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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1309686) Verfasst am: 19.06.2009, 09:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Ziel ist es, meine Ansichten zu vertreten, nicht irgend welchen Eindruck zu machen. |
Man kann sich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß du vorrangig in selbstgefälliger und abwertender Weise eher die Ansichten anderer zu widerlegen versuchst.
Ob du willst oder nicht, "irgendwelchen Eindruck"  machst du aber trotzdem, was meinst du denn selbstkritisch, welchen Eindruck du hier im Forum hinterläßt?
Und was glaubst du, wie weit du noch von deinem Ziel entfernt bist, daß deine hier vertretenen - insbesondere religiösen - Ansichten akzeptiert werden?
Im Zweifelsfalle wäre dir ein christliches Forum zu empfehlen, denn wenigsten ab und zu solltest du dir doch mal ein Erfolgserlebnis gönnen! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1309690) Verfasst am: 19.06.2009, 09:27 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
In dieser unbelegten Pauschalität ist der Vorwurf der Rabulistik ein ad hominem und Verstoß gegen die Nettikette.  |
Ich hätte gerne einen Euro, für jedes Mal, wenn b. jemanden einen ad Hominem Vorwurf macht!
Man kann nicht alles haben... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309695) Verfasst am: 19.06.2009, 09:39 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
In dieser unbelegten Pauschalität ist der Vorwurf der Rabulistik ein ad hominem und Verstoß gegen die Nettikette. |
Ich hätte gerne einen Euro, für jedes Mal, wenn b. jemanden einen ad Hominem Vorwurf macht!
Man kann nicht alles haben... |
Von dem, der die ad hominem Vorwürfe macht?
Oder willst du dich dafür einsetzen, das man fortan Foristen zu Fogelfreien erklärt werden können, für die nicht mehr die Regeln der Nettikette gelten?
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man sich zu einer sachlichen Diskussion unter der Berücksichtigung der Nettikette bereit finden würde. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309716) Verfasst am: 19.06.2009, 10:25 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie "breit" ist diesen Strömung denn? Wie hoch ist der globale Prozentsatz der Christen, die diesen Ansatz vertreten? |
Ich kenne keine Zahlen, aber es ist eine im Protestantismus häufig vorgetragene Position. Allerdings vertrete ich diese nicht. Dennoch wäre es ignorant, sie schlicht zu beachten. |
Wenn sie tatsächlich "breit" wäre, was sie aber aber eben nicht ist. |
Du fordertest Quantifizierung. Diese hatte ich mit meiner Beobachtung erläutert, konnte aber keine Zahlen nennen.
Du selbst verweist weder auf Zahlen, Untersuchungen noch Beobachtungen, sondern behauptest einfach, diese Strömung sei nicht 'breit'. Dies ist wohl lächerlich nach der von dir gestellten Forderung nach Quantifizierung. |
1. blutige Nase für dich: du behauptest eine "breite Strömung", was eine klare Aussage zur Quantität beinhaltet, ich frage nach den Belegen dafür, dass diese Strömung tatsächlich quantitativ bedeutend ist und du kannst dir nicht anders helfen, als die Beweislast umzukehren und allen Ernstes von mir zu fordern, ich müsste meine Rückfrage belegen, obwohl du als erster eine unbelegte Behauptung aufgestellt hast.
Sonst ist man doch auch schnell mit Wikipedia zur Hand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allaussöhnung
| Zitat: | Allaussöhnung wurde nie Bestandteil der offiziellen Dogmen der großen Kirchen, wurde aber von Christen verschiedener Richtungen immer wieder vertreten, wobei die Begründungen unterschiedlich waren....
Die Lehre von der Apokatastasis panton wird in den Dogmatiken der meisten Kirchen als Häresie betrachtet. |
Sehr schön finde ich allerdings dieses Zitat:
| Zitat: | | Die Logik der Hölle scheint mir nicht nur inhuman, sondern extrem atheistisch zu sein: hier der Mensch in seiner freien Entscheidung für Hölle oder Himmel - dort Gott als der Ausführende, der diesen Willen vollstreckt. Gott wird zum Diener des Menschen degradiert. Wenn ich mich für die Hölle entscheide, muss Gott mich dort hinstecken, obwohl Es nicht sein Wille ist. Drückt sich so die Liebe Gottes aus? Und wo bleibt die Allmacht Gottes? Menschen würden selbst ihrem Schicksal überlassen, sie brauchen Gott eigentlich nicht, denn nur der Mensch bestimmt, was passiert |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Willst du wirklich behaupten, du hättest dir dabei nicht stets ein blutige Nase geholt?  |
Durch Ignoranz und sinnverzerrende Interpretationen verpasst man niemandem eine blutige Nase und mehr hast du zur Verteidigung deiner spezifischen Auslegung bisher nicht aufbieten können. |
Pauschalierende Vorwürfe sind lächerlich. Ignoranz ist kein Argument. |
2. blutige Nase für dich: du beschwerst dich ernsthaft über pauschalierende Vorwürfe, nachdem du als erster mit "Willst du wirklich behaupten, du hättest dir dabei nicht stets ein blutige Nase geholt?" einen solchen erhoben hast. Ein weiterer Klassiker für "Ballancers Greatest Hits".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Nichts davon belegt, was du behauptest. Denn Paulus hat stets behauptet, dass es Offenbarung gibt, die er für göttlichen Ursprungs hält. Das ist unstrittig. Auch ist unstrittig, dass er eine definierte Lehre vertrat, die er als Ausdruck der Wahrheit verstand.
In diesem Sinne ist allerdings folgendes immer zu beachten:
| 1.Thessalonicher 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. 22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. |
Damit stellt auch Paulus seine eigene Erkenntnis, die er ja in 1.Kor. 13 als Stückwerk bezeichnet, unter den Irrtums- und Prüfungsvorbehalt.
