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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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 (#1525955) Verfasst am: 25.08.2010, 16:40 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
und du kannst nicht wissen, wieviele nicht freiwillig in diesen "besitzverhältnissen" leben... meine frage war eigentlich nur dazu gedacht, um deine aussage, die genau so wenig echte substanz hat wie meine, zu relativieren.
wir wissen beide nicht, wie hoch die anzahl der reformwilligen frauen und männer in diesem land ist. |
Willst du nicht veräppeln?
Deine Aussage:
| Woici hat folgendes geschrieben: |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
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Meine Aussage:
| Norm hat folgendes geschrieben: |
das dürfte für unterdrückte Frauen ja ganz leicht zu machen sein 
Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten?  |
| Zitat: |
ICH stelle gar nichts darüber, denn ICH bin in einem relativ freien land aufgewachsen und könnte mir nicht mal in meinen alpträumen vorstellen wie es ist, dort zu leben.
darum geht es doch aber gar nicht. es geht nicht um meine einstellung zu den dingen dort, sondern um die erfahrungswerte, dass eine änderung die von aussen aufgedrückt wird, so gut wie keine erfolgschancen hat, solange intern nicht die bereitschaft dazu da ist.
ein hervorragendes beispiel hierfür ist doch afghanistan... der westen will dort eine demokratie etablieren... und die meisten leute dort sagen: "wtf demokratie?? kann ich die essen?" und halten zumindest für den moment an ihren über jahrhunderte bewährte stammestraditionen fest.
das magst du nun schlecht finden, aber du wirst nichts daran ändern.
erst wenn die leute dort mit diesem begriff auch etwas anfangen können, erst dann wird sich etwas bewegen.
gleiches gilt für frauenrechte in arabischen staaten. ohne den aktiven drang der bewohner dieser länder, an ihren umständen etwas ändern zu wollen, wird es nicht funktionieren.
du sagst es wäre zwang so zu leben... diejenigen die gerne damit leben empfinden es nicht als zwang und sehen somit auch keine veranlassung, etwas ändern zu wollen.
auch dort wäre eine reaktion auf einen zwang von aussen: "wtf selbstbestimmungsrecht der frau?? ich habe meinen mann, er ist ein guter mann, er schlägt mich nicht wie der mann der nachbarsfrau, es geht mir gut, wieso sollte ich was ändern?"
und diese chirurgin vor gericht fühlte sich wohl auch erst dann eingezwängt von diesen regeln, als es ihrer planung zuwider lief und sie den mann nicht heiraten kann, den sie heiraten möchte.
vorher war es ihr doch auch egal, dass ihr vater ihr vormund war und sie quasi rechtlos. da hat sie doch auch nicht ihre selbstständigkeit eingeklagt, also wohl ganz zufrieden mit ihrer situation. |
| Zitat: | | du sagst es wäre zwang so zu leben... diejenigen die gerne damit leben empfinden es nicht als zwang und sehen somit auch keine veranlassung, etwas ändern zu wollen. |
Nein, ich sage es ist ein Zwang sich nicht das Recht dazu zu haben zu entscheiden zu können so oder anders leben zu wollen, wenn jemand freiwillig so lebt ist es mir egal. Es ist mir auch egal, ob dunkelhäutige Menschen in Bussen vorne oder hinten sitzen, wenn aber ein gesetz vorschreibt, dass sie hinten sitzen müssen und dann einer argumentiert, dass die Mehrheit von ihnen freiwillig und gerne hinten sitzt, weil sie sich ja hinten sitzen, wie es Gesetz ist, und ihm die vermeintliche Minderheit auch noch offensichtlich egal ist, dann denke ich  Genauso bei deiner Argumentation hier. *Esmes Posting außerdem unterschreib*
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525961) Verfasst am: 25.08.2010, 16:44 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
sie ist 44 und hat ihr leben lang ihr geld abgegeben, ohne zu mosern,
sie hat ihr leben lang ihren vater als vormund akzeptiert.
