und Bankster
2. Kriminelle
3. Abenteurer, sogenannte Glücksritter
4. Huren
5. Schleppenträger der Bourgeoisie
6. Verrückte |
Die Liste kenne ich. Das sind die selben, die damals aus der DDR flohen. |
Alles Veräter der "guten Sache". Aber wenn die alle mal weg sind. Dann, ja dann kanns ja nur vorwärts gehen. |
So ganz voellig daneben liegt Peter H. in diesem Falle nicht. Auf flammende Reden amerikanischer Praesidenten, die ihn aufforderten endlich die "politischen Gefangenen" freizulassen, reagierte Fidel Castro auch schon mal damit, dass er ein paar echte Kriminelle aus dem Knast holte und in den Flieger nach USA setzte. War gar nicht mal so ungeschickt von ihm. Kuba wurde unuetzen Ballast los und in Brainwashongton D.C. wurde man etwas kleinlauter. Diese Leute bereicherten dann die kubanische "Widerstands"szene in Miami, in der sich auch vorher schon etliche Mafiosi tummelten, die durch die Revolution aus Kuba rausgefegt wurden und in Miami genau das weiterbetrieben, womit sie vorher in Havanna ihre Broetchen verdienten, hauptsaechlich Glueckspiel und Prostitution, wobei sie es geschickt verstanden sich als "vertriebene Widerstandskaempfer" zu gebaerden und so aus politischen Gruenden damit rechnen konnten, dass sich die amerikanischen Behoerden darauf verzichteten sie, wie andere Kriminelle auch, zu verfolgen. Sie dienten und dienen schliesslich bis heute als Kronzeugen dafuer, dass das "kubanische Volk" sehnsuechtig auf seine Befreiung durch die amerikanischen Gutmenschen der gewalttaetigen Sorte wartet.
Im Ergebnis ist bis heute die organisierte Verbrechensszene Miamis fest in der Hand exilkubanischer Gruppen und hofft darauf eines Tages von der US-Army den "Heimatmarkt" wieder erschlossen zu kriegen, eine Aussicht mit der sich viele ihrer daheimgebliebenen Landsleute absolut nicht anfreunden koennen. Die enge Verflechtung zwischen kubanischer Opposition und organisierter Kriminalitaet in beider Hochburg Miami nuetzt den Castros natuerlich erheblich mehr als es ihnen schadet. So laesst sich naemlich ganz vorzueglich jede Oppsosition gegen sie in die kriminelle Ecke stellen.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1093043) Verfasst am: 24.09.2008, 23:17 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | | Versuch du mal in der derzeitigen Gesellschaft den Raubbau zu bekämpfen. Das ist im Kapitalismus nicht möglich. Letztlich ist es lediglich im Sozialismus oder einer Weltherrschaft eien Umweltschützers möglich. Die Herrschaft eines Einzelnen lehne ich jedoch ab und setze meine Präferenzen in den Sozialismus. |
Der Sozialismus ist um Dimensionen rücksichtsloser nicht nur mit der Umwelt, sondern überhaupt mit allem umgegangen, was ihm zwischen die Finger gekommen ist. Wie man diesen offen zu Tage liegenden Umstand ignorieren und absurde Hohelieder auf dieses angebliche "Heil" der Menschheit singen kann, wo doch die traurigen Trümmer dieses ach so tollen "Systems" noch überall in der Welt herumliegen, ist mir wirklich ein großes Rätsel!
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Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht sozialistisch waren (trotz Peter H.s Einsprüche), selbiges gilt für China und Konsorten.
Wer mich einen Stalinisten, Leninisten oder Maoisten nennt, könnte nicht falscher liegen.
Autoritäre Regime sind nicht sozialistisch, höchsten sozialstaatlich.
Und nun zurück zur Umwelt: Im Kapitalismus kann es keinen effektiven Umweltschutz geben, da dieser den Profiten entgegensteht.
Wenn hingegen die Produktionsmittel und die Wirtschaft demokratisch sind, und somit der Gewinn nicht mehr das Ziel des Betriebs ist, ist ein effektiver Umweltschutz möglich.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1093049) Verfasst am: 24.09.2008, 23:32 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: |
Und nun zurück zur Umwelt: Im Kapitalismus kann es keinen effektiven Umweltschutz geben, da dieser den Profiten entgegensteht.
Wenn hingegen die Produktionsmittel und die Wirtschaft demokratisch sind, und somit der Gewinn nicht mehr das Ziel des Betriebs ist, ist ein effektiver Umweltschutz möglich. |
Verzeih mir, aber das ist nichts weiter als ideologischer Dogmatismus. Die Realitaet sieht ganz aus....