Nicht aber heißt aber keineswegs, dass hier eine Einschränkung des Glaubens gemacht wird, dass die Erkenntnisse denn auch als korrekt geglaubt werden. Gerade durch die Ignoranz dieser Stellen verzerrst du die Aussagen von Paulus. |
Hier werde ich darüber nicht weiter diskutieren, auch weil in dem von mir oben verlinkten Beitrag all dies bereits angesprochen und widerlegt ist. Die Absurdität der Konstruktion: "ich könnte zwar mit X Unrecht haben, aber es es entstammt göttlicher Offenbarung und ist wahr und du musst es auf jeden Fall glauben, und wenn nicht, wirst du ausgestoßen/kommst in die Hölle/bist verloren" muss man eigentlich auch nicht weiter kommentieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche zentralen evangelikalen Aussagen sollte ich abändern müssen?  |
Beispielsweise die "völlige Zuverlässigkeit und höchste Autorität der Bibel in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung" oder "Das stellvertretende Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einzige und allgenugsame Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen." oder "Die Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist."
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus unterstütze ich die wesentlichen Lehraussagen der RKK auch wenn ich aus der RKK ausgetreten bin. |
Warum bist du denn dann ausgetreten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bist immer noch in der Belegpflicht, welche meiner Aussagen denn du als Minderheitenvotum zu diskreditieren glaubst. |
Ich würde mit dem angeblichen "paulinischen Fallibilismus" anfangen und deiner Behauptung, dass alle Offenbarungen irrtümlich sein könnten und Paulus das gelehrt haben soll. Übrigens (aber für den anderen Thread): wenn alle paulinischen Aussagen/Offenbarungen irrtümlich sein können, dann kann auch die Aussage/Offenbarung, dass alle Aussagen/Offenbarungen irrtümlich sein können, irrtümlich sein, demzufolge müssten dann alle Aussagen/Offenbarungen korrekt sein.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1309721) Verfasst am: 19.06.2009, 10:34 Titel: |
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... und mal wieder wird ein schönes Thema zerstört - schade drum
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1309723) Verfasst am: 19.06.2009, 10:39 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Willst du wirklich behaupten, du hättest dir dabei nicht stets ein blutige Nase geholt?
Willst du dir das wirklich wieder antun? .... |
Es sind nicht nur die Threadverläufe, es sind auch solche unfreiwilligen Selbstauskünfte, die in mir das Gefühl bestärken, dass es diesem Autor nicht um das Christentum geht, sondern um die Selbstbehauptung, dass das nicht Rhethorik, sondern Rabulistik ist, was er hier vertritt.
fwo |
Wie denn nun? Soll ich ohne Mandat mich zum Vertreter einer Religion stilisieren? Es ist unredlich, von jemanden in einem Diskussionsforum etwas anderes als seine Meinung und Überzeugung zu vertreten. |
Wer hat denn soetwas verlangt? Da regt sich doch glatt wieder dieses Gefühl.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zeigt nur, dass du ein recht eigentümliches Verhältnis zur Wahrheit und Meinungsfreiheit hast.
In dieser unbelegten Pauschalität ist der Vorwurf der Rabulistik ein ad hominem und Verstoß gegen die Nettikette. |
Ich erhebe keine Vorwürfe - ich spreche nur ganz offen von meinen Gefühlen, die ich habe, wenn jemand davon erzählt, dass andere sich bei ihm regelmäßig eine blutige Nase holen.
Ist dich schön, wenn man mal drüber redet.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1309727) Verfasst am: 19.06.2009, 10:49 Titel: |
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| Ich höre lautes Geklapper von Kokosnüssen in diesem Thread.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309733) Verfasst am: 19.06.2009, 11:09 Titel: |
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| Ich bleibe ab jetzt nur noch On Topic : um Ballancers Verweis auf Abraham als Urvater mal aufzugreifen, könnte man als ein weiteres Merkmal einen deutlichen Bezug auf dynastisches oder stammesfixiertes Denken nennen. Im AT ist es besonders deutlich (12 Stämme, Herrscherabfolgen, der Verweis auf Gottes "vererbbaren" Zorn), im NT ist es an der Person Jesu festzumachen, der notwendigerweise eine bestimmte Abstammung haben musste, um seinen Anspruch als Messias zu belegen und im Islam sind die angeblichen oder tatsächlichen leiblichen Nachfahren des Propheten bzw. seines Schwiegersohns (Schia) sehr hervorgehoben.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1309746) Verfasst am: 19.06.2009, 11:43 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber in diesem Thread könntest Du uns doch wirklich mal aushelfen. Was sind denn die konstituiven Merkmale der abrahamitischen Religionen? Von der Innenansicht eines Gläubigen verspreche ich mir hier wirklich mal einen Erkenntnisgewinn. |
Ich nicht.
Die einzigen konstituiven Merkmale sind:
a) Offenbarung eines monotheistischen Gottes (kein Alleinstellungsmerkmal)
b) Fixierung der Lehre in einem als autoritativ angesehenen Buch (kein Alleinstellungsmerkmal)
c) Bezugnahme auf Abraham, der aber als historische Person weitgehend unklar bleibt und zu einem bloßen Symbol wird.
Diese Gruppierung aber macht wegen der fehlenden Spezifität keinen Sinn. Denn wenn die Formel des Judentums: 'Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs' bereits im Islam so nicht gilt, dann ist die Konstruktion von Gemeinsamkeiten, die es m.E. weit weniger gibt als oft behauptet, nicht aussagekräftig. |
Das wären in der Tat nicht viele Gemeinsamkeiten und vor allem nichts wirklich Inhaltliches. Gibt es wirklich nicht mehr? Ich meine vor ein paar Jahren mal etwas über Anstrengungen gelesen zu haben in einem Versuch eines interreligiösen Dialogs nach solchen Gemeinsamkeiten zu suchen um Toleranz und Verständis zu fördern. Ist da nichts bei rausgekommen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1309754) Verfasst am: 19.06.2009, 12:11 Titel: |
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@ballancer: Ich erspare den Mitlesenden einige Antworten, wo ich sicher bin, daß ausreichend argumentiert wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das der Anspruch der Offenbarung als Wahrheit besteht, hat sie mit jeder Weltanschauung gemein, denn jede Weltanschauung geht davon aus, das sie wahr ist. |
Das ist so nicht richtig. Eine Weltanschauung kann auch zugeben, daß sie nicht letztbegründet ist, und entsprechend weniger absoluten Geltungsanspruch erheben. Ja es gibt sogar Weltanschauungen, die ihre eigene Überwindung konstruktiv beinhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass der Staat nicht pluralistisch sein solle? Das finde ich im gesamten NT nicht. |
Die Geschichte des Judentums, des Christentums und des Islams ist weitgehend theokratisch geprägt. Am Beispiel des Christentums:
- Konstantin erhob, kaum daß er Christ geworden war, das Christentum zur Staatsreligion.
