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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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 (#1268574) Verfasst am: 15.04.2009, 10:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Und wenn nicht, dann trotzdem. Schließlich folgt aus dem Sein kein Sollen.  |
Ich sage nicht, dass die verfassung dann gut ist. Aber es ist legitim, sie als Verfassung zu bezeichnen - einfach weil das per definitionem eine Verfassung ist.
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Das ist doch ein Zirkelschluss, oder ? Nur weil Verfassung drauf steht, ist es doch keine Verfassung. |
nein, sie muss auch in irgendeinem Staat gelten. Ob sie gilt, das bemisst sich daran, ob sie in dem gebiet, in dem sie gelten soll, auch durchgesetzt wird. |
Das bedeutet, der Inhaber der Staatsgewalt setzt die Verfassung durch. Wer ist bei uns der Inhaber der Staatsgewalt und wer war es, als unsere Verfassung beschlossen wurde ?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was bedeutet denn Verfassung, und wer legitimiert, dass es eine Verfassung ist ? |
Warum sollte das ein "jemand" legitimieren müssen? |
Aus dem Verständnis der Volkssouveränität heraus, legitimiert ein Volk seine Verfassung. Du kannst natürlich auch dafür plädieren, dass ein Monarch der Souverän ist.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1268585) Verfasst am: 15.04.2009, 11:06 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Und wenn nicht, dann trotzdem. Schließlich folgt aus dem Sein kein Sollen. |
Ich sage nicht, dass die verfassung dann gut ist. Aber es ist legitim, sie als Verfassung zu bezeichnen - einfach weil das per definitionem eine Verfassung ist.
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Das ist doch ein Zirkelschluss, oder ? Nur weil Verfassung drauf steht, ist es doch keine Verfassung. |
nein, sie muss auch in irgendeinem Staat gelten. Ob sie gilt, das bemisst sich daran, ob sie in dem gebiet, in dem sie gelten soll, auch durchgesetzt wird. |
Das bedeutet, der Inhaber der Staatsgewalt setzt die Verfassung durch. Wer ist bei uns der Inhaber der Staatsgewalt und wer war es, als unsere Verfassung beschlossen wurde ? |
Derzeit ist das die gewählte Regierung, zum zeitpunkt des initialen verfassungsbeschlusses ist die Frage schon komplizierter (im grunde die Besatzungsverwaltung)- die Antwort aber mE eh irrelevant.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was bedeutet denn Verfassung, und wer legitimiert, dass es eine Verfassung ist ? |
Warum sollte das ein "jemand" legitimieren müssen? |
Aus dem Verständnis der Volkssouveränität heraus, legitimiert ein Volk seine Verfassung. Du kannst natürlich auch dafür plädieren, dass ein Monarch der Souverän ist. |
Dafür plädiere nicht ich, dafür plädiert wenn, die verfassung.
Eine volkssouverän vergebene verfassung ist ebenso eine verfassung wie eine absolutistisch vergebene Verfassung eine verfassung ist. Wie gesagt, sagt das nichts darüber aus, ob ich dieser verfassung dann auch zustimme - ich halte eine volkssouveräne verfassugn ebenfalls für das anzustrebende Ideal, aber nicht für ein Muss bei der Frage, ob eine Verfassung als solche zu bezeichnen ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268609) Verfasst am: 15.04.2009, 11:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Und wenn nicht, dann trotzdem. Schließlich folgt aus dem Sein kein Sollen. |
Ich sage nicht, dass die verfassung dann gut ist. Aber es ist legitim, sie als Verfassung zu bezeichnen - einfach weil das per definitionem eine Verfassung ist.
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Das ist doch ein Zirkelschluss, oder ? Nur weil Verfassung drauf steht, ist es doch keine Verfassung. |
nein, sie muss auch in irgendeinem Staat gelten. Ob sie gilt, das bemisst sich daran, ob sie in dem gebiet, in dem sie gelten soll, auch durchgesetzt wird. |
Das bedeutet, der Inhaber der Staatsgewalt setzt die Verfassung durch. Wer ist bei uns der Inhaber der Staatsgewalt und wer war es, als unsere Verfassung beschlossen wurde ? |
Derzeit ist das die gewählte Regierung, zum zeitpunkt des initialen verfassungsbeschlusses ist die Frage schon komplizierter (im grunde die Besatzungsverwaltung)- die Antwort aber mE eh irrelevant.
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Korrekt, die Besatzungsmächte waren Staatsgewalt und standen bis 1955 über das Besatzungsstatut grundsätzlich über der Verfassung. Die Bundesrepublik Deutschland war zudem bis 1990 kein souveräner Staat, an z.b. den Sonderstatus von Berlin oder Truppenstationierungsrechte sei erinnert.
