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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1194526) Verfasst am: 28.01.2009, 11:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist bekannt, dass diese Tierarten in der freien Natur nicht sprechen. (Gorillas kann man Zeichensprache beigringen) |
Das mit der Zeichensprache ist inzwischen sehr stark umstritten - manch einer glaubt, daß da die Interpretation der menschlichen Betreuer eine große Rolle spielt, die in jede Bewegung der Tiere eine Aussage hineininterpretieren wollten, und selbst wenn man das ignoriert ist da meines Wissens nach nie was bei rumgekommen, was es verdient hätte, als "Sprache" bezeichnet zu werden,
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194537) Verfasst am: 28.01.2009, 11:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist bekannt, dass diese Tierarten in der freien Natur nicht sprechen. (Gorillas kann man Zeichensprache beigringen) |
Das mit der Zeichensprache ist inzwischen sehr stark umstritten - manch einer glaubt, daß da die Interpretation der menschlichen Betreuer eine große Rolle spielt, die in jede Bewegung der Tiere eine Aussage hineininterpretieren wollten, und selbst wenn man das ignoriert ist da meines Wissens nach nie was bei rumgekommen, was es verdient hätte, als "Sprache" bezeichnet zu werden, |
Ich glaube das war eher frühe Kritik. Schließlich gab es schon immer Gaukler mit rechnenden Pferden usw.
Die Forscher behaupten aber auch, dass die Gorillas untereinander sprechen, neue Wörter erfinden und Metaphern erzeugen.
Eine Sprache gemäß Noam Chomsky hat man schnell. Morse-Code ist eine Sprache. Die Töne, die das Telefon beim Wählen macht, ist eine. Meiner Meinung nach reichen ein paar Symbole, um einen Anfang zu machen. "Ich", "Du", "Banane", "Gefahr" usw.
Katzen können auch verschiedene Laute verwenden, um Menschen klar zu machen, was sie wollen. Hunde verstehen Befehle. Da gäbe es durchaus Ansätze aus denen sich langfristig mehr entwickeln kann.
Man müsste mal einen Hund mit einem Papagei kreuzen und sehen, was dabei heraus kommt. 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194563) Verfasst am: 28.01.2009, 12:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist bekannt, dass diese Tierarten in der freien Natur nicht sprechen. (Gorillas kann man Zeichensprache beigringen) |
Spracherwerbsexperimente wurden hauptsächlich mit Schimpansen/ Bonobos gemacht.
Natürlich "sprechen" die, halt eben nicht vorwiegend mit dem Mund.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Der erste "Krieg" ist archäologisch für vor etwa 6500 Jahren nachgewiesen, wenn ich mich jetzt nicht irre, wobei 2000 Jahre hin oder her da nicht von Belang wären, denn dass Menschen lange vorher sprechen konnten, das ist klar.
[...]
Und für Krieg, braucht es dann jedenfalls erst mal soviele Menschen, dass die sich irgendwie dauernd "im Weg umgehen".
Während der Eiszeit war das hier jedenfalls nicht so. |
| Zitat: | | Gemeint sind Überfälle. Es gibt für praktisch nichts, was Menschen vor 10.000 Jahren getan haben, klare archäologische Nachweise. Auch nicht für Sprache. Krieg wurde jedenfalls von Ethnologen bei kontemporäreren Jägern und Sammlern beobachtet. Da werden manchmal sogar ganze Stämme ausgelöscht. |
Es gibt sehr wohl archäologische Nachweise für vieles was Menschen vor über 10000 Jahren gemacht haben -weit, weit mehr als vor 10000 Jahren.
Tonträger gibt es freilich nicht.
Du kannst das was von Ethnologen bei indigenen Stämmen beobachtet wurde nicht mit Jägern und Sammlern von vor 10000 Jahren gleichsetzen, vor noch längerer Zeit erst recht nicht.
Denn eines dürfte ja nun ziemlich sicher sein, dass vor z.b. einer Million Jahren nicht Milliarden von Menschen auf diesem Erdball rumgehüpft sind.
Nach der letzen Eiszeit, also vor sagen wird mal vor grob 10000 Jahren(ist ja regional unterschiedlich) waren es jedenfalls in ganz Mittel- und Nordeuropa 1 Million Menschen.
Da musste lange suchen, biste jemand überfallen kannst, und warum sollte man das tun, wenn dir niemand etwas streitig machen will oder was droht wegzunehmen, was du möchtest?
Ca. 2000 Jahre danach gibt es aber die neolithische "Bevölkerungsexplosion", da wird es - ziemlich sicher erstmalig - deutlich enger auf der Welt.
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Henry Kane
*tilt*
Anmeldungsdatum: 16.05.2007
Beiträge: 176
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| (#1194575) Verfasst am: 28.01.2009, 13:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welchen konkreten Vorteil brachten die ersten Elemente der Sprache damals? |
Einen grossen Vorteil würde ich in verschiedenen Warnrufen sehen. "Ugh!" für "Da kommt einer, der ist grösser als ich. Kommt mal her und helft mir!", "Aiaiaiai!" für "Nix wie weg, da kommen welche, die sind uns über!" und "Aaaaaaaaahhhh!" für "Wieso sagt mir eigentlich keiner, dass da eine Schlucht ist?" wäre schon praktischer, als nur ein allgemeiner Warnlaut. Der würde die Artgenossen ggf. zu unnötiger Preisgabe der Vorräte veranlassen oder sie direkt in die Arme eine überlegenen Angreifers locken.