- trotz der mittelalterlichen formalen Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht verstanden sich weltliche Herrscher als von eines ganz bestimmten Gottes Gnaden, was auch von den Päpsten bestätigt wurde.
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
- bis heute ist die Säkularisierung noch nicht überall durchgesetzt, so finden sich z.B. in der deutschen Verfassung immer noch Gottesbezüge, der Vatikan ist eine absolute Monarchie
- in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe hier keinen Ansatz zu einem persönlichen Plan. ... |
Zur Klarstellung: Ich bezog mich hier auf Gottes Person, also seinen persönlichen Plan, nicht auf individuelle Ziele für Menschen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1309755) Verfasst am: 19.06.2009, 12:11 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber in diesem Thread könntest Du uns doch wirklich mal aushelfen. Was sind denn die konstituiven Merkmale der abrahamitischen Religionen? Von der Innenansicht eines Gläubigen verspreche ich mir hier wirklich mal einen Erkenntnisgewinn. |
Ich nicht.
Die einzigen konstituiven Merkmale sind:
a) Offenbarung eines monotheistischen Gottes (kein Alleinstellungsmerkmal)
b) Fixierung der Lehre in einem als autoritativ angesehenen Buch (kein Alleinstellungsmerkmal)
c) Bezugnahme auf Abraham, der aber als historische Person weitgehend unklar bleibt und zu einem bloßen Symbol wird.
Diese Gruppierung aber macht wegen der fehlenden Spezifität keinen Sinn. Denn wenn die Formel des Judentums: 'Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs' bereits im Islam so nicht gilt, dann ist die Konstruktion von Gemeinsamkeiten, die es m.E. weit weniger gibt als oft behauptet, nicht aussagekräftig. |
Das wären in der Tat nicht viele Gemeinsamkeiten und vor allem nichts wirklich Inhaltliches. Gibt es wirklich nicht mehr? Ich meine vor ein paar Jahren mal etwas über Anstrengungen gelesen zu haben in einem Versuch eines interreligiösen Dialogs nach solchen Gemeinsamkeiten zu suchen um Toleranz und Verständis zu fördern. Ist da nichts bei rausgekommen? |
Und das, obwohl ja oft betont wird, daß es derselbe Gott sei.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309761) Verfasst am: 19.06.2009, 12:29 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber in diesem Thread könntest Du uns doch wirklich mal aushelfen. Was sind denn die konstituiven Merkmale der abrahamitischen Religionen? Von der Innenansicht eines Gläubigen verspreche ich mir hier wirklich mal einen Erkenntnisgewinn. |
Ich nicht.
Die einzigen konstituiven Merkmale sind:
a) Offenbarung eines monotheistischen Gottes (kein Alleinstellungsmerkmal)
b) Fixierung der Lehre in einem als autoritativ angesehenen Buch (kein Alleinstellungsmerkmal)
c) Bezugnahme auf Abraham, der aber als historische Person weitgehend unklar bleibt und zu einem bloßen Symbol wird.
Diese Gruppierung aber macht wegen der fehlenden Spezifität keinen Sinn. Denn wenn die Formel des Judentums: 'Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs' bereits im Islam so nicht gilt, dann ist die Konstruktion von Gemeinsamkeiten, die es m.E. weit weniger gibt als oft behauptet, nicht aussagekräftig. |
Das wären in der Tat nicht viele Gemeinsamkeiten und vor allem nichts wirklich Inhaltliches. Gibt es wirklich nicht mehr? Ich meine vor ein paar Jahren mal etwas über Anstrengungen gelesen zu haben in einem Versuch eines interreligiösen Dialogs nach solchen Gemeinsamkeiten zu suchen um Toleranz und Verständis zu fördern. Ist da nichts bei rausgekommen? |
Und das, obwohl ja oft betont wird, daß es derselbe Gott sei. |
Ich halte es für Unsinn, wenn Christen behaupten, dass es derselbe Gott sei, den Muslime anbeten. Denn Christen erkennen Gott als Trinität, den Muslime scharf ablehnen. Auch habe ich noch nkeinen Muslim gehört, der heir etwas aneres als Gütteslästerung sagte, wenn Christen Jesus als den als Mensch gewordenen Gott verehren.
Darüber hinaus kann man durchaus den Glauben anderer Menschen respektieren, denn jeder Glaube bleibt unter der Vorläufigkeit der Erkenntnis nicht gegen jeden Irrtum gefeit. Die eigene Überzeugung schließt das Recht des anderen nicht aus, sich seine eigene Überzeugung zu bilden, auch wenn man diese für falsch hält.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1309770) Verfasst am: 19.06.2009, 12:48 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für Unsinn, wenn Christen behaupten, dass es derselbe Gott sei, den Muslime anbeten. Denn ... |
Kann man so sehen. Da man aber verschiedene Götter nur dadurch unterscheiden kann, wie sie angebetet oder beschrieben werden, wirft das die Frage auf, zu wievielen verschiedenen Göttern Christen beten. Beten etwa Zeugen Jehovas und Katholiken zu demselben Gott? Glaubt der von Dir zuvor erwähnte Metapher-Theologe an denselben Gott wie ein Kreationist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1309772) Verfasst am: 19.06.2009, 12:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Weltanschauung kann auch zugeben, daß sie nicht letztbegründet ist, und entsprechend weniger absoluten Geltungsanspruch erheben. Ja es gibt sogar Weltanschauungen, die ihre eigene Überwindung konstruktiv beinhalten. |
Bis zur eigenen Überwindung muss man da noch nicht mal gehen. Es reicht ja schon zu erwähnen dass es Weltanschauungen gibt in denen Veränderungen angestrebt und begrüßt werden.