erst jetzt, als die beiden mit konträren meinungen zusammen prallen, versucht sie etwas zu ändern.
hätte ihr vater zugestimmt, wäre ihr vormund jetzt ihr mann und sie hätte einen teufel getan und wäre deswegen vor gericht gezogen. |
Unter welchem Gesetz hätte sie denn vor Gericht ziehen sollen? Und welches persönliche Risiko hätte sie eingehen müssen, damit du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass sie gerne ihr Geld selbst besitzen würde? Hätte sie vor der internationalen Presse "mosern" müssen oder gegenüber staatlichen Behörden, damit nicht ein Gutinformierter wie du davon ausgehen kann, dass sie sich nicht beschwert? |
jetzt ist sie doch unter den gleichen voraussetzungen vor gericht gezogen, oder? ist das persönliche risiko nicht identisch hoch? zeigt das nicht, dass die vormundschaft bis zu diesem zeitpunkt akzeptabel im sinne von "ich werden nicht vor gericht dagegen vorgehen" war und erst ab dann nicht mehr akzeptabel?
wobei hier noch erschwerend hinzu kommt, dass die entscheidung des vaters aus rein egoistischen motiven heraus gefällt wurde. die vormundschaft an sich steht, wenn ich das richtig verstanden habe, gar nicht zur debatte, da sie ja nur vorteile für die frauen hat (nein, das ist nicht meine einstellung, das ist ein deutungsverusch)
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wie genau drückt sich das aus, dass sie ihren Vater als Vormund "akzeptiert" hat? Ist jeder mit jedem Gesetz einverstanden, dass er nicht selbst bricht? |
stillschweigendes einverständnis? nur zum beispiel...
| esme hat folgendes geschrieben: | Reicht dir der Protest im Iran oder ist dort auch alles selbstverdient, weil halt zuwenige protestieren?
Selbstverständlich bist du in der Beweispflicht, wenn du behauptest, dass jemand gerne auf seine oder ihre Menschenrechte verzichtet. |
esme, ICH muss gar nichts beweisen, ICH kann nämlich problemlos auf die historie verweisen, die mehr als deutlich zeigt, dass von aussen aufgedrückte veränderungen einen eher gegenteiligen effekt haben.
was du in deinem (und meinem) selbstverständnis als grundrecht erachtest, hat sich unsere westliche gesellschaft auch lange erkämpfen müssen... das war kein "wir legen jetzt den schalter um und haben alle menschenrechte"... die gesellschaft musste in diese rechte erst hinein wachsen.
und dieses hineinwachsen muss dort erst passieren. ohne die entsprechende basis kannst du dir deine auf dem papier existierenden menschenrechte sonstwohin stecken.
ich habe auf die situation in afghanistan verwiesen, die hier recht gut als beispiel herhalten kann. oder ein vielleicht in diesem zusammenhang noch besseren beispiel, sind beschneidungen von frauen.
es nützt nichts, wenn es ein gesetz dagegen gibt, wenn das in den dörfern noch nicht angekommen ist und sogar die mütter die beschneidung ihrer töchter wollen, weil sie sonst unrein sind, keinen mann bekommen, ausgestossen werden.
hier muss die änderung auch von innen, von unten kommen und kann nicht so einfach diktiert werden.
was du als grundrecht für dich erachtest, spielt in anderen kulturen eben eine untergeordnete oder sogar keine rolle... auch wenn dir das nicht gefällt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1525963) Verfasst am: 25.08.2010, 16:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden. |
Trotzdem sind die Wurzeln derlei traditionell-patriarchalen Rechtsverstaendnisses deutlich aelter. Beispielsweise in der roemischen Republik - also vor dem Aufstieg des Christentums und lange vor der Erfindung des Islams - war der Besitz auch der Soehne tatsaechlich Eigentum des Pater Familias, welcher durchaus alle seine Kinder jederzeit in die Sklaverei verkaufen durfte. |
Das der Töchter natürlich auch. Und wenn eine Frau heiratete, dann konnte sie sich aussuchen, ob sie unter der potestas ihres Vaters verbleiben oder unter die ihres Ehemannes wechseln wollte ... |
Ich glaube kaum, das die Frau sich das aussuchen konnte. |
Wird wohl eher der Vater gewesen sein, stimmt ... War letztlich wohl eine Frage des Kaufpreises.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525970) Verfasst am: 25.08.2010, 16:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Genauso bei deiner Argumentation hier. *Esmes Posting außerdem unterschreib* |
und nun?