Ein weiterer Vorteil ist natürlich, dass die Mitglieder einer Gruppe sich mitteilen können über allgemeine Themen wie "runter von meinem Ast!", "runter von meiner Frau!", "heut bin ich gut gelaunt", "das ist mein Essen!", "ich bin hier der Chef!", "lass uns spielen" oder "ist ja gut, du hast recht und ich hab meine Ruhe". Aber dazu braucht man nicht unbedingt eine gesprochene Sprache, das geht auch über Gesten, Mimik und Geruch.
Kommt drauf an, was wir jetzt mit Sprache meinen.
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Wenn man bedenkt, dass man mit dem Strom auch ein Waffeleisen betreiben könnte...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1194591) Verfasst am: 28.01.2009, 13:20 Titel: |
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Das Problem ist, dass all das letztlich nur spekuliert werden kann.
Meine persönliche Theorie ist übrigens jene, dass Sprache ursprünglich eine Parallele zum Vogelgesang darstellte - Ursprung der Sprache war also das Flirten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194620) Verfasst am: 28.01.2009, 13:53 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gemeint sind Überfälle. Es gibt für praktisch nichts, was Menschen vor 10.000 Jahren getan haben, klare archäologische Nachweise. Auch nicht für Sprache. Krieg wurde jedenfalls von Ethnologen bei kontemporäreren Jägern und Sammlern beobachtet. Da werden manchmal sogar ganze Stämme ausgelöscht. |
Es gibt sehr wohl archäologische Nachweise für vieles was Menschen vor über 10000 Jahren gemacht haben -weit, weit mehr als vor 10000 Jahren.
Tonträger gibt es freilich nicht.
Du kannst das was von Ethnologen bei indigenen Stämmen beobachtet wurde nicht mit Jägern und Sammlern von vor 10000 Jahren gleichsetzen, vor noch längerer Zeit erst recht nicht.
Denn eines dürfte ja nun ziemlich sicher sein, dass vor z.b. einer Million Jahren nicht Milliarden von Menschen auf diesem Erdball rumgehüpft sind.
Nach der letzen Eiszeit, also vor sagen wird mal vor grob 10000 Jahren(ist ja regional unterschiedlich) waren es jedenfalls in ganz Mittel- und Nordeuropa 1 Million Menschen.
Da musste lange suchen, biste jemand überfallen kannst, und warum sollte man das tun, wenn dir niemand etwas streitig machen will oder was droht wegzunehmen, was du möchtest?
Ca. 2000 Jahre danach gibt es aber die neolithische "Bevölkerungsexplosion", da wird es - ziemlich sicher erstmalig - deutlich enger auf der Welt. |
Du kannst Konfliktpotential nicht einfach simpel über eine rechnerische Bevölkerungsdichte abschätzen. Im Neolithikum konnte man auch mehr Menschen auf der gleichen Fläche ernähren, was simplistisch betrachtet das Konfliktpotential stark vermindern sollte.
Und die größere Bevölkerungsdichte im Neolithikum ist eben genau der Grund dafür, dass man aus dieser Zeit plötzlich jede Menge archäologische Funde hat, weil ein paar Dreckhaufen und Gräber eben die Zeit überstanden haben. Daraus kann man dann aber nicht schließen, dass kulturelle Eigenschaften, die so belegt werden können, erst damals entstanden wären. Eingeschlagene Schädel und Spuren von Gewalteinwirkungen findet man noch und nöcher. (Kann aber auch unkoordinierte Rage gewesen sein)
In der Eiszeit gab es durchs Eis eingeschlossene Gebiete, in denen Menschen lebten. Die sind nicht ständig über das Eisschelf gezogen.
Dort, wo Menschen waren, waren jedenfalls Menschen und wenn die Nahrungsmittel nicht ausreichen, dann gäbe es einen Grund für Konflikt. Es fragt sich auch, warum die ersten Menschen überhaupt auf die Idee gekommen sind, die ganze Welt zu besiedeln. Das finden neuer Jagd- und Sammelgründe dürfte ein plausibler Grund sein.
Ein Hauptgrund für indigene Stämme, sich zu bekriegen, ist übrigens Rache.
Es fragt sich auch, warum alle Menschen, von den San bis zu den Aborignies, den Südamerikanischen Indianern und diversen Inselvölkern dann plötzlich gleichzeitig vor 5000 Jahren kriegslüstern geworden sein sollen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass all das letztlich nur spekuliert werden kann.
Meine persönliche Theorie ist übrigens jene, dass Sprache ursprünglich eine Parallele zum Vogelgesang darstellte - Ursprung der Sprache war also das Flirten. |
Zumindestens ist das heute stark selektionsrelevant.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1194636) Verfasst am: 28.01.2009, 14:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Erst Sprache eröffnet überhaupt die Möglichkeit der Akkumulation von Kultur.
fwo |
Kommt drauf an. Weitergabe von Werkzeuggebrauch gibt es auch bei Tieren, inkl. Delphinen.