Allerdings würde ich einwenden dass diese Art von absoluten und endgültigen Wahrheitsanspruch typisch für so ziemlich alle Religionen ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309777) Verfasst am: 19.06.2009, 12:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass der Staat nicht pluralistisch sein solle? Das finde ich im gesamten NT nicht. |
Die Geschichte des Judentums, des Christentums und des Islams ist weitgehend theokratisch geprägt. Am Beispiel des Christentums:
- Konstantin erhob, kaum daß er Christ geworden war, das Christentum zur Staatsreligion.
- trotz der mittelalterlichen formalen Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht verstanden sich weltliche Herrscher als von eines ganz bestimmten Gottes Gnaden, was auch von den Päpsten bestätigt wurde.
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
- bis heute ist die Säkularisierung noch nicht überall durchgesetzt, so finden sich z.B. in der deutschen Verfassung immer noch Gottesbezüge, der Vatikan ist eine absolute Monarchie
- in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Warum im NT im klaren Gegensatz zum AT keine Forderungen eines nichtpluralistischen Staates zu finden sind, lässt sich aus den unterschiedlichen Entstehungskontexten ziemlich simpel herleiten. Einer Kleinsekte, die ein nahes Weltende erwartet, ist die politische Ordnung eines weltlichen Staatswesens verständlicherweise wesentlich weniger wichtig. Dass dies wenig mit einer grundsätzlichen positiven Einstellung zu religiöser oder politischer Pluralität zu tun hat, wie scheinbar suggeriert wird, wird aus den anderweitig klaren Ansprüchen auf alleinige Wahrheit deutlich genug und die von dir geschilderte entsprechende spätere praktische Umsetzung durchaus folgerichtig. Aber eine solche historisch-kontextuelle Betrachtung ist natürlich nur bei den unpassenden Texten des AT möglich.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1309778) Verfasst am: 19.06.2009, 13:02 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kann man so sehen. Da man aber verschiedene Götter nur dadurch unterscheiden kann, wie sie angebetet oder beschrieben werden, wirft das die Frage auf, zu wievielen verschiedenen Göttern Christen beten. Beten etwa Zeugen Jehovas und Katholiken zu demselben Gott? Glaubt der von Dir zuvor erwähnte Metapher-Theologe an denselben Gott wie ein Kreationist? |
Das ist eine sehr gute Frage. Wie begründet man eigentlich den Unterschied zwischen verschiedene Götter verehren und den gleichen Gott unterschiedlich verehren? Da sind ja alle Extreme möglich. Von Mystikern hört man bisweilen die Behauptung dass irgendwie alle Religionen dasselbe göttliche Dingsbums meinen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen dass die Annahme einer Trinität essentieller ist als etwa die Differenzen bei der Frauenordination.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309793) Verfasst am: 19.06.2009, 13:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das der Anspruch der Offenbarung als Wahrheit besteht, hat sie mit jeder Weltanschauung gemein, denn jede Weltanschauung geht davon aus, das sie wahr ist. |
Das ist so nicht richtig. Eine Weltanschauung kann auch zugeben, daß sie nicht letztbegründet ist, und entsprechend weniger absoluten Geltungsanspruch erheben. Ja es gibt sogar Weltanschauungen, die ihre eigene Überwindung konstruktiv beinhalten. |
Das ist fas korrekt. Was du allererdings hier behauptest ist, dass Wahrheit 'absoluten Geltungsanspruch' und Letztbegründung synonym seien. Das ist falsch.
Denn eine Weltanschauung, die keinen 'absoluten' Geltungsanspruch erhebt, behauptet lediglich nicht, die letzte Wahrheit unzweifelhaft erkannt zu haben. Das aber tut auch das Christentum nicht, denn Paulus bezeichnet unsere Erkenntnis als Stückwerk.
Dies ändert aber nichts daran, Jesus für die Wahrheit Gottes zu halten.
Auch ist der Term Letztbegründung keineswegs mit einem absoluten Geltungsanspruch gleichzusetzen sondern gibt lediglich die letzte Begründung der Welt innerhalb einer Anschauung an.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass der Staat nicht pluralistisch sein solle? Das finde ich im gesamten NT nicht. |
Die Geschichte des Judentums, des Christentums und des Islams ist weitgehend theokratisch geprägt. Am Beispiel des Christentums:
- Konstantin erhob, kaum daß er Christ geworden war, das Christentum zur Staatsreligion. |
Es ist erschütternd, dass dieser Unsinn von Leuten ständig widerholt wird, obwohl sie es besser wissen müssten.
1. Konstantin lebte rund dreihundert Jahre nach Jesus. Nach diesem Zeitraum hatte das Weltreich der Nachfolger Mohameds beinahe seine größte Expansion schon erreicht und begann Zerfallserscheinungen allzu deutlich zu zeigen.
2. Konstantin der Große ließ sich erst auf dem Sterbebett taufen, zeigte aber bereits vorher eine Zuneigung zum Christentum.
3. Konstantin ernannte das Christentum nicht zur Staatsreligion, sondern stellte sie 313 im Mailänder Toleranzedikt pluralistisch den anderen Religionen des Römischen Reiches gleich. Erst 391 erklärt Theodosius I. das Christentum zur Staatsreligion im Römischen Reich.
| step hat folgendes geschrieben: |
- trotz der mittelalterlichen formalen Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht verstanden sich weltliche Herrscher als von eines ganz bestimmten Gottes Gnaden, was auch von den Päpsten bestätigt wurde.