jetzt kannst du stunden lang mit dem kopf gegen die wand hauen, es wird sich nichts ändern.
solange der wille zur veränderung nicht von den menschen dort selbst kommt und dort zumindest eine tragfähige starke minderheit hinter sich hat, so lange wird auch dein nichts ändern.
es ist ja nicht so, als würde sich z.b. in ägypten nicht schon was bewegen... eine junge generation von muslimen wächst heran, die so manches was noch vor 10 jahren unvorstellbar war, mit einer selbstverständlichkeit macht, wie wir sie uns wünschen.
aber es geht einfach nicht alles auf ein mal... auch wenn du es gerne so hättest.
du kannst auch gerne weiter auf mir herumhacken, aber zeige mir, wo ich einen fehler in der darstellung der situation habe?
wenn ich eure postings so lese, dann kommt es mir vor, als würdet ihr mir unterstellen, ich würde die situation verteidigen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1525977) Verfasst am: 25.08.2010, 16:59 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
wenn ich eure postings so lese, dann kommt es mir vor, als würdet ihr mir unterstellen, ich würde die situation verteidigen... |
Erfahrungsgemäß muss man das auch selbst in diesem Forum irgendwie dazusagen, dass es sich nicht um die eigene Meinung handelt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1525982) Verfasst am: 25.08.2010, 17:02 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Genauso bei deiner Argumentation hier. *Esmes Posting außerdem unterschreib* |
und nun?
jetzt kannst du stunden lang mit dem kopf gegen die wand hauen, es wird sich nichts ändern.
solange der wille zur veränderung nicht von den menschen dort selbst kommt und dort zumindest eine tragfähige starke minderheit hinter sich hat, so lange wird auch dein nichts ändern. |
Aber wir sollten doch trotzdem die Zustände in diesen Ländern anprangern. Es ist den Menschen, die dortgegen das System kämpfen doch bestimmt lieber, wenn sich im Westen die Menschen mit ihnen solidarisieren, als wenn sie diesen Kampf gar nicht beachten, nach dem Motto "das ist ihre Kultur, sollen sie's doch regeln".
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1525983) Verfasst am: 25.08.2010, 17:03 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Genauso bei deiner Argumentation hier. *Esmes Posting außerdem unterschreib* |
und nun?
jetzt kannst du stunden lang mit dem kopf gegen die wand hauen, es wird sich nichts ändern. |
Ich haue meinen Kopf nicht wegen der dortigen Verhältnisse an die Wand, sondern wegen deiner "Argumentation". Und nein, eine Änderung erhoffe ich mir da nicht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1525987) Verfasst am: 25.08.2010, 17:08 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
und du kannst nicht wissen, wieviele nicht freiwillig in diesen "besitzverhältnissen" leben... meine frage war eigentlich nur dazu gedacht, um deine aussage, die genau so wenig echte substanz hat wie meine, zu relativieren.
wir wissen beide nicht, wie hoch die anzahl der reformwilligen frauen und männer in diesem land ist.
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Die Annahme, dass "die das eh alle so wollen", muss begründet werden, da es sich um objektiv negativ Umstände handelt. Du gehst schließlich auch nicht davon aus, dass die Insassen von Abu Ghraib alle auf Folter standen. Dabei wissen wir beide nicht, wie hoch die Anzahl der Masochisten dort war. Beide Aussagen haben daher "genauso wenig echte Substanz". Vielleicht gibt es sogar ein Video von einem Insassen, der erzählt, wie toll alles ist.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
ICH stelle gar nichts darüber, denn ICH bin in einem relativ freien land aufgewachsen und könnte mir nicht mal in meinen alpträumen vorstellen wie es ist, dort zu leben.