Die Antwort, wer die Staatsgewalt zum Zeitpunkt des Verfassungsbeschlusses hatte, ist relevant, denn welche Art von Souverän soll eine Besatzungsmacht sein ?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was bedeutet denn Verfassung, und wer legitimiert, dass es eine Verfassung ist ? |
Warum sollte das ein "jemand" legitimieren müssen? |
Aus dem Verständnis der Volkssouveränität heraus, legitimiert ein Volk seine Verfassung. Du kannst natürlich auch dafür plädieren, dass ein Monarch der Souverän ist. |
Dafür plädiere nicht ich, dafür plädiert wenn, die verfassung.
Eine volkssouverän vergebene verfassung ist ebenso eine verfassung wie eine absolutistisch vergebene Verfassung eine verfassung ist. Wie gesagt, sagt das nichts darüber aus, ob ich dieser verfassung dann auch zustimme - ich halte eine volkssouveräne verfassugn ebenfalls für das anzustrebende Ideal, aber nicht für ein Muss bei der Frage, ob eine Verfassung als solche zu bezeichnen ist. |
Du hast noch nicht beantwortet, was Verfassung für dich bedeutet, um überhaupt von einer Verfassung reden zu können. Absolutistisch können wir ausschließen, wir haben keinen König. Können totalitäre Regimes/Führer etwas formulieren, dass den Ansprüchen an eine Definition "Verfassung" gerecht wird ?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1268622) Verfasst am: 15.04.2009, 11:44 Titel: |
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Ich habe "Verfassung" sehr wohl definiert, aber nochmal explizit für dich:
| Zitat: | | Eine Verfassung ist ein Gesetzeswerk, welches sich als höchstes Gesetzeswerk in seinem geografischen und politischen Wirkbereich versteht und in der Praxis auch als solches angewandt wird. |
Daraus folgt:
a) Eine Verfassung ist ein verschriftlichtes Gesetz (Gesetzeswerk)
b) Wer die Verfassung erlässt, ist für diese Definition irrelevant
c) Souverän ist, wen immer die Verfassung dazu bestimmt und/oder der- oder diejenige (Person oder Organisation), welche/r die Verfassung erlässt. Selbstverständlich können das auch Monarchen, Diktatoren oder Besatzungsverwaltungen sein.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268651) Verfasst am: 15.04.2009, 12:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich habe "Verfassung" sehr wohl definiert, aber nochmal explizit für dich:
| Zitat: | | Eine Verfassung ist ein Gesetzeswerk, welches sich als höchstes Gesetzeswerk in seinem geografischen und politischen Wirkbereich versteht und in der Praxis auch als solches angewandt wird. |
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Sorry, hatte ich übersehen. 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt:
a) Eine Verfassung ist ein verschriftlichtes Gesetz (Gesetzeswerk)
b) Wer die Verfassung erlässt, ist für diese Definition irrelevant
c) Souverän ist, wen immer die Verfassung dazu bestimmt und/oder der- oder diejenige (Person oder Organisation), welche/r die Verfassung erlässt. Selbstverständlich können das auch Monarchen, Diktatoren oder Besatzungsverwaltungen sein. |
Das folgt m.E. aber nur, wenn man eine rechtspositivistische Position einnimmt, in der auch Mord formal als Verfassungsrecht legitimiert sein kann.