Sprache ermöglicht vieles. Die Frage ist, wie sie sich plausibel entwickelt haben kann. Wir dürfen hier eben nicht zielgerichtet denken, sondern müssen uns in eine Zeit zurück versetzten, als unsere Vorfahren gelebt haben und noch keine Sprache hatten. Welchen konkreten Vorteil brachten die ersten Elemente der Sprache damals? |
Ich schrieb nicht nur von Weitergabe, sondern auch von Akkumulation. Natürlich kann ich meinem Kind sprachlos was beibringen, was ich auch kann. Aber um Geschichten zu erzählen, in denen die Erfahrungen unserer Ahnen bereits festgehalten sind, benötigt es Sprache.
Aber die Sprache selbst stellt bereits eine Ansammlung von Wissen über die Welt dar: Durch ihre Wörter, die identifizierte Teile der Welt kodieren und damit Weltsichten transportieren (~50 Wörter für Schnee in der Inuitsprache), durch ihre Grammatik, die Kausalzusammenhänge darstellt, usw. Außerdem macht erst diese Objektsammlung Sprache ein komplexeres Denken in Zusammenhängen, Prozessen usw. möglich: > Sprache als Denkvehikel (Wittgenstein).
Die abstrakte Sprache nicht als Objekt, sondern als Werkzeug der Tradition erhöht die Sicherheit in der Dradition und das Tempo der Übertragung: Zum einen kann ich meine allgemeinen Weisheiten in Geschichten und Mythen verpacken und so weitergeben, zum anderen bruache ich bei der Übermittlung spezieller Kenntnisse/Techniken nicht mehr die Situation konkret herzustellen, in der ich vormache, worum es geht - auch die sommerliche Situation ist während der dunklen Winterabende am Lagerfeuer herzustellen.
Relativ zur vorherigen Tierart ohne abstrakte Sprache dürfte die Entwicklung dieser Sprache zu einer ähnlichen Explosion in der Kultur (= die tradierbare Summe unseres Wissens von der Welt) geführt haben, wie wir sie geschichtlich erkennen können in der Entwicklung der Schrift, der Entwicklung des Buchdrucks und jetzt gerade in der Entwicklung der Datenverarbeitung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1194643) Verfasst am: 28.01.2009, 14:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ~50 Wörter für Schnee in der Inuitsprache |
Ohje, das Märchen geistert immer noch durch die Welt? 
Aber ja, die Sprache ist ein wichtiger Grundpfeiler zur Entwicklung der Kultur. Trotzdem beherrscht jede menschliche Kultur Sprache (es beherrscht sogar jeder Mensch Sprache, ausser vielleicht blinde taubstumme Analphabeten), ob sie nun Schrift, Buchdruck oder gar EDV erfunden hat oder nicht. Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194652) Verfasst am: 28.01.2009, 14:31 Titel: |
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@fwo:
Du erklärst die Notwendigkeit von Sprache für komplexe Kultur. Das ist unumstritten. Nur beantwortet das die Frage nicht.
Interagierende Roboter, die die Aufgabe haben, irgendwelche Blöcke übereinander zu schlichten, haben im Versuch schon selbstständig eine Kasusgrammatik entwickelt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ~50 Wörter für Schnee in der Inuitsprache |
Ohje, das Märchen geistert immer noch durch die Welt? |
Naja, so märchenhaft ist das auch nun wieder nicht und auch nicht so besonders. Wir Österreicher haben auch unzählige Bezeichnungen für Schnee, während ich nicht vermute, dass die San das Konzept überhaupt kennen.
Nun, es sind halt keine echten Wörter. Trotzdem muss man Pulverschnee oder Hagel erst einmal gesehen haben, bevor man sich darunter was vorstellen kann, selbst, wenn man normalen Schnee schon mal gesehen hat.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194659) Verfasst am: 28.01.2009, 14:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Konfliktpotential nicht einfach simpel über eine rechnerische Bevölkerungsdichte abschätzen. ......... |
Ist auch nicht nötig, da der Forschungsstand dazu ohnehin ein ganz anderer ist, insofern diskutiere ich echt nicht mehr über eingeschlagene Schädel - zumal das nun auch völlig ohne jede Art von Sprache geht.
Von diesen Selektionsvorteilen durch einen oder zwei Faktoren könntest du dich allmählich wirklich mal verabschieden.
Sprache ist doch für alles mögliche von Vorteil, also dürfte doch komplexe Sprache selbst der Selektionsvorteil sein.
Offensichtlicher geht es doch eigentlich kaum.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194660) Verfasst am: 28.01.2009, 14:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist bekannt, dass diese Tierarten in der freien Natur nicht sprechen. (Gorillas kann man Zeichensprache beigringen) |
Das mit der Zeichensprache ist inzwischen sehr stark umstritten - manch einer glaubt, daß da die Interpretation der menschlichen Betreuer eine große Rolle spielt, die in jede Bewegung der Tiere eine Aussage hineininterpretieren wollten, und selbst wenn man das ignoriert ist da meines Wissens nach nie was bei rumgekommen, was es verdient hätte, als "Sprache" bezeichnet zu werden, |
Das ist eigentlich überhaupt nicht mehr umstritten, im Gegenteil.
Das war mal umstritten.