Dummerweise findet man die besten Beispiele fuer effektiven Umweltschutz ausgerechnet in Laendern, die zweifellos kapitalistisch sind, z.B. das grosse Reinemachen in Papa Rhein, der ausschliesslich durch kapitalistische Laender fliesst, oder der blaue Himmel ueber der Ruhr, waehrend viele der uebelsten Umweltsauereien in eindeutig nichtkapitalistischen Laendern zu finden sind. Womit ich natuerlich nicht behaupten will, dass im Kapitalismus alles hui waere und im Sozialismus alles pfui, bloss, was den track record angeht, da schneidet der Kapitalismus doch etwas besser ab als der volkseigene Schlendrian. Ich habe gerade gestern im Fernsehen wieder Bilder von den Ueberbleibseln der ehemaligen sowjetischen Oelindustrie im alten Baku gesehen. Sowas erschreckt einen immer wieder. Oelpfuetzen ueberall, Teerverklebter Erdboden, in dem auch Jahrzehnte nachdem der letzte Foerderturm abgeschaltet ist, noch nicht mal Unkraut waechst. Bei allen Versaeumnissen im Westen, so eine himmelschreiende Sauerei findest Du dort nicht und diese Industrie ist bereits zu Sowjetzeiten untergegangen und nicht erst beim Ende des Sozialismus.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1093059) Verfasst am: 24.09.2008, 23:42 Titel: |
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| Sie hören mir nicht zu! Sie hören mir nicht zu... und dann verstehen sie nur, was sie hören wollen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1093065) Verfasst am: 24.09.2008, 23:52 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | | Sie hören mir nicht zu! Sie hören mir nicht zu... und dann verstehen sie nur, was sie hören wollen. |
Was willst Du denn von mir hoeren?
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Defund the gender police!!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1093079) Verfasst am: 25.09.2008, 00:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du denn von mir hoeren? |
Leto meint schlicht etwas völlig anderes als Du, wenn er "Sozialismus" sagt. Es gibt wohl in seiner Sicht einen "echten Sozialismus", den es aber in der Realität noch nie gab und es gab (und gibt) Staatsformen, die sich zwar "Sozialismus" nannten bzw. nennen, aber in Wirklichkeit gar nicht "Sozialismus" waren bzw. sind. Deswegen versteht Ihr Euch nicht.
(Erinnert mich ein bisschen an den Mann in dieser Geschichte.)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1093081) Verfasst am: 25.09.2008, 00:23 Titel: |
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Genau daran musste ich vor ein paar Tagen auch denken - wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Danke für den Link.
Zum Thema:
Was Leto sagt, ist nicht unbedingt ein ignorantes Abtun. Nur weil sich ein Staat sozialistisch nennt, muss er es nicht sein.
Um beurteilen zu können, inwiefern die DDR tatsächlich sozialistisch war, müsste man einen Katalog entsprechender Kriterien zusammenstellen und überprüfen, ob der Real Existierende Sozialismus sie erfüllte oder nicht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1093084) Verfasst am: 25.09.2008, 00:33 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was Leto sagt, ist nicht unbedingt ein ignorantes Abtun. Nur weil sich ein Staat sozialistisch nennt, muss er es nicht sein.
Um beurteilen zu können, inwiefern die DDR tatsächlich sozialistisch war, müsste man einen Katalog entsprechender Kriterien zusammenstellen und überprüfen, ob der Real Existierende Sozialismus sie erfüllte oder nicht. |
Von einem "ignoranten Abtun" habe ich weder gesprochen, noch habe ich das gemeint.
Ansonsten kann ich Dir nicht zustimmen. Ein solcher Katalog wäre mE nicht besonders hilfreich. Um die Bedeutung eines Wortes zu eruieren, muss man versuchen, festzustellen, wie es gebraucht wird. Und ich möchte hier einfach mal dreist behaupten, dass die meisten Leute die früheren Ostblockstaaten dem "Sozialismus" zuordnen würden. Man kann nun natürlich sagen, für mich war das aber kein ("echter") Sozialismus, für mich bedeutet "Sozialismus" (hier folgt die Aufzählung bestimmter Kriterien). Aber, nun ja, dann verhält man sich mE ein bisschen wie der Mann in der Geschichte und man kann deswegen ein paar Kommunikationsschwierigkeiten bekommen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1093088) Verfasst am: 25.09.2008, 00:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann ich Dir nicht zustimmen. Ein solcher Katalog wäre mE nicht besonders hilfreich. Um die Bedeutung eines Wortes zu eruieren, muss man versuchen, festzustellen, wie es gebraucht wird. Und ich möchte hier einfach mal dreist behaupten, dass die meisten Leute die früheren Ostblockstaaten dem "Sozialismus" zuordnen würden. Man kann nun natürlich sagen, für mich war das aber kein ("echter") Sozialismus, für mich bedeutet "Sozialismus" (hier folgt die Aufzählung bestimmter Kriterien). Aber, nun ja, dann verhält man sich mE ein bisschen wie der Mann in der Geschichte und man kann deswegen ein paar Kommunikationsschwierigkeiten bekommen. |
Dagegen würde ich einwenden, dass hinter diesem Begriff eine Theorie, bzw. mehrere Theorien stecken, die durchaus bestimmte Forderungen an ein Staatssystem stellen, damit man es sozialistisch nennen kann.