Rechtsstaatliche Positionen vertreten da andere Auffassungen, z.b. aus dem Naturrecht abgeleitet.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1268746) Verfasst am: 15.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ob sie gilt, das bemisst sich daran, ob sie in dem gebiet, in dem sie gelten soll, auch durchgesetzt wird. |
Nein, das bemisst sich nicht daran. Weil aus dem Sein kein Sollen folgt. Dass eine Verfassung irgendwo nicht durchgesetzt wird, heißt nicht, dass sie nicht durchgesetzt werden soll. Und nichts anderes heißt Legitimität bzw. Geltung. Eine Verfassung beschreibt nicht den Seinszustand einer Gesellschaft, sondern ihren Sollenszustand. Wie groß muss denn die Abweichung zwischen Sein und Sollen deiner Meinung nach sein, damit die Verfassung nicht mehr gilt - damit also ihr Sollen aufgehoben ist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1268975) Verfasst am: 15.04.2009, 19:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? Damit lässt sich jedes Massenmörderregime rechtfertigen. - Und so einer nennt mich Nazi!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1268976) Verfasst am: 15.04.2009, 19:05 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Im demokratischen Sinne ist eine Verfassung die schriftlich fixierte Grundlage des Staates, die sich die Bürger selbst gegeben haben, und zwar durch Erarbeitung in einer vom Volke zu diesem Zwecke gewählten Versammlung und/oder durch Volksentscheid über einen Verfassungsentwurf. |
Wie oft muss dieses Votum denn erneuert werden, damit es legitim bleibt? Die Bevölkerung von heute ist schließlich eine andere als die von vor 50 Jahre oder jene in 50 Jahren. |
Tja, das ist nun mal Demokratie... mit gewissen Umständen ist sie schon verbunden... was spricht denn dagegen, Verfassungsänderungen zur Abstimmung zu stellen?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1268987) Verfasst am: 15.04.2009, 19:30 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und so einer nennt mich Nazi! |
hat er doch überhaupt nicht getan
| Zitat: | | Seit wann gibst du eigentlich Nazi-Propaganda wieder? |
waren seine Worte
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1269021) Verfasst am: 15.04.2009, 20:27 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? |
Jaein. Es kommt darauf an, was mit Legitimation gemeint sein soll. Wenn du mit Legitimation meinst "Legitim hinsichtlich eines bestimmten (z.B. moralischen) Standards", dann ist natürlich nicht jede Verfassung legitim, die irgendwo angewendet wird. Die Frage ist, was Legitimation sonst noch bedeuten kann. Ein Beispiel: Möglicherweise könnte jemand z.B. sagen, dass er die absolute Monarchie bereits als solche nicht als legitime Staatsform betrachtet, aber aller Wahrscheinlichkeit würde derjenige einen Satz, der z.B. aussagt, dass ein Usurpator, nachdem er so und so lange regierte, erneut gestürzt und durch den legitimen Thronfolger ersetzt wurde, inhaltlich verstehen.
Dass Shadaik die normative Geltung an die faktische Anwendung koppelt, scheint mir übrigens eher dezisionistisch als positivistisch zu sein. Aber vielleicht irre ich mich...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1269146) Verfasst am: 15.04.2009, 22:55 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? Damit lässt sich jedes Massenmörderregime rechtfertigen. - Und so einer nennt mich Nazi! |
Nebenbei: Ich weiß nicht, ob das so gemeint ist, aber es impliziert die alte These, die den Rechtspositivismus für die Untaten von Richtern, Staatsanwälten und Beamten in der NS-Zeit verantwortlich macht.
Das beruht auf einer längst widerlegte Rechtfertigungslegende der Beteiligten ("wir haben doch nur nach dem Gesetz gehandelt, wir konnten nicht anders"). Nein, in den meisten Fällen haben sie nicht einfach nur zwingendes Nazi-Recht angewandt, sondern in vorauseilendem Gehorsam die bestehenden Gesetze fleißig "völkisch" ausgelegt, auch ohne das die Nazis sie geändert hätten.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1269250) Verfasst am: 16.04.2009, 09:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? |
Jaein. Es kommt darauf an, was mit Legitimation gemeint sein soll. Wenn du mit Legitimation meinst "Legitim hinsichtlich eines bestimmten (z.B. moralischen) Standards", dann ist natürlich nicht jede Verfassung legitim, die irgendwo angewendet wird. |
Kommt auf den Standard an. Wenn es zur moralische Forderung gehört, die Souveräniät anderer Staaten zu respektieren und sich aus deren inneren Angelegenheiten herauszuhalten, ist tatsächlich jede angewandte Verfassung legitim. Gilt natürlich nur für das Verhältnis der Staaten untereinander und nicht für die innerstaatliche Auseinandersetzng selbst.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1269253) Verfasst am: 16.04.2009, 09:27 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Neue Verfassung? Ich kann eine ausarbeiten... aber ich denke Müntefering würde sie nicht mögen.
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Da dürfte er nicht der einzige sein.. |
schon allein deshalb weil einer sie ausarbeiten will, unabhängig davon wer das nun ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1269286) Verfasst am: 16.04.2009, 10:29 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? Damit lässt sich jedes Massenmörderregime rechtfertigen. |
Nicht rechtfertigen, aber legal ist es nach seinen eigenen Maßstäben.
Und hör bitte auf, die Nazi-Sache zu etwas aufzublasen, was es nicht ist. Die behauptung, Deutschland habe keine verfassung wird üblicherweise von Nazis dazu benutzt, die Legitimität der Bundesrepublik zu untergraben und den eigenen Anspruch auf die Regierung am Staatsgebiet des ehemaligen Deutschesn reiches zu erheben ("Reichsexilregierung").