In den 60er und 70er Jahren fanden Experimente zum Spracherwerb von Primaten statt.
relativ kurze Zusammenfassung des Forschungsverlaufes
Aus deren Ergebnissen sich auch dieser Ansatz, also deren eigene vorhandene Gebärdensprache zu entschlüsseln, ergeben hat.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/menschenaffen_aid_55033.html
Dass in die bei wildlebenden Tieren nicht entprechend stark ausgeprägt ist, wie bei solchen in Gefangenschaft, das kann durchaus sein.
Die brauchen sie eben möglicherweise nicht in dem Ausmass, aber sie haben eine, und sie können menschliche lernen - nicht die Lautsprache natürlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1194664) Verfasst am: 28.01.2009, 14:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | .....Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur. |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194725) Verfasst am: 28.01.2009, 16:22 Titel: |
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| Zitat: | | Der Mensch verdankt sein Sprachvermögen nicht einem Urknall der Biologie. Forscher entschlüsseln jetzt die Bauteile, aus denen die Evolution es zusammengebastelt hat. |
Aber auch nicht irgendeinem sonstigen Urknall, sozialer, kultureller, oder gar geschlechtspezifischer Art.
| Zitat: | Um Worte ist Marc Hauser nicht verlegen. Schon gar nicht, wenn es um die Evolution der menschlichen Sprache geht.
„Eine neue Phase der Erkenntnis“ sieht der Forscher der Harvard University heranreifen und hat mit seinen Kollegen David Barner und Tim O’Donnell gleich eine neue Disziplin gegründet: „Evolingo“. Der Name soll die Verbindung von Evolutions- und Sprachforschung (Linguistik) verdeutlichen. |
| Zitat: | Für überzeugte Biologen wie Hauser ist klar, „dass unsere Sprache im Tierreich verwurzelt sein muss – nur anders als wir dachten“.
Kernpunkt der neuen Theorie: Sprache erwuchs nicht schrittweise aus dem Kommunikationssystem der Tiere, sondern indem verschiedene Fähigkeiten unserer tierischen Verwandten in einzigartiger Weise modulartig kombiniert wurden.
„Was aus unserem Mund herauskommt“, sagt Hauser, „ist nur die offenkundige Seite von Sprache.“ Sprache ist nicht zwingend ans Sprechen gebunden: Gehörlose reden mit Gebärden. Viel wichtiger sind die im Gehirn verborgenen neuronalen und geistigen Mechanismen, die Wort- und Satzbildung ermöglichen. |
| Zitat: | „Verschiedene stillgelegte oder zuvor anderweitig genutzte Module wurden bei der Evolution unserer Vorfahren für grammatische Regeln umfunktioniert und zum einzigartigen Produkt Sprache verknüpft“, ist Hauser überzeugt.
Sprache ist demnach die Synthese geistiger, linguistischer, sinnlicher, motorischer und anatomischer Fähigkeiten. |
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-9600/sprache-vom-tierlaut-zum-menschenwort_aid_295095.html
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1194919) Verfasst am: 28.01.2009, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | .....Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur. |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur. |
Ja, das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass Kultur sofort auftaucht, wenn Sprache da ist.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | „Was aus unserem Mund herauskommt“, sagt Hauser, „ist nur die offenkundige Seite von Sprache.“ Sprache ist nicht zwingend ans Sprechen gebunden: Gehörlose reden mit Gebärden. Viel wichtiger sind die im Gehirn verborgenen neuronalen und geistigen Mechanismen, die Wort- und Satzbildung ermöglichen. |
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Mal ab von dem etwas seltsamen Kommentar zur Gebärdensprache (klassische Verwechslung von Sprache und Sprechen) sehe ich das ebenso.
Nur dass dieser vermaledeite Chomsky mit seinem imaginären "Sprachorgan" solchen Ansätzen lange im Weg gestanden hat.
| Zitat: | | Das ist eigentlich überhaupt nicht mehr umstritten, im Gegenteil. |
Doch, ist es.
Nur weil es im Focus steht, ist es noch lange nicht allgemeine Überzeugung. Wobei man auch sagen muss, dass da von linguistischer seite ein paar festgefressene Dogmen im Weg stehen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194964) Verfasst am: 28.01.2009, 21:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist eigentlich überhaupt nicht mehr umstritten, im Gegenteil. |
Doch, ist es.
Nur weil es im Focus steht, ist es noch lange nicht allgemeine Überzeugung. Wobei man auch sagen muss, dass da von linguistischer seite ein paar festgefressene Dogmen im Weg stehen. |
Der Satz bezog sich auch nicht, auf das was im letzten focus-Link stand, sondern auf den Verlauf der Spracherwerbsexperimente, seit den 60er Jahren.
Hast du den Link der TU Braunschweig dazu gelesen?
| Zitat: | | Die Ergebnisse der meisten Sprachstudien zeigen, dass die sprachliche Kompetenz der Versuchstiere dem Stand eines zweieinhalb- bis dreijährigem Kind entspricht. Des Weiteren ähnelten sich die Schimpansen, die in menschlichen Familien aufgezogen wurden, ebenfalls auch in ihrem Verhalten stark menschlichen Kindern. |
Man hat ja auch die Versuchsanordnungen modifiziert, und die Tiere nicht mehr einfach nur konditioniert, sondern wie Menschenkinder behandelt, und ihnen das Lernen selber überlassen.