Wir wissen z.B. auch (zumindest im Groben), was eine Demokratie auszeichnet, da wir auf die entsprechenden Demokratietheorien zurückgreifen.
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- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1093094) Verfasst am: 25.09.2008, 00:47 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dagegen würde ich einwenden, dass hinter diesem Begriff eine Theorie, bzw. mehrere Theorien stecken, die durchaus bestimmte Forderungen an ein Staatssystem stellen, damit man es sozialistisch nennen kann. |
Ja, sicher.
Aber das, was Leto anscheinend unter "Sozialismus" versteht ("demokratische Produktionsmittel und Wirtschaft") steckt mAn nicht per se in der Theorie des Sozialismus drin. Was er meint, müsste er daher "demokratischer Sozialismus" oder "basisdemokratischer Sozialismus" nennen. Dann wäre er verständlicher. Wenn er nur "Sozialismus" sagt, aber einen ganz speziellen meint, dann ist er es nicht, dann wird er automatisch oft missverstanden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1093095) Verfasst am: 25.09.2008, 00:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dagegen würde ich einwenden, dass hinter diesem Begriff eine Theorie, bzw. mehrere Theorien stecken, die durchaus bestimmte Forderungen an ein Staatssystem stellen, damit man es sozialistisch nennen kann. |
Ja, sicher.
Aber das, was Leto anscheinend unter "Sozialismus" versteht ("demokratische Produktionsmittel und Wirtschaft") steckt mAn nicht per se in der Theorie des Sozialismus drin. Was er meint, müsste er daher "demokratischer Sozialismus" oder "basisdemokratischer Sozialismus" nennen. Dann wäre er verständlicher. Wenn er nur "Sozialismus" sagt, aber einen ganz speziellen meint, dann ist er es nicht, dann wird er automatisch oft missverstanden. |
Ja. Allerdings bin ich nicht so sehr bewandert im Bereich sozialistischer Theorien, um einschätzen zu können, wie groß ihre Schnittmenge ist (wobei ich davon ausgehe, dass es eine solche gibt) und welche Kritierien darunter fallen. Ich denke, hier könnte man u.U. ansetzen. Das wäre allerdings nun Letos Aufgabe.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
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| (#1093099) Verfasst am: 25.09.2008, 01:01 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: | | Versuch du mal in der derzeitigen Gesellschaft den Raubbau zu bekämpfen. Das ist im Kapitalismus nicht möglich. Letztlich ist es lediglich im Sozialismus oder einer Weltherrschaft eien Umweltschützers möglich. Die Herrschaft eines Einzelnen lehne ich jedoch ab und setze meine Präferenzen in den Sozialismus. |
Der Sozialismus ist um Dimensionen rücksichtsloser nicht nur mit der Umwelt, sondern überhaupt mit allem umgegangen, was ihm zwischen die Finger gekommen ist. Wie man diesen offen zu Tage liegenden Umstand ignorieren und absurde Hohelieder auf dieses angebliche "Heil" der Menschheit singen kann, wo doch die traurigen Trümmer dieses ach so tollen "Systems" noch überall in der Welt herumliegen, ist mir wirklich ein großes Rätsel!
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Einen Sozialismus gab und gibt es sehr wohl, wenn auch meist entweder stinkautoritär, bzw. degeneriert. Die beste Qualität hat er wohl in Kuba. |
Ja, genau - deshalb versuchen ja auch unzählige zwangsbeglückte Kubaner mit allen Mitteln und unter Lebensgefahr von diesem Paradies auf Erden zu verschwinden...
Wenn du das Sozialismus-Regime auf Kuba so toll findest, warum übersiedelst du nicht einfach dorthin? Du musst dich nur an den steten Mangel am Allernötigsten gewöhnen und daran, in den Knast zu kommen, wenn du Meinungen vertrittst, die offiziell nicht erlaubt sind. Dann befindest du dich im gewiss im irdischen Elysium! |
Dir kann geholfen werden, vielleicht aber auch nicht.
