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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1140910) Verfasst am: 29.11.2008, 15:18 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Ist das Geschlechterverhältnis denn überhaupt ausgeglichen?
Trifft das denn generell auf die meisten Lebewesen zu? |
Bei Insekten, die in Kolonien leben, gibt es fast nur Weibchen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1140931) Verfasst am: 29.11.2008, 15:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
Mein vorgeschlagenes Modell basiert immer noch auf sexueller Vermehrung. |
eben.
Thread 1: warum überhaupt Sexualität
Thread 2: falls ja, warum Geschlechterverhältnis 1:1 |
Eigentlich ja. Aaaaber.
Warum überhaupt Sexualität, ist bereits begründet - mit den Vorteilen (bei sich wandelnden Bedingungen) des größeren Genpools und der größeren Variationsbreite innerhalb der Population, die über Gendrift zu relativ schnellen Anpassungen kommt.
Wenn ich, damit das möglich ist, strukturell festlege, dass sich mehrere Individuen zur Fortpflanzung mischen müssen, ist die erste Variante, dass es zwei verschiedene 'Sorten' gibt - mehr wäre zwar auch denkbar, doch dann wird es vom Begattungsprinzip schwierig, wenn jede 'Sorte' mit jeder anderen kombinierbar sein soll.
Bleiben wir beim ersten Versuch mit zwei Geschlechtern: Solange das Geschlecht (= Ausprägung des Fortpflanzungsapparates + dazu passendes Verhalten) genetisch bestimmt ist, muss ich - unabhängig davon wie genau das Geschlechterverhältnis sein soll - sicherstellen dass das Geschlechterverhältnis konstant ist, um ein angepasstes Verhalten überhaupt zu ermöglichen.
Wir haben also im Prinzip ein Kreuzungsverhältnis zweier 'Sorten', die sich ein einem Merkmal unterscheiden, und wo ich erreichen will, dass auch die Kreuzung keine neue Sorte ergibt, und das das Sortenverhältnis gleichbleibt. Mir kommt zu diesem Problem nur die Rückkreuzung einer F1 zu eine der beiden 'Elternsorten' in den Kopf - auch ohne Mendel habe ich da im Moment keine andere Idee als xx und xy - wie schon im ersten Post angedeutet und das führt immer zu einem groben Verhältnis 1 / 1. (Intelligent Designer gesucht) Dass diese Verhältnis nicht genau 1 / 1 sein muss erklärt sich aus einem möglichen untterschiedlichen verhalten von xx und xy.
| narziss hat folgendes geschrieben: | .....
Extremfall: 9 Weibchen und 1 Männchen. Das Männchen hat eine schwerwigende Erbkrankheit, zeugt 9 Nachkommen, die dann allerdings alle sterben. Das wäre der Extremfall, der deine Argumentation bestätigt.
Anderes Beispiel: 900 Weibchen und 100 Männchen. Unter den 100 Männchen werden dann aber gute und schlechte Eigenschaften gut verteilt sein, so dass auch da noch eine Selektion stattfinden kann. Je größer die Population umso unwichtiger wird dein Einwand....... |
Das Selektionsproblem, das sich hier stellt, ist dass die Geschlechtsbestimmung überall identisch ist, d.h. für die Geschlechtsbestimmung und damit für die Ausprägung des Geschlechterverhältnisses sind diese Spielfälle eigentlich wurscht.
Worauf ich mit meinen Beispiel hingewiesen habe, ist die Tatsache dass es bei polygamen Arten über die strengere Zuchtauswahl einen gewissen Ausgleich für die - vom Populationsstandpunkt her - im ersten Ansatz nutzlose Investition in die Individuen gibt, die sich nicht fortpflanzen. (Dass genau diese Ecke ein Ansatzpunkt zu Entwicklung des genetischen Altruismus gibt ist erwähnenswert, kann aber nicht ursächlich sein.)
Was Du mit deinen Beispielen zeigst ist zum einen das Inselproblem (kleine Populationen werden durch ungünstige Zufälle irgendwann ausgelöscht) und dass bei kleinen Populationen die Monogamie im Vorteil ist, weil sie die Vermehrung auf mehr Individuen verteilt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
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| (#1140935) Verfasst am: 29.11.2008, 15:33 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Ist das Geschlechterverhältnis denn überhaupt ausgeglichen?