Für mich hat eine Verfassung nichts mit einem Sollen zu tun - das wäre die konkrete Form der Verfassung, nicht aber ihre bloße Existenz.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1269287) Verfasst am: 16.04.2009, 10:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ob sie gilt, das bemisst sich daran, ob sie in dem gebiet, in dem sie gelten soll, auch durchgesetzt wird. |
Nein, das bemisst sich nicht daran. Weil aus dem Sein kein Sollen folgt. Dass eine Verfassung irgendwo nicht durchgesetzt wird, heißt nicht, dass sie nicht durchgesetzt werden soll. Und nichts anderes heißt Legitimität bzw. Geltung. Eine Verfassung beschreibt nicht den Seinszustand einer Gesellschaft, sondern ihren Sollenszustand. Wie groß muss denn die Abweichung zwischen Sein und Sollen deiner Meinung nach sein, damit die Verfassung nicht mehr gilt - damit also ihr Sollen aufgehoben ist? |
Richtig, eine verassung beschreibe den Sollensanspruch. Ihre Durchsetzung bedeutet aber die Akzeptanz dieses Sollens als angestrebtes Sein.
Sollte die Verfassung aber vollständig versagen (das Staatswesen zusammenbrechen oder Verfassungsbrüche an der Tagesordnung sein), so ist sie keine gültige Verfassung, sondern nur irgendein Schrieb (gibt es noch gesellschaftlich relevante Kräfte, die an ihrer Durchstezung arbeiten, so ist sie - graduell unterschieden - ein Verfassungsentwurf oder eine im Durchsetzungsversuch befindliche Verfassung).
Das führt an irgendeinem Punkt dann in die nächste Definitionsfrage: Was ist ein Staat?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1270200) Verfasst am: 17.04.2009, 17:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jede Verfassung ist legitim, wenn es einen Staat gibt, für den sie gilt. |
Kann man sich einen noch übleren Rechtspositivismus vorstellen? Damit lässt sich jedes Massenmörderregime rechtfertigen. |
Nicht rechtfertigen, aber legal ist es nach seinen eigenen Maßstäben.
Und hör bitte auf, die Nazi-Sache zu etwas aufzublasen, was es nicht ist. Die behauptung, Deutschland habe keine verfassung wird üblicherweise von Nazis dazu benutzt, die Legitimität der Bundesrepublik zu untergraben und den eigenen Anspruch auf die Regierung am Staatsgebiet des ehemaligen Deutschesn reiches zu erheben ("Reichsexilregierung").
Für mich hat eine Verfassung nichts mit einem Sollen zu tun - das wäre die konkrete Form der Verfassung, nicht aber ihre bloße Existenz. |
Das dumme Geschwätz der Nazis ist mir egal. Mir geht es darum, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland nicht demokratisch legitimiert ist und damit auf einer Stufe mit dem Preußen Friedrich Wilhelms IV. steht, das eine auf ähnliche Weise zu Stande gekommene "Verfassung" besaß wie die Bundesrepublik. Diese Feststellung und die Forderung, diesem Zustand endlich ein ein Ende zu machen durch Erarbeitung einer freiheitlichen Verfassung und eine darüber abzuhaltende Volksabstimmung, zu Nazi-Propaganda zu erklären, ist so ziemlich das Letzte und zeigt bestenfalls politische Unreife.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270252) Verfasst am: 17.04.2009, 18:24 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland nicht demokratisch legitimiert ist und damit auf einer Stufe mit dem Preußen Friedrich Wilhelms IV. steht, das eine auf ähnliche Weise zu Stande gekommene "Verfassung" besaß wie die Bundesrepublik. |
Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich sofort zugestimmt.
| Zitat: | | Diese Feststellung und die Forderung, diesem Zustand endlich ein ein Ende zu machen durch Erarbeitung einer freiheitlichen Verfassung und eine darüber abzuhaltende Volksabstimmung, zu Nazi-Propaganda zu erklären, ist so ziemlich das Letzte und zeigt bestenfalls politische Unreife. |
Du hast aber nicht deine obige Forderung so formuliert, sondern hast behauptet, Deutschland besäße gar keine Verfassung. Und das ist einfach Quatsch, der vornehmlich von Bewegungen verbreitet wird, die der Bundesrepublik Deutschland die Existenzgrundlage absprechen - vornehmlich eben die diversen so genanten Exilregierungen des Deutschen Reiches.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1270271) Verfasst am: 17.04.2009, 18:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland nicht demokratisch legitimiert ist und damit auf einer Stufe mit dem Preußen Friedrich Wilhelms IV. steht, das eine auf ähnliche Weise zu Stande gekommene "Verfassung" besaß wie die Bundesrepublik. |
Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich sofort zugestimmt.