Aber diese Art selbständiges Lernen habe ich selber auch an meinen Hunden, und bei einem auffällig auf Sprechen und Musik bezogen selbst festgetellt, sprich, der hat ganz bestimmte Zusammenhänge und Melodien erkannt, und drauf reagiert, die nie Bestandteil der Konditionierung waren, also dessen, was man einem Hund halt so beibringt, Platz, Sitz............., und wo man ihn lobt bzw. belohnt, wenn er es richtig macht.
An den anderen Hunden auch, aber nicht so eindeutig über Sprechen, das war aber damals, als man wenn- dann Schlüsse bei Tieren allgemein noch für vollkommen unmöglich hielt aber auch schon sehr erstaunlich.
"Evolingo", also das worum es im obigen Focus Artikel geht ist ja brandneu, aber die Haupttrennlinie scheint allerdings immer zwischen Linguisten und Verhaltensforschern bestanden zu haben, oder auch zu bestehen.
Ich u.a. als Besitzerin einer nennenswerten Anzahl von Haustieren ehedem, schlag mich natürlich auf die Seite der Verhaltensforscher, nicht nur in punkto Sprache/ Sprechen 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194969) Verfasst am: 28.01.2009, 21:10 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Konfliktpotential nicht einfach simpel über eine rechnerische Bevölkerungsdichte abschätzen. ......... |
Ist auch nicht nötig, da der Forschungsstand dazu ohnehin ein ganz anderer ist, insofern diskutiere ich echt nicht mehr über eingeschlagene Schädel - zumal das nun auch völlig ohne jede Art von Sprache geht. |
Nun, auf die Argumente, die du hier vorbringst, geht Lawrence H. Keeley in "War before Civilization - the Myth of the pecaeful Savage" hinreichend ein. Seine Theorie halte ich für plausibel.
Dein Authoritätsargument beeindruckt mich also nicht. Vielleicht bist du nicht über den letzten Forschungsstand informiert oder weißt nicht, dass das sehr wohl zur Debatte steht.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Von diesen Selektionsvorteilen durch einen oder zwei Faktoren könntest du dich allmählich wirklich mal verabschieden. |
Ich habe lediglich zwei Hypothesen postuliert. Flirten ist auch gut. Wieso sollte ich mich von einer Hypothese verabschieden, wenn die Fragestellung noch ungeklärt ist?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Sprache ist doch für alles mögliche von Vorteil, also dürfte doch komplexe Sprache selbst der Selektionsvorteil sein.
Offensichtlicher geht es doch eigentlich kaum. |
Nein, das ist eben nicht offensichtlich. Die erste Verwendung von Protosprache muss dem damaligen Sprecher einen unmittelbaren reproduktiven Vorteil gebracht haben. Sonst klappt das nicht, mit der Evolution.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1195022) Verfasst am: 28.01.2009, 22:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe lediglich zwei Hypothesen postuliert. Flirten ist auch gut. Wieso sollte ich mich von einer Hypothese verabschieden, wenn die Fragestellung noch ungeklärt ist? |
Für mich ist die Fragestellung nicht ungeklärt, und flirten kann man allerdings auch durch Sprechen, aber eigentlich geht das ja anders, und das wäre dann wieder Körpersprache...........
| Zitat: | | Nein, das ist eben nicht offensichtlich. Die erste Verwendung von Protosprache muss dem damaligen Sprecher einen unmittelbaren reproduktiven Vorteil gebracht haben. Sonst klappt das nicht, mit der Evolution |
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Mehr als einer dürfte es dann schon gewesen sein, und immer nur diese Denke Richtung Gene weitergeben, mei, das langweilt.
Auch der Aff will mehr vom Leben haben, als vögeln um sich fortzupflanzen.
Die Evolution schaut nicht stur in eine Richtung wie du, die spielt rum.
Ich meine der Mensch wäre gut bedient, täte er es auch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1195043) Verfasst am: 28.01.2009, 22:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Sprache ist doch für alles mögliche von Vorteil, also dürfte doch komplexe Sprache selbst der Selektionsvorteil sein.
Offensichtlicher geht es doch eigentlich kaum. |
Nein, das ist eben nicht offensichtlich. Die erste Verwendung von Protosprache muss dem damaligen Sprecher einen unmittelbaren reproduktiven Vorteil gebracht haben. Sonst klappt das nicht, mit der Evolution. |
Das ist so auch nicht korrekt. Zumindest rein theoretisch können sich damit zum Beispiel einhergehende Veränderungen als vorteilhaft erwiesen haben, ohne, dass es die Protosprache selber war. Überhaupt muss es nichtmal ein Vorteil gewesen sein, es reicht, dass es kein Nachteil war.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1195216) Verfasst am: 29.01.2009, 02:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | .....Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur. |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur. |
Ja, das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass Kultur sofort auftaucht, wenn Sprache da ist........ |
OT
Das hängt von deinem Kulturbegriff ab: Ich habe Kultur hier für mich einmal folgendermaßen definiert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Kultur ist eine Erweiterung des kollektiven Wissens der Art um abstakte Information, die außerhalb des Individuums existiert und zur Teilhabe so wie zur Weitergabe von jedem Individuum individuell erworben werden muss. Das war am Anfang nur die abstrakte Sprache selbst mit der von ihr geschaffenen Welt und der Möglichkeit den Versuch aus dem Realen in den Kopf zu verlegen, das was Peter die Antizipation nennt. (Die Implikationen der Schrift führen noch weiter - aber das lasse ich hier bis auf die Zusammenfassung: Kultur ist gleichzeitig die biologische Möglichkeit und das Verhalten, individuell erworbenes Wissen zum Wissen der Art beizutragen.) .... |
Und in Wikipedia habe ich gerade gelesen, dass ich damit nicht allein bin:
| Wikipedia>Kultur hat folgendes geschrieben: | | In der Biologie wird der Kulturbegriff überwiegend für die Weitergabe von Erkenntnissen und Verhaltensmuster verwendet, welche nicht durch genetische Evolution weitergegeben werden. Voraussetzung für diese Form der Weitergabe ist ein funktionierendes zentrales Nervensystem, welches unter den drei Reichen nur bei Tieren vorkommt. Die Weitergabe kann horizontal erfolgen (an Anwesende) oder vertikal (von einer Generation auf die nächste). Der biologischen Bestimmung des Kulturbegriffs folgend, findet sich entsprechend auch bei Tieren Kultur. |
Und für diesen Kulturbegriff gilt dann auch, dass die Existenz einer Sprache hinreichend für die Existenz von Kultur ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1195232) Verfasst am: 29.01.2009, 03:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Sprache ist doch für alles mögliche von Vorteil, also dürfte doch komplexe Sprache selbst der Selektionsvorteil sein.