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Das hat nichts mit einer Theokratie zu tun, die eine Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht negiert.
Die geschichtliche Entwicklung ist allerdings auch stark von Persönlichkeiten und Kulturen bestimmt. Vor allem Chlodwig 1. kommt ein prägende Bedeutung zu:
| Zitat: |
Chlodwig verlangte vom Bischof von Rom angeblich einen Preis für seine Bekehrung. Es soll vertraglich festgelegt worden sein, dass die Besetzung aller geistlichen Ämter von einer fränkischen Synode unter dem Vorsitz des Königs bestimmt werden sollte und die Geistlichen dem König steuerpflichtig waren. Dabei handelte es sich um eine Kirchenordnung in der Art des germanischen Eigenkirchenwesens, also eine stark vom Willen des Königs abhängige Kirche mit einer gewissen Eigenständigkeit gegenüber Rom. |
Diese Art des Spieles der Macht zeigte sich auch um die Bekenntnisse im Frankenreich:
| Zitat: |
Anders als in der römischen Antike, wo die Taufe die Zuwendung eines Einzelnen zum Christentum bedeutete, fanden im germanischen Bereich sowie später im Frühmittelalter Taufen oft im Stammesverband, also kollektiv statt. So befragte Chlodwig nach dem Bericht Gregors von Tours vor seiner Taufe die Großen und das Volk. Als diese zustimmten, ließ er sich mit angeblich 3.000 Franken taufen. Allerdings wird sich der Christianisierungsprozess der Franken tatsächlich sehr langsam vollzogen haben. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Chlodwig_I.#Heirat_und_Christianisierung
Somit kann dieses Volkskirchliche Verständnis wohl kaum zum Urchristlichen Kernverständnis gezählt werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
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Das allerdings die christliche Bevölkerung einen Pluralismus münscht, kann an den vielen Refombewegungen ersehen werden. Siehe Abligenser, Husiten, Wycliff, und schließlich die großen Reformatoren. Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt.
| step hat folgendes geschrieben: |
- bis heute ist die Säkularisierung noch nicht überall durchgesetzt, so finden sich z.B. in der deutschen Verfassung immer noch Gottesbezüge, der Vatikan ist eine absolute Monarchie
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Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn die Mehrheit der Verfassungsgebenden Versammlung einen Gottesbezug für richtig hält, dann sehe ich darin keinen Widerspruch zur Säkularisierung.
| step hat folgendes geschrieben: |
- in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Kirche versteht sich nicht als 'Verein' sondern als wertgebende Institution, die sich heute im Rahmen des demokratischen Prozesses für eine humane gesellschaftliche Gestaltung einsetzt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe hier keinen Ansatz zu einem persönlichen Plan. ... |
Zur Klarstellung: Ich bezog mich hier auf Gottes Person, also seinen persönlichen Plan, nicht auf individuelle Ziele für Menschen. |
Also meinst du hier schlicht Teleologie. Darin ist der Term 'persönlich' allerdings missverständlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1309805) Verfasst am: 19.06.2009, 14:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | noch ein paar Kandidaten:
- menschliche Religionsstifter (im Christentum Paulus und Jesus, im Judentum Abraham, Mose, im Islam Mohammed) |
Ich halte die Stifter nicht für konstitutiv, da es sich dabei um Mittler handelt. Außerdem entfalten sie ihre Bedeutung/Wirkung - vielleicht mit der Ausnahme Mohammeds - als mythische bzw. literarische Figuren. Abraham, Moses oder Jesus sind Chiffren. Paulus ist natürlich tatsächlich der eigentliche "Stifter" des Christentums, wie wir es heute kennen. Aber er tritt als solcher nicht auf und wird von den Christen als solcher nicht verehrt.
| Zitat: | | - Offenbarung durch Propheten und heilige Schriften |
Offenbarung ist doch drin?
| Zitat: | | - Alleinvertretungsanspruch (gegen Ketzer, Abdersgläubige, Ungläubige) |
Das ergibt sich m.E. aus den Punkten 2 und 5.
| Zitat: | | - Anspruch der Religion, auch in weltlichen Dingen (z.B. weltliche Gesetze) Kompetenz zu haben. |
Ergibt sich m.E. aus 4.
| Zitat: | | - Gott hat bestimmte Menschen / Völker auserwählt (Eschatologie) |
Stimmt, trifft aber nur auf das Judentum zu. Aber auch hier nur im Sinne einer "Avantgarde". Am Ende aller Tage wird auch der jüdische Jahwe seinen universalen Anspruch zur Geltung bringen.
| Zitat: | | - Gott hat menschenähnliche Eigenschaften, z.B. Liebe, Eifersucht, Macht |
Ja, aber ich habe die Eigenschaften bzw. die sich daraus interpretierbaren Motivationen extra rausgelassen. Sie sind für 1 im Grunde ja auch unerheblich. Und jede Psychologisierung Gottes muss ja sowieso gemäß Punkt 5 „verarbeitet“ werden.
| Zitat: | | - Gott hat die Welt und die Menschen gemacht |
Steht in Punkt 1 [edit: 2 natürlich]. Könnte man aber vielleicht noch ergänzen mit „Schöpfer allen Seins“.
| Zitat: | | - Gott hat ein persönliches Ziel mit den Menschen, zu diesem Zwecke wurden sie gemacht |
S.o. („Liebe“ etc.)