Wer hier ohne einen einzigen Beleg von offen zutage liegendem Umstand, gar von, um Dimensionen größerer Rücksichtslosigkeit mehr randaliert als redet, der fährt einen leeren 20-Tonner vor, mit einer Hand natürlich, aus der anderen Hand kommt der, auf andere gemünzte, Vorwurf einer Schubladisierung.
Du musst drei Augen haben, zwei sind wegen riesiger Balken blind. Insofern kann ich mit meinen zwei Beispielen aus Indien und Nigeria nicht falsch gelegen haben.
Kuba, um vor dem Schlafengehen noch ein Beispiel zu bringen, ist mit einer geringen Kindersterblichkeit ziemlich dicht an der Weltspitze, mit Blick auf die USA muß dieser Umstand mit einem fetten „trotzdem“ unterstrichen werden!
Eigentlich ist das alles OT
Der letzte moderne Konflikt ist oder wird (der Überwachungsstaat zeigt uns gerade die Instrumente) der Freiheit – vs - Staat sein.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1093105) Verfasst am: 25.09.2008, 01:15 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ja. Allerdings bin ich nicht so sehr bewandert im Bereich sozialistischer Theorien, um einschätzen zu können, wie groß ihre Schnittmenge ist (wobei ich davon ausgehe, dass es eine solche gibt) und welche Kritierien darunter fallen. Ich denke, hier könnte man u.U. ansetzen. Das wäre allerdings nun Letos Aufgabe. |
Womit wir irgendwie wieder am Anfang unserer Diskussion angelangt sind. Ich kann es nur nochmal sagen: ich sehe das anders als Du. Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich mE aus seinem Gebrauch. Es wäre (für mich) ziemlich merkwürdig, nun fordern zu wollen, man müsse, bevor man ein Wort (hier zum Beispiel "Sozialismus") verwendet, die entsprechende Theorie durchgearbeitet haben.
Für mich bedeutet "Sozialismus" nur, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet und nicht in Privatbesitz sind und ich meine, dass das Wort gemeinhin so verwendet wird. Das bedeutet, dass Sozialismus nichts über eine wie auch immer geartete sonstige Gesellschaftsordnung oder von den Produktionsmitteln unabhängige Rechte und Pflichten der Mitglieder dieser Gesellschaft aussagt. Daher kann auch problemlos eine Diktatur sozialistisch sein.
Wobei ich wohlgemerkt nicht behaupten möchte, dass Sozialismus notwendigerweise eine Diktatur sei. Aber wer behauptet, eine Diktatur könne per se kein Sozialismus sein, der hat schlicht eine ganz andere Vorstellung von Sozialismus als ich.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1093110) Verfasst am: 25.09.2008, 01:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Womit wir irgendwie wieder am Anfang unserer Diskussion angelangt sind. Ich kann es nur nochmal sagen: ich sehe das anders als Du. Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich mE aus seinem Gebrauch. Es wäre (für mich) ziemlich merkwürdig, nun fordern zu wollen, man müsse, bevor man ein Wort (hier zum Beispiel "Sozialismus") verwendet, die entsprechende Theorie durchgearbeitet haben. |
Ich bin in diesem Zusammenhang skeptisch gegenüber der Identifizierung eines Begriffes mit seinem Gebrauch, da dies in gewisser Weise der Willkür Tür und Tor öffnen würde.
So könnte man, sofern es in Weißrussland demnächst Konsens ist, dass man in einer Demokratie lebt, nicht mehr widersprechen? Oder lediglich darauf verweisen, dass dieser Begriff hier anders gebraucht wird?
Ich halte eine Anlehnung an die Theorie für unerlässlich, zumindest wenn es um eine "politikwissenschaftliche" Bewertung oder Einordnung eines Staatssystems geht. Es ist schließlich zu bedenken, dass ein Bedeutungswandel des Begriffes im sprachlichen Gebrauch hier nicht einen Wandel der Theorie mit sich bringt, sondern u.U. schlicht von ihr abweicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet "Sozialismus" nur, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet und nicht in Privatbesitz sind und ich meine, dass das Wort gemeinhin so verwendet wird. |
Mag sein, doch ich bin, wie gesagt, der Ansicht, dass es darauf allein nicht ankommt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1093114) Verfasst am: 25.09.2008, 01:59 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich bin in diesem Zusammenhang skeptisch gegenüber der Identifizierung eines Begriffes mit seinem Gebrauch, da dies in gewisser Weise der Willkür Tür und Tor öffnen würde.