| Zitat: | | Diese Feststellung und die Forderung, diesem Zustand endlich ein ein Ende zu machen durch Erarbeitung einer freiheitlichen Verfassung und eine darüber abzuhaltende Volksabstimmung, zu Nazi-Propaganda zu erklären, ist so ziemlich das Letzte und zeigt bestenfalls politische Unreife. |
Du hast aber nicht deine obige Forderung so formuliert, sondern hast behauptet, Deutschland besäße gar keine Verfassung. Und das ist einfach Quatsch, der vornehmlich von Bewegungen verbreitet wird, die der Bundesrepublik Deutschland die Existenzgrundlage absprechen - vornehmlich eben die diversen so genanten Exilregierungen des Deutschen Reiches. |
Deutschland hat keine Verfassung. Das Grundgesetz sieht sich selbst nicht als solche. In seiner Originalfassung bezeichnet es als seine Aufgabe, "dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine Ordnung zu geben", mithin betrachtet es sich selbst als provisorische Geschäftsordnung bis zum Erlass einer Verfassung, ähnlich dem Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt, das der Weimarer Verfassung voranging. Zudem postuliert es seine Aufhebung für den Tag, an dem sich "das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt" - nicht etwa eine "neue" Verfassung, sondern überhaupt erst mal eine. Man muss berücksichtigen, dass man 1948/49 davon ausging, binnen vielleicht zehn Jahren, jedenfalls in absehbarer Zeit, die Vereinigung zu erleben.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1270527) Verfasst am: 17.04.2009, 23:08 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland nicht demokratisch legitimiert ist und damit auf einer Stufe mit dem Preußen Friedrich Wilhelms IV. steht, das eine auf ähnliche Weise zu Stande gekommene "Verfassung" besaß wie die Bundesrepublik. |
Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich sofort zugestimmt.
| Zitat: | | Diese Feststellung und die Forderung, diesem Zustand endlich ein ein Ende zu machen durch Erarbeitung einer freiheitlichen Verfassung und eine darüber abzuhaltende Volksabstimmung, zu Nazi-Propaganda zu erklären, ist so ziemlich das Letzte und zeigt bestenfalls politische Unreife. |
Du hast aber nicht deine obige Forderung so formuliert, sondern hast behauptet, Deutschland besäße gar keine Verfassung. Und das ist einfach Quatsch, der vornehmlich von Bewegungen verbreitet wird, die der Bundesrepublik Deutschland die Existenzgrundlage absprechen - vornehmlich eben die diversen so genanten Exilregierungen des Deutschen Reiches. |
Deutschland hat keine Verfassung. Das Grundgesetz sieht sich selbst nicht als solche. In seiner Originalfassung bezeichnet es als seine Aufgabe, "dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine Ordnung zu geben", mithin betrachtet es sich selbst als provisorische Geschäftsordnung bis zum Erlass einer Verfassung, ähnlich dem Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt, das der Weimarer Verfassung voranging. Zudem postuliert es seine Aufhebung für den Tag, an dem sich "das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt" - nicht etwa eine "neue" Verfassung, sondern überhaupt erst mal eine. Man muss berücksichtigen, dass man 1948/49 davon ausging, binnen vielleicht zehn Jahren, jedenfalls in absehbarer Zeit, die Vereinigung zu erleben. |
Hierin hat Rafi vollkommend recht. Deshalb wurde auch nie der 23. Mai gefeiert, und nur die Wenigsten wissen überhaupt, daß dies der Gründungstag der BRD ist.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1270553) Verfasst am: 17.04.2009, 23:42 Titel: |
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| Oh mann, de jure und de facto sind doch so oft nicht identisch, ihr Pfeifen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270916) Verfasst am: 18.04.2009, 14:37 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland nicht demokratisch legitimiert ist und damit auf einer Stufe mit dem Preußen Friedrich Wilhelms IV. steht, das eine auf ähnliche Weise zu Stande gekommene "Verfassung" besaß wie die Bundesrepublik. |
Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich sofort zugestimmt.