Trifft das denn generell auf die meisten Lebewesen zu? |
Bei Insekten, die in Kolonien leben, gibt es fast nur Weibchen. |
Dann mach dich mal über die geschlechtsbestimung schlau:
(Was jetzt kommt ist aus inzwischen sehr langer Erinnerung - bitte überprüfen:)
Unbefruchtet = Weibchen - Ausprägung Arbeitstier / Geschlechtstier über Futter.
Befruchtet = Männchen. Immer Geschlechtstiere.
Die Königin wird nur einmal begattet und kontrolliert, ob befruchtete oder unbefruchtete Eier zur Brut kommen.
fwo
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140939) Verfasst am: 29.11.2008, 15:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Ist das Geschlechterverhältnis denn überhaupt ausgeglichen?
Trifft das denn generell auf die meisten Lebewesen zu? |
Bei Insekten, die in Kolonien leben, gibt es fast nur Weibchen. |
Dann mach dich mal über die geschlechtsbestimung schlau:
(Was jetzt kommt ist aus inzwischen sehr langer Erinnerung - bitte überprüfen:)
Unbefruchtet = Weibchen - Ausprägung Arbeitstier / Geschlechtstier über Futter.
Befruchtet = Männchen. Immer Geschlechtstiere.
Die Königin wird nur einmal begattet und kontrolliert, ob befruchtete oder unbefruchtete Eier zur Brut kommen.
fwo |
Soweit korrekt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140946) Verfasst am: 29.11.2008, 15:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
Mein vorgeschlagenes Modell basiert immer noch auf sexueller Vermehrung. |
eben.
Thread 1: warum überhaupt Sexualität
Thread 2: falls ja, warum Geschlechterverhältnis 1:1 |
Eigentlich ja. Aaaaber.
Warum überhaupt Sexualität, ist bereits begründet - mit den Vorteilen (bei sich wandelnden Bedingungen) des größeren Genpools und der größeren Variationsbreite innerhalb der Population, die über Gendrift zu relativ schnellen Anpassungen kommt. |
ich kann mich nur wiederholen: diese 'Begründung' ist innerhalb der Fachliteratur nicht unumstritten. Ich habe eine Quelle angegeben, falls das nicht reicht, kann ich noch andere posten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | (Intelligent Designer gesucht) Dass diese Verhältnis nicht genau 1 / 1 sein muss erklärt sich aus einem möglichen untterschiedlichen verhalten von xx und xy. |
Wie schon gesagt, proximate und ultimate Erklärungen auseinanderhalten. Vielleicht noch mal nachlesen, was es außer XX bzw. XY im Tierreich noch an Varianten gibt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140947) Verfasst am: 29.11.2008, 15:40 Titel: |
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Noch mal eine Verständnisfrage:
Wir haben uns ja erstmal darauf geeinigt, dass Katatonias Posting korrekt ist.
Ist es so, dass ein Frauenübergewicht aus Sicht der Gesamtpopulation am sinnvollsten wäre, aber die einzelnen Individuuen benachteiligen würde, so dass die Interessen der Individuuen verhindern, dass die für die Gesamtpopulation bessere Situation eintritt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140957) Verfasst am: 29.11.2008, 15:52 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist es so, dass ein Frauenübergewicht aus Sicht der Gesamtpopulation am sinnvollsten wäre, aber die einzelnen Individuuen benachteiligen würde, so dass die Interessen der Individuuen verhindern, dass die für die Gesamtpopulation bessere Situation eintritt? |
so in etwa. Das System würde bedeuten, dass die Weibchen 'eigentlich' Jungen haben sollten, aber darauf 'verzichten', weil es 'für die Population' besser ist, mehr Mädels zu gebären. Welche Instanz sollte das kontrollieren? Daher ist so ein System nicht stabil. Stabil ist nur 50:50 (ESS, evolutionär stabile Strategie).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 29.11.2008, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140964) Verfasst am: 29.11.2008, 15:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist es so, dass ein Frauenübergewicht aus Sicht der Gesamtpopulation am sinnvollsten wäre, aber die einzelnen Individuuen benachteiligen würde, so dass die Interessen der Individuuen verhindern, dass die für die Gesamtpopulation bessere Situation eintritt? |
nein, es ist so, wie Katatonia schrieb: günstig wäre, das Geschlecht jeweils so zu bestimmen, dass es dem Geschlecht entspricht, das zurzeit im Unterschuss ist. Die ESS (evolutionär stabile Strategie) besteht dann darin, das auf 50:50 einzupendeln. |
Warum ist das Geschlecht im Unterschuss denn im Vorteil?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140968) Verfasst am: 29.11.2008, 16:02 Titel: |
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| Und wie groß genau ist der Gewichtsunterschied zwischen männlichen und weiblichen Spermien?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1140971) Verfasst am: 29.11.2008, 16:06 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Noch mal eine Verständnisfrage:
Wir haben uns ja erstmal darauf geeinigt, dass Katatonias Posting korrekt ist.