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Jaja, kannst du mir das belegen, dass du nicht von mir verprügelt werden willst?
| Woici hat folgendes geschrieben: |
darum geht es doch aber gar nicht. es geht nicht um meine einstellung zu den dingen dort, sondern um die erfahrungswerte, dass eine änderung die von aussen aufgedrückt wird, so gut wie keine erfolgschancen hat, solange intern nicht die bereitschaft dazu da ist.
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Woher weißt du soviel über die interne Bereitschaft in diesen Ländern und die Relevanz für eine aufgedrückte Änderung von außen?
Dass ein Angriff der USA auf den Iran kein Hit in der Bevölkerung wird, glaube ich auch, aber das hat wenig mit der inneren Demokratiebereitschaft zu tun, außer du für Nichteuropäer gilt, dass sie Menschenrechte nur verdienen, wenn sie dafür zu sterben bereit sind.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
ein hervorragendes beispiel hierfür ist doch afghanistan... der westen will dort eine demokratie etablieren... und die meisten leute dort sagen: "wtf demokratie?? kann ich die essen?" und halten zumindest für den moment an ihren über jahrhunderte bewährte stammestraditionen fest.
das magst du nun schlecht finden, aber du wirst nichts daran ändern.
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Was ist mit afghanischen Feministinnen? Wie kommen sie dazu, dass sie nicht nur in einem Land leben, in dem sie unterdrückt werden und jedes Land durchmarschiert, dass Lust auf Krieg hat, sondern auch noch von dir bescheinigt kriegen, nicht zu existieren.
Ich glaube dir auch keineswegs, dass die Leute "kann ich die essen?" sagen, sondern dass sie niemanden wählen können, der alles unter Kontrolle halten kann, weil die Strukturen für einen solchen Staat völlig fehlen. Die Annahme, dass die deswegen gerne so leben, wie sie leben, ist eine Zumutung.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
erst wenn die leute dort mit diesem begriff auch etwas anfangen können, erst dann wird sich etwas bewegen.
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Wo ist der Beleg, dass das das Problem ist? Im Irak war die Wahlbeteiligung sehr hoch, die Gefahr für den Staat sind Bürgerkrieg und Terrorismus, und es braucht keine *Mehrheit* an Terroristen, um eine Demokratie zu Fall zu bringen.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
du sagst es wäre zwang so zu leben... diejenigen die gerne damit leben empfinden es nicht als zwang und sehen somit auch keine veranlassung, etwas ändern zu wollen.
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Jetzt wäre es mal Zeit für Belege, dass die depperten Nichteuropäer ja gar keine Menschenrechte wollen. Und dass in Saudiarabien die Mehrheit keinen Zwang empfindet.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
auch dort wäre eine reaktion auf einen zwang von aussen: "wtf selbstbestimmungsrecht der frau?? ich habe meinen mann, er ist ein guter mann, er schlägt mich nicht wie der mann der nachbarsfrau, es geht mir gut, wieso sollte ich was ändern?"
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Belege, die Frage lautet nämlich: Soll ich meine Existenz und mein Leben aufs Spiel setzen?
Es ist nämlich durchaus möglich, dass der gute Mann sie dann doch schlägt, wenn sie versucht, was zu ändern. Und das Beispiel der Nachbarsfrau zeigt ja, dass es dann keine Hilfe gibt.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
vorher war es ihr doch auch egal, dass ihr vater ihr vormund war und sie quasi rechtlos. da hat sie doch auch nicht ihre selbstständigkeit eingeklagt, also wohl ganz zufrieden mit ihrer situation. |
Nochmal: Wo muss sie was in Bezug auf welches Gesetz mit welchem persönlichen Risiko einklagen, damit du gnädig in Betracht ziehst, dass sie nicht *zufrieden* ist?