Offensichtlicher geht es doch eigentlich kaum. |
Nein, das ist eben nicht offensichtlich. Die erste Verwendung von Protosprache muss dem damaligen Sprecher einen unmittelbaren reproduktiven Vorteil gebracht haben. Sonst klappt das nicht, mit der Evolution. |
Das ist so auch nicht korrekt. Zumindest rein theoretisch können sich damit zum Beispiel einhergehende Veränderungen als vorteilhaft erwiesen haben, ohne, dass es die Protosprache selber war. Überhaupt muss es nichtmal ein Vorteil gewesen sein, es reicht, dass es kein Nachteil war. |
Nein, dann ist deswegen keine Häufung des Merkmals zu erwarten. Das Merkmal muss dann genetisch eng an ein anderes gebunden gewesen sein, das einen definitiven Vorteil brachte.
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Shadaik
evolviert
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| (#1195316) Verfasst am: 29.01.2009, 10:58 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist eigentlich überhaupt nicht mehr umstritten, im Gegenteil. |
Doch, ist es.
Nur weil es im Focus steht, ist es noch lange nicht allgemeine Überzeugung. Wobei man auch sagen muss, dass da von linguistischer seite ein paar festgefressene Dogmen im Weg stehen. |
Der Satz bezog sich auch nicht, auf das was im letzten focus-Link stand, sondern auf den Verlauf der Spracherwerbsexperimente, seit den 60er Jahren.
Hast du den Link der TU Braunschweig dazu gelesen?
| Zitat: | | Die Ergebnisse der meisten Sprachstudien zeigen, dass die sprachliche Kompetenz der Versuchstiere dem Stand eines zweieinhalb- bis dreijährigem Kind entspricht. Des Weiteren ähnelten sich die Schimpansen, die in menschlichen Familien aufgezogen wurden, ebenfalls auch in ihrem Verhalten stark menschlichen Kindern. |
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Umstritten ist es dennoch weiterhin.
Hauptstreitpunkt hier ist nicht die Frage, was die Tiere können, sondenr ob das in irgendeiner Form als Spracherwerb zählt.
| Zitat: | | Man hat ja auch die Versuchsanordnungen modifiziert, und die Tiere nicht mehr einfach nur konditioniert, sondern wie Menschenkinder behandelt, und ihnen das Lernen selber überlassen. |
Das lustige hieran ist, dass wir gar nicht wissen, wie wir Menschenkinder im Spracherwerb eigentlich behandeln. Oder genauer: Welchen (sprachlichen) Reize Menschenkinder im Spracherwerb ausgesetzt sind und welche an ihnen vorbeigehen.
| Zitat: | "Evolingo", also das worum es im obigen Focus Artikel geht ist ja brandneu, aber die Haupttrennlinie scheint allerdings immer zwischen Linguisten und Verhaltensforschern bestanden zu haben, oder auch zu bestehen.
Ich u.a. als Besitzerin einer nennenswerten Anzahl von Haustieren ehedem, schlag mich natürlich auf die Seite der Verhaltensforscher, nicht nur in punkto Sprache/ Sprechen |
Ich (obwohl ich Linguist bin, allerdings eine Einführung in Ethologie habe) stünde dort ja auch, wenn die nicht ständig ihre Schlussfolgerungen gleich überziehen würden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
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| (#1195320) Verfasst am: 29.01.2009, 11:00 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Sprache ist doch für alles mögliche von Vorteil, also dürfte doch komplexe Sprache selbst der Selektionsvorteil sein.
Offensichtlicher geht es doch eigentlich kaum. |
Nein, das ist eben nicht offensichtlich. Die erste Verwendung von Protosprache muss dem damaligen Sprecher einen unmittelbaren reproduktiven Vorteil gebracht haben. Sonst klappt das nicht, mit der Evolution. |
Das ist so auch nicht korrekt. Zumindest rein theoretisch können sich damit zum Beispiel einhergehende Veränderungen als vorteilhaft erwiesen haben, ohne, dass es die Protosprache selber war. Überhaupt muss es nichtmal ein Vorteil gewesen sein, es reicht, dass es kein Nachteil war. |
Nein, dann ist deswegen keine Häufung des Merkmals zu erwarten. Das Merkmal muss dann genetisch eng an ein anderes gebunden gewesen sein, das einen definitiven Vorteil brachte. |
Lies nochmal, was Kival geschrieben hat.