Ist es so, dass ein Frauenübergewicht aus Sicht der Gesamtpopulation am sinnvollsten wäre, aber die einzelnen Individuuen benachteiligen würde, so dass die Interessen der Individuuen verhindern, dass die für die Gesamtpopulation bessere Situation eintritt? |
Diese Marktsicht ist da Kokolores, wo das Geschlechterverhältnis über die Art der Geschlechtsbestimmung festgelgt ist. Um das nicht ausufern zu lassen, wäre ich dafür, diesen Tread ersteinmal auf die genetische Geschlechtsbestimmung bei Arten konstant geschlechtlicher Fortpflanzung zu belassen. (El Schwalmo hatte ja schon auf Generationswechsel zwischen sexueller und parthenogenetischer Fortpflanzung hingewiesen, aund auf Fische, deren Geschlechtbestimmung nicht genetisch ist - Narziss hat die staatenbildenden Insekten mit eingebracht - das sind alles Fälle, bei denen nicht unbedingt von einem Geschlechterverhältnis von 1 / 1 ausgegangen werden kann.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ........
ich kann mich nur wiederholen: diese 'Begründung' ist innerhalb der Fachliteratur nicht unumstritten. Ich habe eine Quelle angegeben, falls das nicht reicht, kann ich noch andere posten.
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Dass wir uns nicht missverstehen - ich wollte keine Begründung liefern, warum es das gibt. Aber nachdem es das gibt, ist die Möglichkeit der schnellen Anpassung durch Gendrift ein Überlebensvorteil. Kannst Du die Überlegungen der Autoren, die du einfach als anderer Meinung ziterst, eventuell in zwei Sätzen nachvollziehbar zusammenfassen, wie ich es bei der Gendrift getan habe - Ich nehme an ich bin nicht der einzige, der zwar interessiert ist, aber sich nicht die Zeit nehmen will das zu lesen, bevor er wenigstens ungefähr ahnt, wrum es da geht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ........
| fwo hat folgendes geschrieben: | | (Intelligent Designer gesucht) Dass diese Verhältnis nicht genau 1 / 1 sein muss erklärt sich aus einem möglichen untterschiedlichen verhalten von xx und xy. |
Wie schon gesagt, proximate und ultimate Erklärungen auseinanderhalten. Vielleicht noch mal nachlesen, was es außer XX bzw. XY im Tierreich noch an Varianten gibt. |
Auf die unterschiedliche Geschlechtsbestimmung habe wir beide von Anfang an hingewiesen - deshalb auch mein Vorschlag zumindest für das 1/1 Verhältnis ersteinmal auf die genetische zu beschränken.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140974) Verfasst am: 29.11.2008, 16:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wie groß genau ist der Gewichtsunterschied zwischen männlichen und weiblichen Spermien? |
in etwa der Unterschied zwischen einem X- und einen Y-Chromosom. Das macht so viel aus, dass Züchter diese Spermien durch Zentrifugation zu trennen versuchen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140978) Verfasst am: 29.11.2008, 16:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wie groß genau ist der Gewichtsunterschied zwischen männlichen und weiblichen Spermien? |
in etwa der Unterschied zwischen einem X- und einen Y-Chromosom. |
Das weiß ich ja. Was ich nicht weiß ist, wieviel %Gewicht das in Bezug auf das Spermiengewicht ausmacht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140979) Verfasst am: 29.11.2008, 16:12 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist es so, dass ein Frauenübergewicht aus Sicht der Gesamtpopulation am sinnvollsten wäre, aber die einzelnen Individuuen benachteiligen würde, so dass die Interessen der Individuuen verhindern, dass die für die Gesamtpopulation bessere Situation eintritt? |
nein, es ist so, wie Katatonia schrieb: günstig wäre, das Geschlecht jeweils so zu bestimmen, dass es dem Geschlecht entspricht, das zurzeit im Unterschuss ist. Die ESS (evolutionär stabile Strategie) besteht dann darin, das auf 50:50 einzupendeln. |
Warum ist das Geschlecht im Unterschuss denn im Vorteil? |
ich habe mein Posting umformuliert, sorry.