Wenn in einer kleinen Branche, wo jeder jeden kennt, eine Klage gegen einen Arbeitgeber den zukünftigen Berufswechsel bedeutet, ist da auch jeder "wohl ganz zufrieden" mit der Situation, der nicht vor Gericht zieht? Aber Leute, die nicht in einer Demokratie leben, stehen in der Beweispflicht, dass sie einen Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben haben?
Dir ist schon klar, in welcher Tradition du stehst?
"Die spüren den Schmerz nicht so wie wir."
Ich rede hier nicht gegen die Probleme eines Regierungssturzes von außen. Ich rede über die Annmaßung, darüber zu urteilen, dass die Bloßfüßigen eh nicht dieselben edlen Bedürfnisse haben wie wir.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1526024) Verfasst am: 25.08.2010, 17:37 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
jetzt ist sie doch unter den gleichen voraussetzungen vor gericht gezogen, oder? ist das persönliche risiko nicht identisch hoch? zeigt das nicht, dass die vormundschaft bis zu diesem zeitpunkt akzeptabel im sinne von "ich werden nicht vor gericht dagegen vorgehen" war und erst ab dann nicht mehr akzeptabel?
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Sie zieht vor Gericht, weil der Vater die Ehe verweigert. Sag doch, gegen was sie sonst vor Gericht ziehen hätte sollen. Ich würde es sogar für sehr plausibel halten, dass sie deswegen - mit Rechtshilfe - heiraten will, weil das der einzige legale Weg ist, aus der Vormundschaft des Vaters herauszukommen. (Wenn DU ein bißchen die Historie in Europa kennen würdest, dann wärst du sofort auf diesen Gedanken gekommen.)
Solange du also nicht das saudi-arabische Gesetz herlegst, mit dem sich eine Frau aus männlicher Vormundschaft herausklagen kann, sind deine "gleichen Voraussetzungen" Schwachsinn.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
wobei hier noch erschwerend hinzu kommt, dass die entscheidung des vaters aus rein egoistischen motiven heraus gefällt wurde. die vormundschaft an sich steht, wenn ich das richtig verstanden habe, gar nicht zur debatte, da sie ja nur vorteile für die frauen hat (nein, das ist nicht meine einstellung, das ist ein deutungsverusch)
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Statt deinem Deutungsversuch könntest du mal belegen, dass eine Frau in Saudiarabien "die Vormundschaft an sich" vor Gericht in Frage stellen kann.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wie genau drückt sich das aus, dass sie ihren Vater als Vormund "akzeptiert" hat? Ist jeder mit jedem Gesetz einverstanden, dass er nicht selbst bricht? |
stillschweigendes einverständnis? nur zum beispiel...
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Es geht darum, dass du ohne irgendeinen Beleg von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehst, bei einer Frau, die vermutlich den einzigen Weg geht, von ihrem Vater wegzukommen. Dass du jetzt die Abwesenheit eines Belegs als Beleg für stillschweigendes Einverständnis anführst, find ich toll argumentiert.
Bist du auch der Meinung, dass jeder, der Schutzgeld zahlt, mit der Mafia einverstanden ist?
Jeder, der Steuern zahlt, mit dem Steuersatz einverstanden ist?
Die alleinerziehende Kassierin, die unbezahlte Überstunden macht, damit einverstanden ist?
| Woici hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | Reicht dir der Protest im Iran oder ist dort auch alles selbstverdient, weil halt zuwenige protestieren?
Selbstverständlich bist du in der Beweispflicht, wenn du behauptest, dass jemand gerne auf seine oder ihre Menschenrechte verzichtet. |
esme, ICH muss gar nichts beweisen, ICH kann nämlich problemlos auf die historie verweisen, die mehr als deutlich zeigt, dass von aussen aufgedrückte veränderungen einen eher gegenteiligen effekt haben.