| Zitat: | | Diese Feststellung und die Forderung, diesem Zustand endlich ein ein Ende zu machen durch Erarbeitung einer freiheitlichen Verfassung und eine darüber abzuhaltende Volksabstimmung, zu Nazi-Propaganda zu erklären, ist so ziemlich das Letzte und zeigt bestenfalls politische Unreife. |
Du hast aber nicht deine obige Forderung so formuliert, sondern hast behauptet, Deutschland besäße gar keine Verfassung. Und das ist einfach Quatsch, der vornehmlich von Bewegungen verbreitet wird, die der Bundesrepublik Deutschland die Existenzgrundlage absprechen - vornehmlich eben die diversen so genanten Exilregierungen des Deutschen Reiches. |
Deutschland hat keine Verfassung. Das Grundgesetz sieht sich selbst nicht als solche. In seiner Originalfassung bezeichnet es als seine Aufgabe, "dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine Ordnung zu geben", mithin betrachtet es sich selbst als provisorische Geschäftsordnung bis zum Erlass einer Verfassung, ähnlich dem Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt, das der Weimarer Verfassung voranging. Zudem postuliert es seine Aufhebung für den Tag, an dem sich "das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt" - nicht etwa eine "neue" Verfassung, sondern überhaupt erst mal eine. Man muss berücksichtigen, dass man 1948/49 davon ausging, binnen vielleicht zehn Jahren, jedenfalls in absehbarer Zeit, die Vereinigung zu erleben. |
Um den Artikel 146 nochmal korrekt zu zitieren:
| Zitat: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
Diese Formulierung schließt keineswegs aus, dass das GG Verfassungsrang hat. Es schreibt lediglich fest, dass es keine verfassung ist, welche "von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" - das ist ein Unterschied. Es geht nicht um die Frage, ob es eine Verfassung ist, sondern welche Art von Verfassung es ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1270939) Verfasst am: 18.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese Formulierung schließt keineswegs aus, dass das GG Verfassungsrang hat. Es schreibt lediglich fest, dass es keine verfassung ist, welche "von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" - das ist ein Unterschied. Es geht nicht um die Frage, ob es eine Verfassung ist, sondern welche Art von Verfassung es ist. |
Richtig. Und das Grundgesetz bezeichnet sich übrigens selbst durchaus als Verfassung. Dort ist z.B. ausdrücklich von verfassungswidrigen Parteien die Rede, es gibt ein Bundesverfassungsgericht und den Rechtsbehelf der Verfassungsbeschwerde.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1270946) Verfasst am: 18.04.2009, 15:15 Titel: |
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Ich darf den Schluss des Grundgesetzes im Original zitieren:
Art. 146
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Bonn am Rhein, am 23. Mai 1949
Dr. Adenauer
Schönfelder
Dr. Schäfer
Hier haben offenkundig Leute gehandelt, die erwartet haben, dass erst in Zukunft eine Verfassung erlassen werden wird, und zwar durch das Volk. Nicht umsonst wurde das Wort "Verfassung" in Bezug auf das Grundgesetz vermieden - ein Novum im deutschen Staatsrecht. Und übrigens: Auch wer davon ausgeht, das GG sei eine Verfassung, muss wenigstens einräumen, dass es eine oktroyierte ist, also keine legitime im Sinne der Demokratie. Nicht umsonst haben uns, was z.B. demokratische Wahlen der Staatsorgane angeht, inzwischen fast alle Staaten des ehemaligen Ostblocks überholt. Was dort an demokratischer Legitimation binnen 20 Jahren geleistet wurde, hat Deutschland in der dreifachen Zeit nicht geschafft.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1270948) Verfasst am: 18.04.2009, 15:19 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese Formulierung schließt keineswegs aus, dass das GG Verfassungsrang hat. Es schreibt lediglich fest, dass es keine verfassung ist, welche "von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" - das ist ein Unterschied. Es geht nicht um die Frage, ob es eine Verfassung ist, sondern welche Art von Verfassung es ist. |
Richtig. Und das Grundgesetz bezeichnet sich übrigens selbst durchaus als Verfassung. Dort ist z.B. ausdrücklich von verfassungswidrigen Parteien die Rede, es gibt ein Bundesverfassungsgericht und den Rechtsbehelf der Verfassungsbeschwerde. |
Wortklauberei. Das GG spricht ja auch von einer "Wahl" des Bundestages, obwohl die "Wähler" nur bestimmen können, wie viele der von den einzelnen Parteien im Vorhinein ernannten Abgeordneten in den Bundestag einziehen, nicht welche.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1271038) Verfasst am: 18.04.2009, 16:44 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese Formulierung schließt keineswegs aus, dass das GG Verfassungsrang hat. Es schreibt lediglich fest, dass es keine verfassung ist, welche "von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" - das ist ein Unterschied. Es geht nicht um die Frage, ob es eine Verfassung ist, sondern welche Art von Verfassung es ist. |
Richtig. Und das Grundgesetz bezeichnet sich übrigens selbst durchaus als Verfassung. Dort ist z.B. ausdrücklich von verfassungswidrigen Parteien die Rede, es gibt ein Bundesverfassungsgericht und den Rechtsbehelf der Verfassungsbeschwerde. |
Wortklauberei. Das GG spricht ja auch von einer "Wahl" des Bundestages, obwohl die "Wähler" nur bestimmen können, wie viele der von den einzelnen Parteien im Vorhinein ernannten Abgeordneten in den Bundestag einziehen, nicht welche. |
Jetzt entscheide Dich mal. Du hattest gerade noch behauptet, das GG sehe sich selbst nicht als Verfassung.