Jetzt klarer?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1140983) Verfasst am: 29.11.2008, 16:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | .... Warum ist das Geschlecht im Unterschuss denn im Vorteil? |
Bei einer flexiblen Bestimmung würde jede andere Strategie die Gefahr bringen, eines der beiden geschlechter auszurotten.
Deshalb existiert z.B. bei Tiefsee-Fischen, die einander so selten begegnen, dass sie dann gelci aneinander festhalten (Anglerfisch), der Mechanismus dass die beiden sich nach bestimmten regeln (die mir im Moment entfallen sind) auf jeweil ein Geschlecht festlegen, so dass ein Päärchen entsteht.
EDIT Zitat repariert
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.11.2008, 16:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140984) Verfasst am: 29.11.2008, 16:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wie groß genau ist der Gewichtsunterschied zwischen männlichen und weiblichen Spermien? |
in etwa der Unterschied zwischen einem X- und einen Y-Chromosom. |
Das weiß ich ja. Was ich nicht weiß ist, wieviel %Gewicht das in Bezug auf das Spermiengewicht ausmacht. |
google ist Dein Freund ...
Okay, das wird vom Gewicht her nicht viel ausmachen. Aber Du kannst ja auch mal googlen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1140985) Verfasst am: 29.11.2008, 16:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | ... Was ich nicht weiß ist, wieviel %Gewicht das in Bezug auf das Spermiengewicht ausmacht. |
Guck doch einfach nach, wenn Du sie mal wieder in die Hand nimmst:  SCNR
fwo
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140986) Verfasst am: 29.11.2008, 16:18 Titel: |
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So ganz hab ichs immer noch nicht kapiert.
Erklärt Dawkins das in seinen Büchern über Evolution?
Zuletzt bearbeitet von narziss am 29.11.2008, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1141183) Verfasst am: 29.11.2008, 20:39 Titel: |
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Auch nach esmes, Katatonias, narziss und El Schwalmos posting überzeugt es mich immer noch nicht, warum 50/50 die einzige dauerhaft stabile Verteilung sein sollte.
Eine asymmetrische Verteilung kann doch durchaus vorteilhaft und evolutionär stabil sein, wenn das Überleben der Art sehr stark von der Kooperation abhängt und altruistisches oder hierarchisches Verhalten entsprechend stark vererbt wird, evl. bishin zur Unfruchtbarkeit.
Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, also gebt Euch Mühe!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1141188) Verfasst am: 29.11.2008, 20:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Auch nach esmes, Katatonias, narziss und El Schwalmos posting überzeugt es mich immer noch nicht, warum 50/50 die einzige dauerhaft stabile Verteilung sein sollte.
Eine asymmetrische Verteilung kann doch durchaus vorteilhaft und evolutionär stabil sein, wenn das Überleben der Art sehr stark von der Kooperation abhängt und altruistisches oder hierarchisches Verhalten entsprechend stark vererbt wird, evl. bishin zur Unfruchtbarkeit.
Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, also gebt Euch Mühe! |
Step ist mit seinem Latein am Ende. Dass ich das noch erleben darf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1141195) Verfasst am: 29.11.2008, 20:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, also gebt Euch Mühe! |
das Problem liegt darin, dass es auf der einen Seite ein Optimum für die Population gibt ('Bei welchem Verhältnis der beiden Geschlechter zueinander hat eine Population die maximale Reproduktionsrate'), auf der anderen eines für Individuen ('selfish gene', 'Durch welches Verhalten erreiche ich, dass meine eigenen Gene mit der höchsten Wahrscheinlichkeit in die nächste Generation gelangen?').
Wenn nun diese beiden Optima auseinander fallen, gibt es die Möglichkeit zu 'schummeln', also sich auf Kosten der Gemeinschaft einen Vorteil zu schaffen ('tragedy of the commons'). Es gibt ja keine Instanz, die dieses Verhalten verhindern könnte.
Nun kann man spieltheoretisch durchrechnen, bei welchen Strategien Schummeln nicht erfolgreich ist. Im Falle der Geschlechter (unter der Prämisse, dass die Geschlechtsbestimmung genetisch erfolgt wie beim Menschen) kann man zeigen, dass das bei 50:50 der Fall ist. Zu bedenken ist dabei immer, dass dieses Verhalten erblich ist.
Wenn es Dich ernsthaft interessiert, kann ich Dir Literatur benennen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1141207) Verfasst am: 29.11.2008, 21:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Nun kann man spieltheoretisch durchrechnen, bei welchen Strategien Schummeln nicht erfolgreich ist. Im Falle der Geschlechter (unter der Prämisse, dass die Geschlechtsbestimmung genetisch erfolgt wie beim Menschen) kann man zeigen, dass das bei 50:50 der Fall ist. Zu bedenken ist dabei immer, dass dieses Verhalten erblich ist. |
Ich hatte an Insektenvölker gedacht, wo meines Wissens das Befruchtungsverhalten das Geschlecht bestimmt. Aber OK, da ist evtl. die von Dir genannte Prämisse im engeren Sinne nicht erfüllt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1141211) Verfasst am: 29.11.2008, 21:07 Titel: |
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| Aber eins hab ich immer noch nicht kapiert. Warum hat das zahlenmäßig unterlegene Geschlecht einen Vorteil?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1141214) Verfasst am: 29.11.2008, 21:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber eins hab ich immer noch nicht kapiert. Warum hat das zahlenmäßig unterlegene Geschlecht einen Vorteil? |
Ich denke, auch das gilt nur unter weiteren Prämissen, etwa wenn die Partnerauswahl hoch und die Anzahl möglicher Befruchtungen ebenfalls hoch ist. Oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1141231) Verfasst am: 29.11.2008, 21:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber mein Punkt war ein anderer: es reicht, wenige Bullen zu haben. Denk' mal weiter: wieviel Männer braucht man eigentlich? |
"Ein Stier reicht für ein Dorf" Bauernweisheit!
| Zitat: | und dass bei kleinen Populationen die Monogamie im Vorteil ist, weil sie die Vermehrung auf mehr Individuen verteilt.
fwo |
Wie kommst du denn darauf?
Und von welcher und wessen Monogamie redest du eigentlich?
Sexuelle Monogamie verteilt doch nicht auf mehrere Individuen.
Und soziale Monogamie oder durch Normen hergestellte sexuelle Monogamie ist ja ohnehin was anderes.
Auch sozialverordnete Polyandrie oder Polygynie ist was anderes.
| Zitat: | | ist die Tatsache dass es bei polygamen Arten über die strengere Zuchtauswahl einen gewissen Ausgleich für die - vom Populationsstandpunkt her - im ersten Ansatz nutzlose Investition in die Individuen gibt, die sich nicht fortpflanzen. (Dass genau diese Ecke ein Ansatzpunkt zu Entwicklung des genetischen Altruismus gibt ist erwähnenswert, kann aber nicht ursächlich sein.) |
Wo biste nun? Bei Löwen, wo ein neu an die Macht gekommener Giggolo jeden vorhandenen Nachwuchs totbeißt? Allerdings hat er den Job meistens auch nicht lange.
Sexuelle Monogamie heißt lebenslang nur Sex mit einem Partner!
Das soll unter Säugern ja extrem selten sein.