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 19.06.2009, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1309814) Verfasst am: 19.06.2009, 14:24 Titel: |
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@ballancer: Konstatin 313 vs. Theodosius 391: Diese kirchengeschichtliche Verwechslung meinerseits ist nicht "erschütternd", sondern ziemlich irrelvant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was du allererdings hier behauptest ist, dass Wahrheit 'absoluten Geltungsanspruch' und Letztbegründung synonym seien. Das ist falsch. Denn eine Weltanschauung, die keinen 'absoluten' Geltungsanspruch erhebt, behauptet lediglich nicht, die letzte Wahrheit unzweifelhaft erkannt zu haben. Das aber tut auch das Christentum nicht, denn Paulus bezeichnet unsere Erkenntnis als Stückwerk. |
Jaja, immer so wie's grad paßt. Das hatten wir ja schon im Konsistenzthread. Deine Prüfungskriterien hatten sich als zirkulär bzw. bedarfslogisch herausgestellt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wie bitte? "Cuius regio, eius religio" war "faktisch pluralistisch"? Fürsten, die den religiösen Pluralismus in ihrem Herrschaftsgebiet zuließen oder gar förderten, waren meines Wissens die Ausnahme.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Mehrheit der Verfassungsgebenden Versammlung einen Gottesbezug für richtig hält, dann sehe ich darin keinen Widerspruch zur Säkularisierung. |
Ich sehe den aber sehrwohl. Säkularisierung bedeutet u.a., den Unterschied zwischen gemeinsamen Grundwerten und beliebigen Privatmetaphysiken zu erkennen und letztere aus der Verfassung herauszuhalten, selbst wenn sie mehrheitlich geteilt werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Kirche versteht sich nicht als 'Verein' sondern als wertgebende Institution, die sich heute im Rahmen des demokratischen Prozesses für eine humane gesellschaftliche Gestaltung einsetzt. |
Eben, und dabei begreift sie sich als wertgebend (moralisch hoheitlich) auch über Nicht- und Andersgläubige.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309819) Verfasst am: 19.06.2009, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
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Das allerdings die christliche Bevölkerung einen Pluralismus münscht, kann an den vielen Refombewegungen ersehen werden. Siehe Abligenser, Husiten, Wycliff, und schließlich die großen Reformatoren. Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wenn ich sage, dass meine theologische Auffassung die einzig wahre und göttlich inspirierte ist und die deinige Folge teuflischer Einflüsse (du selbst bist übrigens der Antichrist), dann plädiere ich damit also nicht etwa dafür, dass idealerweise meine als einzig wahre verankert und sanktioniert wird, sondern für religiösen Pluralismus. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1309820) Verfasst am: 19.06.2009, 14:32 Titel: Re: Konstitutive Merkmale der abrahamitischen Religionen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die moralische Frage: 'Was ist richtiges Verhalten?' ist eine allgemein menschliche und nur dann auflösen, wenn man das Interesse an moralischem Handeln aufgibt. |
Richtig. Es geht aber im Kern gar nicht um diese moralische Frage: Was "richtiges Verhalten" ist, bestimmt Gott. Weitere Begründungen für die "Richtigkeit des Verhaltens" braucht es nicht. Natürlich kann es sie geben (s. Punkt 5), aber sie sind nicht konstitutiv. Konstitutiv ist vielmehr der Zwang zu einer (im Sinne des Urhebers) korrekten Interpretationsleistung der nicht immer eindeutigen oder gar widersprüchlichen (Verhaltens-)Regeln, die dieser Gott offenbart hat. Also viel eher eine "methodische" Aufgabe. Auch diese methodische Frage ist keineswegs geklärt. Da reicht die Bandbreite bekanntlich von historisch-kritisch über dogmatisch bis hin zu wortwörtlich. Erschwerend kommt hinzu: Bei den einen ist die Interpretation "persönliche" Angelegenheit, die man mit Gott ausmachen muss, bei den anderen ist keine "richtige" Interpretation ohne (kirchl.) Lehramt, "Islamgelehrte" oder Watchtower-Society möglich.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1309828) Verfasst am: 19.06.2009, 14:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
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Das allerdings die christliche Bevölkerung einen Pluralismus münscht, kann an den vielen Refombewegungen ersehen werden. Siehe Abligenser, Husiten, Wycliff, und schließlich die großen Reformatoren. Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wenn ich sage, dass meine theologische Auffassung die einzig wahre und göttlich inspirierte ist und die deinige Folge teuflischer Einflüsse (du selbst bist übrigens der Antichrist), dann plädiere ich damit also nicht etwa dafür, dass idealerweise meine als einzig wahre verankert und sanktioniert wird, sondern für religiösen Pluralismus. |
Es ist doch kein Zufall, dass Ökumene nicht funktioniert. Weder innerhalb einer Religion noch gar interreligiös. Es geht natürlich nicht um Pluralismus, sondern um Inkompatibilität bzw. Verschiedenheit durch Aus- und Abgrenzung - auch und gerade nach innen. Z.B. den christlichen Gemeinschaften - egal welcher - ist der Gedanke, dass die eine christliche Konfession die andere ergänzen oder bereichern könnte, völlig fremd. Es gibt - in Abstufungen natürlich - immer nur richtig und falsch: Man freut sich nicht darüber, dass ganz viele verschiedene "Wege zu Gott" beschritten werden und man dann mal schauen kann, welche/r vielleicht der/die beste/n ist/sind. Und selbst wenn man sich nicht sicher ist, sich selbst auf dem richtigen Weg zu befinden, so weiß man doch ganz sicher, dass die "Anderen" auf dem falschen sind. Wenn die Reformation auch Auswirkungen auf den Katholizismus gehabt hat, dann nicht durch Akzeptanz, sondern durch gesellschaftlichen bzw. kulturellen Assimilierungsdruck.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1309845) Verfasst am: 19.06.2009, 15:35 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | [...]Es ist doch kein Zufall, dass Ökumene nicht funktioniert. Weder innerhalb einer Religion noch gar interreligiös. Es geht natürlich nicht um Pluralismus, sondern um Inkompatibilität bzw. Verschiedenheit durch Aus- und Abgrenzung - auch und gerade nach innen. Z.B. den christlichen Gemeinschaften - egal welcher - ist der Gedanke, dass die eine christliche Konfession die andere ergänzen oder bereichern könnte, völlig fremd. Es gibt - in Abstufungen natürlich - immer nur richtig und falsch: Man freut sich nicht darüber, dass ganz viele verschiedene "Wege zu Gott" beschritten werden und man dann mal schauen kann, welche/r vielleicht der/die beste/n ist/sind. Und selbst wenn man sich nicht sicher ist, sich selbst auf dem richtigen Weg zu befinden, so weiß man doch ganz sicher, dass die "Anderen" auf dem falschen sind.[...] |
Ich finde nicht, daß das so stimmt. Wenn Du religiös wärst, dann hättest Du ein Glaubenverständnis, das mir und vielen anderen Religiösen gefallen würde
... womit ich Dich ehrlich nicht in diesem Umfeld kompromittieren will. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309846) Verfasst am: 19.06.2009, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @ballancer: Konstatin 313 vs. Theodosius 391: Diese kirchengeschichtliche Verwechslung meinerseits ist nicht "erschütternd", sondern ziemlich irrelvant. |
Erstes heißt es nicht Geschichte, sondern Kabaret, Zweitens ist es nachts kälter als draußen. und drittens ist es egal ob Mailand oder Madrid, hauptsache Italien. Alles andere ist irrelevant, so ziemlich ... 