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Shadaik
evolviert
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Wohnort: MG
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| (#1195323) Verfasst am: 29.01.2009, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | .....Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur. |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur. |
Ja, das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass Kultur sofort auftaucht, wenn Sprache da ist........ |
OT
Das hängt von deinem Kulturbegriff ab: Ich habe Kultur hier für mich einmal folgendermaßen definiert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Kultur ist eine Erweiterung des kollektiven Wissens der Art um abstakte Information, die außerhalb des Individuums existiert und zur Teilhabe so wie zur Weitergabe von jedem Individuum individuell erworben werden muss. Das war am Anfang nur die abstrakte Sprache selbst mit der von ihr geschaffenen Welt und der Möglichkeit den Versuch aus dem Realen in den Kopf zu verlegen, das was Peter die Antizipation nennt. (Die Implikationen der Schrift führen noch weiter - aber das lasse ich hier bis auf die Zusammenfassung: Kultur ist gleichzeitig die biologische Möglichkeit und das Verhalten, individuell erworbenes Wissen zum Wissen der Art beizutragen.) .... |
Und in Wikipedia habe ich gerade gelesen, dass ich damit nicht allein bin:
| Wikipedia>Kultur hat folgendes geschrieben: | | In der Biologie wird der Kulturbegriff überwiegend für die Weitergabe von Erkenntnissen und Verhaltensmuster verwendet, welche nicht durch genetische Evolution weitergegeben werden. Voraussetzung für diese Form der Weitergabe ist ein funktionierendes zentrales Nervensystem, welches unter den drei Reichen nur bei Tieren vorkommt. Die Weitergabe kann horizontal erfolgen (an Anwesende) oder vertikal (von einer Generation auf die nächste). Der biologischen Bestimmung des Kulturbegriffs folgend, findet sich entsprechend auch bei Tieren Kultur. |
Und für diesen Kulturbegriff gilt dann auch, dass die Existenz einer Sprache hinreichend für die Existenz von Kultur ist.
fwo |
Diesen letzten Schluss kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn, du definierst Sprache ausschließlich als Mittel zur Weitergabe von Kultur. Dann aber sind wir sowieso an einem Axiom angelangt.
Oder du siehst Sprache, da nichtgenetisch geprägt, selbst (egal in welcher Ausprägung) bereits als Kultur. Dann aber ist es auch schon Kultur, wenn Entenküken ihre Mutter erkennen und es ist somit trivial, dass Kultur älter ist als Sprache.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1195388) Verfasst am: 29.01.2009, 12:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ......Diesen letzten Schluss kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn, du definierst Sprache ausschließlich als Mittel zur Weitergabe von Kultur. Dann aber sind wir sowieso an einem Axiom angelangt.
Oder du siehst Sprache, da nichtgenetisch geprägt, selbst (egal in welcher Ausprägung) bereits als Kultur. Dann aber ist es auch schon Kultur, wenn Entenküken ihre Mutter erkennen und es ist somit trivial, dass Kultur älter ist als Sprache. |
Um keine Missvertändnisse aufkommen zu lassen: benutzt wird der biologische Begriff Kultur (s.o.)
Kultur ist älter als Sprache. Aber dein Beispiel stimmt nicht - das Erkennen der Mutter passiert beim Entenküken über ein genetisch fixiertes Muster (da hast Du ausgerechnet einen der laten Lorenzschen Versuche genommen!)
Beispiele für Kultur: z.B. das inzwischen einige Jahrzehnte alte Verhalten einiger Japanmakaken, ihre Nahrung zu waschen, das sie auch an ihre Kinder weitergeben.
Eine abstrakte Sprache ist immer Kultur. Dass sie gleichzeitig auch noch Kulturmedium für darauf aufsetzenden Teile weiterer Kultur sind, dass durch Sprache Kultur also hierarchisch wird, ändert daran nichts. Kau ruhig nochmal die beiden Begriffserklrärungen in Ruhe durch. (danach spuck sie aus und mach ne bessere)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1195409) Verfasst am: 29.01.2009, 13:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
dass durch Sprache Kultur also hierarchisch wird, |
Ein Knackpunkt!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1195415) Verfasst am: 29.01.2009, 13:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ......Diesen letzten Schluss kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn, du definierst Sprache ausschließlich als Mittel zur Weitergabe von Kultur. Dann aber sind wir sowieso an einem Axiom angelangt.
Oder du siehst Sprache, da nichtgenetisch geprägt, selbst (egal in welcher Ausprägung) bereits als Kultur. Dann aber ist es auch schon Kultur, wenn Entenküken ihre Mutter erkennen und es ist somit trivial, dass Kultur älter ist als Sprache. |
Um keine Missvertändnisse aufkommen zu lassen: benutzt wird der biologische Begriff Kultur (s.o.)