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Du kannst gerne auf die Historie verweisen, wenn es um die Frage geht, ob wir alle mit Uranmunition in Saudiarabien einfallen sollen. ICH kritisiere deine Behauptungen, dass die das dort so *wollen*, wie es ist. Ich erinnere daran, dass der Ausgangspunkt eine Frau ist, die in Saudiarabien vor Gericht gegen ihren Vater vorgeht, und du dieser Frau unterstellst, dass auch sie mit den Umständen zufrieden ist, weil sie nicht früher vor Gericht war, obwohl du keinen Grund angeführt hast, unter welchem Rechtstitel das überhaupt hätte möglich sein sollen.
Ich wiederhole: Du bist nicht in der Beweispflicht, was den Einmarsch in Saudiarabien betrifft, weil ich dir da gar nicht widersprochen habe. Du bist in der Beweispflicht, wenn du behauptest, dass jemand gerne auf seine oder ihre Menschenrechte verzichtet.
Klar *musst* du auch das nicht, aber dann ist deine Behauptung eben das, was sie ist.
Afrika geht es wirtschaftlich schlecht? In der Gemeindebausiedlung ist alles beschmiert und die Fenster zerbrochen? "Die Bloßfüßigen wollen halt im Dreck leben."
| Woici hat folgendes geschrieben: |
was du in deinem (und meinem) selbstverständnis als grundrecht erachtest, hat sich unsere westliche gesellschaft auch lange erkämpfen müssen... das war kein "wir legen jetzt den schalter um und haben alle menschenrechte"...
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Und das habe ich wo gesagt? Strohmann.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
was du als grundrecht für dich erachtest, spielt in anderen kulturen eben eine untergeordnete oder sogar keine rolle... auch wenn dir das nicht gefällt... |
Wie wäre es, wenn du deine konkreten Behauptungen belegst? Dein Satz hier ist so vage, dass er so und so stimmt, da es ja offenbleibt, *warum* das Grundrecht eine untergeordnete Rolle spielt. Deine Behauptung, dass das deswegen ist, weil es die Betroffenen eh nicht wollen, das auch noch universell angewandt auf einen konkreten Fall einer Frau, die für ihre Rechte vor Gericht zieht, bleibt völlig unbelegt.
Anderen Einfluß als Krieg gibt es im übrigen auch noch auf andere Länder.
Eine weitere Sache ist die, wenn in Saudiarabien jemand auf internationalen Druck nach Unzucht nicht hingerichtet wird, dann ist er oder sie nicht tot, auch wenn damit dort noch keine Demokratie Einzug hält.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1526031) Verfasst am: 25.08.2010, 17:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
wenn ich eure postings so lese, dann kommt es mir vor, als würdet ihr mir unterstellen, ich würde die situation verteidigen... |
Erfahrungsgemäß muss man das auch selbst in diesem Forum irgendwie dazusagen, dass es sich nicht um die eigene Meinung handelt. |
Ich habe sehr klar gesagt, was ich genau an Woicis Aussagen kritisiere. Klar ist es einfacher, sich gegen einen ausgedachten Vorwurf zu verteidigen, als die eigenen Aussagen zu belegen. Es hilft auch nichts, dass der ausgedachte Vorwurf angeblich "erfahrungsgemäß" kommt, es bleibt ein ausgedachter Vorwurf.
Wenn der ausgedachte Vorwurf mit mehr Belegen kommen würde als mit "wenn ich eure postings so lese kommt es mir so vor", dann könnte ich ja vielleicht Verständnis für die falsche Lesart aufbringen und meine Aussagen präzisieren. So ist das einfach nur die Weigerung, auf meine Kritik einzugehen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1526126) Verfasst am: 25.08.2010, 19:11 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man Veränderungen will, muss man eben überzeugen. |
Praktisch ist das wohl so, die Situation ist aber eben auch dann nicht legitim, wenn diejenigen die Macht haben (noch) nicht überzeugt werden können. |
Natürlich ist die Situation auch meiner Bewertung nach nicht legitim. Nur, deine Aussage war ja:
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menschenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
Und da ist meine Frage halt: Was soll man machen, wenn man es nicht dulden will? Da hat man genau zwei Alternativen: Entweder geht man reformistisch vor, d.h. man versucht, innerhalb der bestehenden (obgleich zT illegitimen) gesetzlichen Ordnung Veränderungen durchzusetzen. Dafür muss man aber die überzeugen, die die Entscheidungsmacht innehaben. Oder man geht revolutionär vor, dh man versucht die illegitime Ordnung über den Haufen zu werfen. Da sollte man aber besser vorher auch eine Mehrheit der Bevölkerung überzeugt haben.