Nochmal: Bei seiner Einführung war es wegen der deutschen Teilung als provisorische, aber dennoch in ihrem Geltungsbereich während ihrer Geltungszeit vollwertige Verfassung betrachtet. Und objektiv, funktional, ist das GG eine.
Wortklauberei ist es, anhand der Bezeichung "Grundgesetz" diese Eigenschaft in Frage zu stellen. Die Bezeichnung ist symbolisch im Hinblick darauf zu verstehen, dass die deutsche Teilung als vorübergehender Zustand angesehen wurde, dass ebendas im Bewusstsein gehalten werden und der Erlass einer Verfassung für den Westen nicht als Signal für die Akzeptanz der Teilung werden sollte. Oder meinst Du ernsthaft, die Intention 1949 war zu sagen:
"Wir wollen eigentlich eine Verfassung für ganz Deutschland haben. Solange wir aber nur die Möglichkeit haben, eine Regelung für einen Teil des Landes zu schaffen, wollen wir gar keine Verfassung haben. Stattdessen wollen wir eine ....ja, was denn eigentlich?....Nicht-Verfassung haben, die zwar alles regelt, was eine Verfassung so üblicherweise regelt, die aber keine Verfassung....äh....ist." 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1271085) Verfasst am: 18.04.2009, 18:27 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich darf den Schluss des Grundgesetzes im Original zitieren:
Art. 146
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
Das ist das selbe, was ich oben aus einer aktuellen Ausgabe zitiert habe. Der Artikel wurde nie geändert.
| Zitat: | | Hier haben offenkundig Leute gehandelt, die erwartet haben, dass erst in Zukunft eine Verfassung erlassen werden wird, und zwar durch das Volk. |
Ja, nur ist das völlig irrelevant bei der Frage, ob es sich um eine verfassung handelt. es muss nicht so heissen, um eine zu sein.
| Zitat: | | Nicht umsonst wurde das Wort "Verfassung" in Bezug auf das Grundgesetz vermieden - ein Novum im deutschen Staatsrecht. |
Genau, und prompt hat man das gericht, welches das grundgesetz schützen soll Bundesverfassungsgesetz genannt und parteien wegen Verfassungsfeindlichkeit verboten. Oh, und es gibt einen verfassungsschutz - der aber mangels verfassung nun wohl Grundgesetzschutz betreibt?
| Zitat: | | Und übrigens: Auch wer davon ausgeht, das GG sei eine Verfassung, muss wenigstens einräumen, dass es eine oktroyierte ist, also keine legitime im Sinne der Demokratie. Nicht umsonst haben uns, was z.B. demokratische Wahlen der Staatsorgane angeht, inzwischen fast alle Staaten des ehemaligen Ostblocks überholt. Was dort an demokratischer Legitimation binnen 20 Jahren geleistet wurde, hat Deutschland in der dreifachen Zeit nicht geschafft. |
Sagt mal, liest du, was ich schreibe?
Ich halte die Verfassung ja ebenfalls für nicht demokratisch legitimiert (das habe ich in diesem Thread inzwischen dreimal geschrieben, wenn ich mich nicht irre) und ich habe andernorts und andernzeits (auch im FGH) mehrfach eine zumindest graduelle Behebung dieses Zustandes gefordert.
Hinter dieser Frage steht aber ein ganz klares Problem: Unsere <s>Verfassung</s> Grundgesetz ist im Grunde gut. Die paar Detailfragen, mit denen <s>sie</s> es zu verbessern ist rechtfertigen mE keinen komplett neuen Entwurf.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1271213) Verfasst am: 18.04.2009, 22:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich darf den Schluss des Grundgesetzes im Original zitieren:
Art. 146
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
Das ist das selbe, was ich oben aus einer aktuellen Ausgabe zitiert habe. Der Artikel wurde nie geändert. |
Keineswegs. Der Artikel wurde -wie von Dir zitiert- dahingehend geändert, dass man den Charakter des Provisoriums strich und vollmundig tönte, das GG gelte jetzt nicht mehr nur vorübergehend, sondern "für alle Deutschen". Damit setzte man sich über den Auftrag des GG, bei der Vereinigung per Volksentscheid eine Verfassung einzusetzen, hinweg.