So könnte man, sofern es in Weißrussland demnächst Konsens ist, dass man in einer Demokratie lebt, nicht mehr widersprechen? Oder lediglich darauf verweisen, dass dieser Begriff hier anders gebraucht wird? |
Naja, tut mir leid, aber ich sehe das Problem dabei nicht so richtig. Worte sind nur Aneinanderreihungen von Buchstaben. Welche Buchstaben das konkret sind, ist vollkommen unwichtig. Was wichtig ist, ist die Bedeutung, die der Sprecher dem Wort beimisst, was er also damit sagen will. Und natürlich das, was der Angesprochene darunter versteht. Da muss man irgendwie eine gewisse Übereinstimmung finden. Wenn jemand "Demokratie" sagt, aber eigentlich "Diktatur" meint, ist das an sich noch kein Problem, solange der Angesprochene auch das versteht, was gemeint ist. Es ist aber mE nicht ganz richtig, zu glauben, es gäbe so etwas wie einen richtigen Gebrauch von Wörtern (einen übergeordneten, der unabhängig von der gebräuchlichen Verwendung ist). Es bleibt in einer Kommunikation nun mal nichts anderes übrig, als verstehen zu wollen, was der andere sagen will und was er meint. Da kann man nicht von ihm verlangen, er müsse erst mal gewisse Theorien durchackern, bevor er ein Wort verwendet.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich halte eine Anlehnung an die Theorie für unerlässlich, zumindest wenn es um eine "politikwissenschaftliche" Bewertung oder Einordnung eines Staatssystems geht. Es ist schließlich zu bedenken, dass ein Bedeutungswandel des Begriffes im sprachlichen Gebrauch hier nicht einen Wandel der Theorie mit sich bringt, sondern u.U. schlicht von ihr abweicht. |
Und selbst wenn dem so wäre, was soll man dann Deiner Meinung nach in einer Kommunikation tun? Den Bedeutungswandel einfach ignorieren und, ohne das zu mitzuteilen, das Wort nur in seiner "richtigen" Bedeutung verwenden? Was aber eine Kommunikation mit Sicherheit ziemlich sabotieren wird.
Es kann jedoch sein, dass man es für notwendig hält, für bestimmte Worte immer wieder explizit darauf zu bestehen, dass diese nur in einer bestimmten Bedeutung verwendet werden sollen. Wobei man dann aber viel Zeit in diese Metadiskussion stecken muss und dies daher nur in Ausnahmefällen sinnvoll sein kann.
Nun gut, mir scheint, wir haben hier einen grundsätzlichen Dissens. Das ist doch mal interessant, wobei das aber eigentlich in diesem Thread etwas OT ist. Heute können wir das eh nicht mehr klären. Wahrscheinlich habe ich auch etwas wirr argumentiert, bin müde.
Gute Nacht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#1093125) Verfasst am: 25.09.2008, 03:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um die Bedeutung eines Wortes zu eruieren, muss man versuchen, festzustellen, wie es gebraucht wird. |
Nein. Es gibt gar keine "Bedeutung", sondern überhaupt nur den Gebrauch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1093131) Verfasst am: 25.09.2008, 05:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du denn von mir hoeren? |
Leto meint schlicht etwas völlig anderes als Du, wenn er "Sozialismus" sagt. Es gibt wohl in seiner Sicht einen "echten Sozialismus", den es aber in der Realität noch nie gab und es gab (und gibt) Staatsformen, die sich zwar "Sozialismus" nannten bzw. nennen, aber in Wirklichkeit gar nicht "Sozialismus" waren bzw. sind. Deswegen versteht Ihr Euch nicht.
(Erinnert mich ein bisschen an den Mann in dieser Geschichte.) |
Das ist mir auch irgendwie klar. Bloss werde ich mich beharrlich weigern irgendwelche fiktiven Wolkenkuckucksheime mit realen Gesellschaften zu vergleichen. Entweder wir vergleichen reale Gesellschaften miteinander oder die irrealen Nirwanen von irgendwelchen Wirtschaftsideologen.
Der Kapitalismus, wie ich ihn mir vorstelle, existiert uebrigens auch nirgends, ueberall sorgen inkompetente Kapitalisten dafuer, dass die utopischen Potenzen des marktwirtschaftlichen Systems bisher noch nirgends unverfaelscht realisiert werden konnten. Weil, wenn es die perfekte Marktwirtschaft geben wuerde, dann waeren alle Klassengegensaetze aufgeloest und wir wuerden uns alle in den Armen liegen, einander liebhaben und "Heia Popeia" singen. Amen.
Gruss, Bernie
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