Wenn man für beides keine Möglichkeit sieht, hilft es einfach sehr wenig, von außen empört zu sagen: "Das kann man doch nicht dulden!"
| Norm hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man Veränderungen will, muss man eben überzeugen. |
Praktisch ist das wohl so, die Situation ist aber eben auch dann nicht legitim, wenn diejenigen die Macht haben (noch) nicht überzeugt werden können.
Übrigens, wie soll eine gewöhnliche Frau es anstellen, den König von Saudi-Arabien zu überzeugen, dass sie ein gleichberechtgtes Selbstbestimmungsrecht haben soll?  Jemanden davon zu überzeugen, etwas zu tun, was nicht in seinem Interesse ist, kann recht schwierig, in vielen Fällen unmöglich sein, erst recht wenn mensch zu einer Personengruppe gehört deren Partizipation am öffentlichen Diskurs durch die Rechtslage deutlich eingeschränkt ist. |
Ich weiß nicht genau, wie das einzuschätzen ist, aber ich bin mir gar nicht sicher, ob die absolutistischen Machthaber in diesen Gesellschaften tatsächlich diejenigen sind, die am schwierigsten zu überzeugen sind. Die könnten technokratischen Argumenten wie dem, dass man gut ausgebildete Frauen auch einfach braucht und viele Einschränkungen da einfach kontraproduktiv sind, uU sogar eher zugänglich sein als manch anderer, der sich um sowas überhaupt keine Gedanken macht. (Auch wenn technokratische Argumente natürlich nicht die sind, die ich selbst für die entscheidenden halte.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1526131) Verfasst am: 25.08.2010, 19:17 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn man für beides keine Möglichkeit sieht, hilft es einfach sehr wenig, von außen empört zu sagen: "Das kann man doch nicht dulden!" |
Schon klar, dass es an der Lage nichts ändert, in einem Forum deutlich Position dagegen zu beziehen, aber dafür sind Forumsdiskussionen auch nicht gedacht, das ist nun keine themenspezifische Besonderheit. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1526132) Verfasst am: 25.08.2010, 19:21 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man für beides keine Möglichkeit sieht, hilft es einfach sehr wenig, von außen empört zu sagen: "Das kann man doch nicht dulden!" |
Schon klar, dass es an der Lage nichts ändert, in einem Forum deutlich Position dagegen zu beziehen, aber dafür sind Forumsdiskussionen auch nicht gedacht, das ist nun keine themenspezifische Besonderheit. |
Nun, wenn jemand sowas sagt wie "Das kann man doch nicht dulden!", ist man halt schnell bei "Da muss man doch was machen!". Und wenn einem nichts anderes einfällt, ist man dann schnell bei einem gewaltsamen Eingreifen von außen, was ich für weder zielführend noch rechtfertigbar hielte. Deswegen hielt ich den Satz halt für problematisch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2061
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| (#1526166) Verfasst am: 25.08.2010, 20:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man für beides keine Möglichkeit sieht, hilft es einfach sehr wenig, von außen empört zu sagen: "Das kann man doch nicht dulden!" |
Schon klar, dass es an der Lage nichts ändert, in einem Forum deutlich Position dagegen zu beziehen, aber dafür sind Forumsdiskussionen auch nicht gedacht, das ist nun keine themenspezifische Besonderheit. |
Nun, wenn jemand sowas sagt wie "Das kann man doch nicht dulden!", ist man halt schnell bei "Da muss man doch was machen!". Und wenn einem nichts anderes einfällt, ist man dann schnell bei einem gewaltsamen Eingreifen von außen, was ich für weder zielführend noch rechtfertigbar hielte. Deswegen hielt ich den Satz halt für problematisch. |
Was ist denn an dem Satz "Da muss man doch was machen!" so problematisch. Die Abstufungen des Eingreifens sind schon etwas vielfältiger. Es muss nicht gleich Krieg sein. So wenige Optionen haben nur so einfältige Menschen wie Bush.