| Zitat: | | Hinter dieser Frage steht aber ein ganz klares Problem: Unsere <s>Verfassung</s> Grundgesetz ist im Grunde gut. Die paar Detailfragen, mit denen <s>sie</s> es zu verbessern ist rechtfertigen mE keinen komplett neuen Entwurf. |
Für gut hältst Du das GG? Dank dieses GG haben wir Staatsorgane, die sich unausgesetzt gegenseitig blockieren und denen jede Legitimation durch das Volk fehlt, denn Wahlen kennt diese Pseudo-Verfassung nicht. Die Bundestags-"Wahl" ist aus dem von mir schon angesprochenen Grund eine Farce. Meiner Meinung nach ist Deutschland mit Ausnahme des Vatikans und Monacos die einzige Nicht-Demokratie zwischen dem Atlantik und der russischen/weißrussischen Westgrenze.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1271445) Verfasst am: 19.04.2009, 13:14 Titel: |
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Der Bundestag wird in Wahlen von einem Direktkandidaten je Wahlkreis gewählt. Hinzu kommen noch die Listen der Parteien für die übrigen Plätze, womit ein Ausgleich zwischenlokalen Ergebnissen (Direktkandidat) und generell-bundesweitem politischen Richtungsspektrum (Listenkandidaten) erzielt wird.
Was genau siehst du hier als undemokratisch an?
Es fehlt sicherlich an Plebisziten und Volksbegehren, die 5%-Hürde könnte weg, aber alles in allem ist der Bundestag ebenso demokratisch gewählt wie im Rest Europas.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1271491) Verfasst am: 19.04.2009, 14:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der Bundestag wird in Wahlen von einem Direktkandidaten je Wahlkreis gewählt. Hinzu kommen noch die Listen der Parteien für die übrigen Plätze, womit ein Ausgleich zwischenlokalen Ergebnissen (Direktkandidat) und generell-bundesweitem politischen Richtungsspektrum (Listenkandidaten) erzielt wird.
Was genau siehst du hier als undemokratisch an?
Es fehlt sicherlich an Plebisziten und Volksbegehren, die 5%-Hürde könnte weg, aber alles in allem ist der Bundestag ebenso demokratisch gewählt wie im Rest Europas. |
1.
Die sog. Wahlkreisabgeordneten werden nur in Ausnahmefällen tatsächlich gewählt, nämlich wenn ein Kandidat mehr als die Hälfte der abgegebenen gültigen Erststimmen erhält. In allen anderen Fällen zieht in den Bundestag ein, wer die Mehrheit der Erststimmen gegen sich hat: Beispiel: A hat 40%, B hat 30%, C hat 30%; A kommt in den Bundestag, obwohl ihn 60% der Wähler abgelehnt haben. Das spricht der Demokratie Hohn.
2.
Die Listen für die Zweitstimmen werden von den Parteien aufgestellt. Die Wähler haben keinerlei Möglichkeit, bestimmte Kandidaten abzulehnen oder zu fördern. Sie können nur der Liste insgesamt zustimmen oder eben auch nicht. Ja sogar Bewerber, die über die Erststimme abgelehnt wurden, ziehen auf diese Weise entgegen dem Wählerwillen ins Parlament ein.
Zusammenfassend ist festzustellen, dass die Wähler nur das Stärkeverhältnis der Parlamentsfraktionen bestimmen können. Das allein macht aber noch keine Wahl. Dass es sogar in Deutschland auch anders geht, beweist das personalisierte Verhältniswahlrecht auf kommunaler Ebene.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1271589) Verfasst am: 19.04.2009, 20:32 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Für gut hältst Du das GG? Dank dieses GG haben wir Staatsorgane, die sich unausgesetzt gegenseitig blockieren und denen jede Legitimation durch das Volk fehlt, denn Wahlen kennt diese Pseudo-Verfassung nicht. Die Bundestags-"Wahl" ist aus dem von mir schon angesprochenen Grund eine Farce. Meiner Meinung nach ist Deutschland mit Ausnahme des Vatikans und Monacos die einzige Nicht-Demokratie zwischen dem Atlantik und der russischen/weißrussischen Westgrenze. |
Was mach denn die Wahlen etwa zum britischen Unterhaus, zur spanischen Cortes Generales oder zum österreichischen Nationalrat "demokratischer" (in deinem Sinne) als jene zum Deutschen Bundestag?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Die Listen für die Zweitstimmen werden von den Parteien aufgestellt. Die Wähler haben keinerlei Möglichkeit, bestimmte Kandidaten abzulehnen oder zu fördern. Sie können nur der Liste insgesamt zustimmen oder eben auch nicht. Ja sogar Bewerber, die über die Erststimme abgelehnt wurden, ziehen auf diese Weise entgegen dem Wählerwillen ins Parlament ein. |
Innerhalb der Parteien erfolgt die Wahl sehr wohl demokratisch. Bei Bundestagswahlen ist der einzelne Abgeordnete ohnehin von untergeordnetem Interesse, da im Zentrum des Wahlkampfes Regierungsprogramme und die sich für Regierungsämter bewerbende Poltiker stehen.
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