Und Fortpflanzung verhindern muss nicht Sex verhindern heißen.
Zudem gibt es auch noch die Frage, ob ein Anwachsen einer Population überhaupt ein Vorteil ist, das ist ja mit Sicherheit nicht unter allen Bedingungen so.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1141249) Verfasst am: 29.11.2008, 22:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber eins hab ich immer noch nicht kapiert. Warum hat das zahlenmäßig unterlegene Geschlecht einen Vorteil? |
Ich denke, auch das gilt nur unter weiteren Prämissen, etwa wenn die Partnerauswahl hoch und die Anzahl möglicher Befruchtungen ebenfalls hoch ist. Oder so. |
Weniger Männer haben doch negativen keinen Einfluss auf die Fortpflanzungsrate insgesamt
Weniger Frauen haben einen.
Da eine Frau weder andauernd empfängnisfähig ist (aber durchaus häufiger als viele andere Säuger), noch unbegrenzt Kinder kriegen kann.
Wenn ne Frau im Schnitt 5 Kinder kriegt, dann ist es doch egal, ob sie die mit 1, 2 oder 5 Männern hat.
Die größtmögliche Bandbreite an Variationsmöglichkeiten dürfte aber bei 5 Männern liegen, oder?
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1141272) Verfasst am: 29.11.2008, 22:54 Titel: |
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Bei den Hühnern werden doch aber auch deutlich mehr Männchen geboren, als gebraucht werden.
Die Natur nimmt diesen Überschuss offensichtlich hin.
Bei den Tieren kommen immer nur die stärksten Männchen zum Zuge. Da braucht man wohl auch mehr, damit eben eine Auslese der Schwächeren stattfinden kann. Der Mensch hat zwar diese Vorgehensweise weitgehend abgeschafft, trotzdem hatte das keinen Einfluss auf das Geschlechterverhältnis der geborenen Kinder.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1141281) Verfasst am: 29.11.2008, 23:03 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Bei den Tieren kommen immer nur die stärksten Männchen zum Zuge. |
och, da gibt es durchaus Ausnahmen.
Der Mensch ist ein besonderer Fall, denk an die alte Weisheit:
Ging ein Ritter einst auf Reisen
Schloss er seine Frau in Eisen.
Doch der Knappe Friederich
Hatte einen Dieterich.
Starker Knappe ;->
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1141287) Verfasst am: 29.11.2008, 23:09 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber eins hab ich immer noch nicht kapiert. Warum hat das zahlenmäßig unterlegene Geschlecht einen Vorteil? |
Ich denke, auch das gilt nur unter weiteren Prämissen, etwa wenn die Partnerauswahl hoch und die Anzahl möglicher Befruchtungen ebenfalls hoch ist. Oder so. |
Weniger Männer haben doch negativen keinen Einfluss auf die Fortpflanzungsrate insgesamt
Weniger Frauen haben einen. |
Wenn es zuwenig Männer gibt (z.B. nach dem WK2 in D), bleiben viele Frauen kinderlos. Das wird natürlich durch die monogame Moral verstärkt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn ne Frau im Schnitt 5 Kinder kriegt, dann ist es doch egal, ob sie die mit 1, 2 oder 5 Männern hat. Die größtmögliche Bandbreite an Variationsmöglichkeiten dürfte aber bei 5 Männern liegen, oder? |
Ich rätsele noch, was das alles mit meiner Vermutung bzgl. narzissens Frage zu tun hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1141305) Verfasst am: 29.11.2008, 23:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn es zuwenig Männer gibt (z.B. nach dem WK2 in D), bleiben viele Frauen kinderlos. Das wird natürlich durch die monogame Moral verstärkt. |
Der Mensch ist allerdings denkbar schlecht für dieses Rechenbeispiel geeignet.
Noseman hat etwas weiter oben bereits geschrieben, dass bei einem ausgewogenen Verhältnis mehr stabile Elternpaare existieren. Das ist für viele Tiere eher unwichtig, aber grade auf den Menschen trifft es zu.
Wobei das natürlich nur für die Natur gilt. In der Zivilisation sind alleinerziehende Mütter ja möglich.
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