Kultur ist älter als Sprache. Aber dein Beispiel stimmt nicht - das Erkennen der Mutter passiert beim Entenküken über ein genetisch fixiertes Muster (da hast Du ausgerechnet einen der laten Lorenzschen Versuche genommen!) |
Oh, das beispiel stimmt perfekt: Spracherwerbs- wie auch Prägeverhalten sind angeboren, der Inhalt, mit dem dieses verhalten gefüllt wird, ist aber antrainiert (konkrete Erkennungsmerkmale der Mutter bzw. die konkrete Muttersprache).
| Zitat: | Beispiele für Kultur: z.B. das inzwischen einige Jahrzehnte alte Verhalten einiger Japanmakaken, ihre Nahrung zu waschen, das sie auch an ihre Kinder weitergeben.
Eine abstrakte Sprache ist immer Kultur. Dass sie gleichzeitig auch noch Kulturmedium für darauf aufsetzenden Teile weiterer Kultur sind, dass durch Sprache Kultur also hierarchisch wird, ändert daran nichts. Kau ruhig nochmal die beiden Begriffserklrärungen in Ruhe durch. (danach spuck sie aus und mach ne bessere) |
Lies übrigens bei mir nochmal nach. Da ist eine Einschränkung vor "Kultur" in meinem ursprünglichen Beitrag.
Dass du nicht den biologischen Kulturbegriff einstezen kannst, wenn du schreibst: | Zitat: |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur. |
, darauf möchte ich auch noch kurz hinweisen, auch wenn ich zunächst selber da mitgegangen bin, ohne es zu merken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1195433) Verfasst am: 29.01.2009, 14:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ......
Oh, das beispiel stimmt perfekt: Spracherwerbs- wie auch Prägeverhalten sind angeboren, der Inhalt, mit dem dieses verhalten gefüllt wird, ist aber antrainiert (konkrete Erkennungsmerkmale der Mutter bzw. die konkrete Muttersprache). |
Kultur wäre es, wenn jetzt der Inhalt des Beziehungsobjektes Mutter tradiert würde, d.h. in der nächsten Generation die Mutter nicht mehr erkannt würde, sondern die Großmutter diese Stelle annehmen müsste. Kultur ist nicht ein Akt der (in diesem Fall genetischen) Tradition, sondern das Tradierte selbst.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | .....
Lies übrigens bei mir nochmal nach. Da ist eine Einschränkung vor "Kultur" in meinem ursprünglichen Beitrag.
Dass du nicht den biologischen Kulturbegriff einstezen kannst, wenn du schreibst: | Zitat: |
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur. |
, darauf möchte ich auch noch kurz hinweisen, auch wenn ich zunächst selber da mitgegangen bin, ohne es zu merken. |
Das ist schon der biologische Kulturbegriff, allerdings bezogen auf die Art Mensch. Was so üblicherweise als Kultur bezeichnet wird, ist aus Biologensicht ein Teilmenge der Kultur. Das heisst, wenn der Biologe das Wort Kultur benutzt, meint er auf der einen Seite etwas basaleres (~ die Summe des angesammelten Tradierbaren der durch den Besitz dieser Tradition definierten Gemeinschaft), das aber die "Bildungsbürger-Kultur" mit einschließt. Die Akkumulation der Kultur durch Sprache geschieht (in den unteren Ebenen) auf zwei Weisen:
1.) Durch Erweiterung der Sprache
2.) Durch die selbständige Tradition eigener Sprachwerke: Geschichte, Berichte, Gedichte
3.) Diese Traditionen kann ich dann wieder in Fachrichtungen bündeln Religion, Physik....
Parallel dazu gibt es dann das, was Du als kulturelle Artefakte beschrieben hast: Erzeugnisse aus der Ausübung kulturtell erworbener Fähgkeiten. Das ist der Faustkeil genauso wie eine Dolmar PS-9010, ein Nokia-Handy, Shakespeares Sturm, die Sammlung der Vorträge eines Sinologenkongresses oder der Eiffelturm.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#1199259) Verfasst am: 02.02.2009, 00:53 Titel: |
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| Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben:
.....Sprache kann also locker Jahratusende älter sein als jede durch Artefakte nachweisbare Kultur.
Fwo schrieb:
Sprache selbst ist der wichtigste Teil jeder Kultur.
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Ich hacke hier mal ein: es gibt eine andere Theorie - die Herstellung von Artefakten (bzw. das "Vererben" von Techniken) ist ohne Sprache nicht möglich...
Einen Faustkeil durch reines "Nachäffen" zu machen, ist evt. möglich - aber alleine die Planung/Konzeption des Werkstückes setzt eine Denkform voraus, die Sprache schon sehr plausibel macht.
Liebe Grüsse
Maulwurf
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1199326) Verfasst am: 02.02.2009, 03:09 Titel: |
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Wieso haben Männer eigentlich eine tiefere Stimme als Frauen?
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1199333) Verfasst am: 02.02.2009, 05:25 Titel: |
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| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | Wieso haben Männer eigentlich eine tiefere Stimme als Frauen? |
Da könnte man auch fragen: Warum wird eine tiefere Stimme als männlichere Stimme empfunden? Es ist einfach so. Und weil es so ist, ist es halt so. Wäre es anders, würde man fragen, warum Männer eigentlich eine höhere Stimme als Frauen haben? Es gibt wohl einen Grund, warum man Frauen und Männer auch akustisch unterscheiden kann.
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