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was du allererdings hier behauptest ist, dass Wahrheit 'absoluten Geltungsanspruch' und Letztbegründung synonym seien. Das ist falsch. Denn eine Weltanschauung, die keinen 'absoluten' Geltungsanspruch erhebt, behauptet lediglich nicht, die letzte Wahrheit unzweifelhaft erkannt zu haben. Das aber tut auch das Christentum nicht, denn Paulus bezeichnet unsere Erkenntnis als Stückwerk. |
Jaja, immer so wie's grad paßt. Das hatten wir ja schon im Konsistenzthread. Deine Prüfungskriterien hatten sich als zirkulär bzw. bedarfslogisch herausgestellt.
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Anstelle rumzublubbern solltest du schlicht zur Kenntnis nehmen, dass meine Argumente bombenfest belegt sind, auch wenn du sie nicht wahrhaben willst. Oder steht etwa in deiner Ausgabe des NT etwas anderes?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wie bitte? "Cuius regio, eius religio" war "faktisch pluralistisch"? Fürsten, die den religiösen Pluralismus in ihrem Herrschaftsgebiet zuließen oder gar förderten, waren meines Wissens die Ausnahme.
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Es ist ahistorisch, die Befindlichkeiten der jeweiligen Zeit zu ignorieren und jede bestrbung mit aktuellen Wertmaßstäben zu beurteilen. Das Herrschaftsverständnis im ausgehenden Mittelalter und am Beginn der Neuzeit kannte noch keine Religionsfreiheit im heutigen Sinn, aber dennoch nahmen sich Reformatoren und andere sehr wohl heraus, ein eigenes, abweichendes Bekenntnis zu formulieren. Das dies zunächst auf der Ebene der lokal regierenden umgesetzt worden ist ändert nichts an der Tatsache des sich etablierenden Pluralismus.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Mehrheit der Verfassungsgebenden Versammlung einen Gottesbezug für richtig hält, dann sehe ich darin keinen Widerspruch zur Säkularisierung. |
Ich sehe den aber sehrwohl. Säkularisierung bedeutet u.a., den Unterschied zwischen gemeinsamen Grundwerten und beliebigen Privatmetaphysiken zu erkennen und letztere aus der Verfassung herauszuhalten, selbst wenn sie mehrheitlich geteilt werden.
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Säkularisierung heißt:
| Zitat: |
Die Säkularisierung, abgeleitet von saeculum (lat. Zeit, Zeitalter; auch: Jahrhundert), bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung, im engeren Sinn aber die durch den Humanismus und die Aufklärung ausgelösten Prozesse, die die früheren engeren Bindungen an die Religion gelöst und den Lebenswandel zunehmend auf Basis menschlicher Vernunft begründet haben. |
Der Bezug auf Gott ist kein Widerspruch zur S., solange er im Kontext der Vernunft und Ausdruck des Willens der Betroffenen ist. Das Gegenkonzept ist die Autorität, die unabhängig von diese Kriterien agiert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - in ethischen Fragen akzeptieren es die Kirchen bis heute nicht, nur für ihre Vereinsmitglieder zu sprechen (deutlich sichtbar in der Sterbehilfe-Debatte oder bei der Abtreibung) |
Kirche versteht sich nicht als 'Verein' sondern als wertgebende Institution, die sich heute im Rahmen des demokratischen Prozesses für eine humane gesellschaftliche Gestaltung einsetzt. |
Eben, und dabei begreift sie sich als wertgebend (moralisch hoheitlich) auch über Nicht- und Andersgläubige. |
Gesellschaftliche Wertbildungen halte ich für zwingend diskussionsbedürftig. Es gibt kein individualrecht oder Recht nach Glaubensgemeinschaften. Darum muss sich eine gesellschaftliche Wertediskussion auch auf die Gesamtgesellschaft beziehen und dies im demokratischen Diskurs einbringen.
Dein Versuch, Christen aus der gesellschaftlichen Diskussion auszugrenzen, ist undemokratisch.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1309848) Verfasst am: 19.06.2009, 15:44 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
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Das allerdings die christliche Bevölkerung einen Pluralismus münscht, kann an den vielen Refombewegungen ersehen werden. Siehe Abligenser, Husiten, Wycliff, und schließlich die großen Reformatoren. Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wenn ich sage, dass meine theologische Auffassung die einzig wahre und göttlich inspirierte ist und die deinige Folge teuflischer Einflüsse (du selbst bist übrigens der Antichrist), dann plädiere ich damit also nicht etwa dafür, dass idealerweise meine als einzig wahre verankert und sanktioniert wird, sondern für religiösen Pluralismus. |
Sagst du das nun oder blubberst du nur?
PS.: Jeder darf so viel Unsinn von sich geben, wie es im Rahmen der Regeln zulässig ist. Es ist allerdings keiner Verpflichtet, irgend ein blubbern ernst zu nehmen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309852) Verfasst am: 19.06.2009, 15:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- erst mit der Aufklärung kamen wieder Forderungen auf, den Staat religiös pluralistisch zu gestalten
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Das allerdings die christliche Bevölkerung einen Pluralismus münscht, kann an den vielen Refombewegungen ersehen werden. Siehe Abligenser, Husiten, Wycliff, und schließlich die großen Reformatoren. Auch wenn der Augsburger Religionsfriede zunächst politisch im rahmen der Fürsten verhandelt wurden, so wird hier ein faktischer Pluralismus eingeführt. |
Wenn ich sage, dass meine theologische Auffassung die einzig wahre und göttlich inspirierte ist und die deinige Folge teuflischer Einflüsse (du selbst bist übrigens der Antichrist), dann plädiere ich damit also nicht etwa dafür, dass idealerweise meine als einzig wahre verankert und sanktioniert wird, sondern für religiösen Pluralismus. |
Sagst du das nun oder blubberst du nur?
PS.: Jeder darf so viel Unsinn von sich geben, wie es im Rahmen der Regeln zulässig ist. Es ist allerdings keiner Verpflichtet, irgend ein blubbern ernst zu nehmen. |
Was ich dargestellt habe ist die Position derer, die du als Vorkämpfer des Pluralismus hinzustellen versucht hast. Deren Sichtweise der Mehrheitskirche/des Papstes wie auch konkurrierender reformatorischer Bewegungen war idR eben nicht gerade geprägt von dem Wunsch nach einem friedlichen Nebeneinander verschiedener möglicher Bibelauslegungen, sondern von gezielter Verteufelung und Dämonisierung auf Basis des eigenen Wahrheitsanspruchs. Die fraglichen Reformationen zielten auf eine Ablösung des Alten/Falschen durch das Neue/Richtige, nicht auf eine pluralistische Koexistenz beider Auffassungen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1309855) Verfasst am: 19.06.2009, 15:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | [...]Es ist doch kein Zufall, dass Ökumene nicht funktioniert. Weder innerhalb einer Religion noch gar interreligiös. Es geht natürlich nicht um Pluralismus, sondern um Inkompatibilität bzw. Verschiedenheit durch Aus- und Abgrenzung - auch und gerade nach innen. Z.B. den christlichen Gemeinschaften - egal welcher - ist der Gedanke, dass die eine christliche Konfession die andere ergänzen oder bereichern könnte, völlig fremd. Es gibt - in Abstufungen natürlich - immer nur richtig und falsch: Man freut sich nicht darüber, dass ganz viele verschiedene "Wege zu Gott" beschritten werden und man dann mal schauen kann, welche/r vielleicht der/die beste/n ist/sind. Und selbst wenn man sich nicht sicher ist, sich selbst auf dem richtigen Weg zu befinden, so weiß man doch ganz sicher, dass die "Anderen" auf dem falschen sind.[...] |
Ich finde nicht, daß das so stimmt. |
Ich finde, dass der Befund durch die Jahrhunderte hinweg eindeutig ist. Vielleicht habe ich aber mit "christliche Gemeinschaft" nicht den richtigen Begriff gewählt. Treffender wäre vielleicht "Glaubensgebäude" oder "Theologien" gewesen. Natürlich kann ich nicht in Abrede stellen, dass sich zueinander freundschaftlich gesinnte Evangelen und Katholen prima gegenseitig versichern können, dass sie sich beide auf "gar nicht so verschiedenen" Wegen zu Gott befinden. Der Klerus kann den Irrtum der anderen nicht leugnen oder zu sehr relativieren, weil das Wort Gottes nicht relativierbar ist. Außerdem - aber das ist eine sehr pragmatische Sichtweise - entzöge er sich ja selbst die Existenzgrundlage.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn Du religiös wärst, dann hättest Du ein Glaubenverständnis, das mir und vielen anderen Religiösen gefallen würde
... womit ich Dich ehrlich nicht in diesem Umfeld kompromittieren will. ; ) |
Bekanntlich bin ich religiös. Allerdings nur zum Hobby und nur wenn ich die königsblaue Brille aufsetze.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1309857) Verfasst am: 19.06.2009, 16:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1309865) Verfasst am: 19.06.2009, 16:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was du allererdings hier behauptest ist, dass Wahrheit 'absoluten Geltungsanspruch' und Letztbegründung synonym seien. Das ist falsch. Denn eine Weltanschauung, die keinen 'absoluten' Geltungsanspruch erhebt, behauptet lediglich nicht, die letzte Wahrheit unzweifelhaft erkannt zu haben. Das aber tut auch das Christentum nicht, denn Paulus bezeichnet unsere Erkenntnis als Stückwerk. |
Jaja, immer so wie's grad paßt. Das hatten wir ja schon im Konsistenzthread. Deine Prüfungskriterien hatten sich als zirkulär bzw. bedarfslogisch herausgestellt. |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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| (#1309864) Verfasst am: 19.06.2009, 16:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Du beschreibst eben eine völlig andere Geschichte als die, die wir überall nachschlagen können. Und es ist sehr wohl relevant das sich das Christentum trotz Verfolgung im römischen Reich und anderswo gewaltfrei ausbreiten konnte, bis es schließlich auch politisch Bedeutung erlangte im Gegensatz zum Islam, der von beginn an eine gewaltbereite Theokratie ist. |
Damit wird ja sehr gut belegt, dass Religionen potentiell gefährlich sind, sobald sie sich politische Einflussmöglichkeiten gesichert haben, bei der einen passierte dies aus historischen und soziokulturellen Gründen eben sehr viel später als bei der anderen. |
Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die frühen Christen sich bewusst entschieden, die Gewalt (als Märtyrer) zu ertragen, sind absolut identisch mit denen, die dazu geführt haben, dass sie Gewalt ausgeübt haben. Geändert haben sich lediglich die machtpolitischen Rahmenbedingungen.
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