Man hat doch im Iran sehr gut gesehen, dass in solchen Ländern durchaus der Wunsch nach Veränderung da ist. Und hätte es damals bei der "Wahl" kein Twitter und Youtube gegeben, die die Bilder und Hilferufe in die Welt geschrieen haben, dann könnte man heute noch sagen, dass es den Menschen dort wohl egal ist.
In Saudi Arabien kommt noch der Wohlstand dazu, der die Leute daran hindert sich gegen das System nennenswert aufzulehnen. Und wem haben die nun diesen Wohlstand zu verdanken? Denkt mal dran, wenn ihr das nächtse mal tankt.
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1526233) Verfasst am: 25.08.2010, 22:14 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn an dem Satz "Da muss man doch was machen!" so problematisch. Die Abstufungen des Eingreifens sind schon etwas vielfältiger. Es muss nicht gleich Krieg sein. So wenige Optionen haben nur so einfältige Menschen wie Bush. |
Ich glaube nicht, dass wir da so sehr viele Optionen haben, außer dazu beizutragen, dass gedanklicher Austausch stattfindet. Maximal kann man vorhandene Bewegungen von außen unterstützen, aber auch das kann kontraproduktiv werden, wenn das Ausland nicht mehr freiheitliche Bewegungen unterstützt, sondern diese zu Stellvertretern der Interessen des Auslands werden (oder auch nur in entsprechenden Ruf geraten). Und das geht schnell.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Man hat doch im Iran sehr gut gesehen, dass in solchen Ländern durchaus der Wunsch nach Veränderung da ist. Und hätte es damals bei der "Wahl" kein Twitter und Youtube gegeben, die die Bilder und Hilferufe in die Welt geschrieen haben, dann könnte man heute noch sagen, dass es den Menschen dort wohl egal ist. |
Und was konnten wir von hier aus dazu beitragen? Nüscht, das machen die - bewundernswerterweise - alles selber.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | In Saudi Arabien kommt noch der Wohlstand dazu, der die Leute daran hindert sich gegen das System nennenswert aufzulehnen. Und wem haben die nun diesen Wohlstand zu verdanken? Denkt mal dran, wenn ihr das nächtse mal tankt. |
Hindert der Wohlstand die Leute wirklich daran sich aufzulehnen? Ich habe meine Zweifel. Es sind vielleicht nicht unbedingt die ganz armen Länder, in denen Revolutionen stattfinden, sondern die, wo die Leute sich ungerecht behandelt fühlen und hinreichend Wohlstand und Bildung haben, um sich überhaupt mit Politik zu beschäftigen.
In Bezug auf den genannten Fall könnte man ja gerade sagen: Es ist der Wohlstand des Landes, der dafür sorgt, dass eine Frau in einem so gut dotierten Beruf arbeiten kann und die dafür notwendige gute Bildung hat, dass dieser Widerspruch zwischen Fähigkeiten bzw. Tätigkeiten und gesellschaftlichen Rechten (und die dahinter liegenden Ungerechtigkeiten) überhaupt so offen zu Tage treten und zumindest einigen Leuten bewusst werden. Gäbe es in Saudi-Arabien nur Viehhirten und Dattelbauern, würden solche Fälle, die die Ungerechtigkeit des Systems so krass deutlich machen, ja gar nicht auftreten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1526297) Verfasst am: 25.08.2010, 22:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [
Nun, wenn jemand sowas sagt wie "Das kann man doch nicht dulden!", ist man halt schnell bei "Da muss man doch was machen!". Und wenn einem nichts anderes einfällt, ist man dann schnell bei einem gewaltsamen Eingreifen von außen, was ich für weder zielführend noch rechtfertigbar hielte. |
Warum?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1526313) Verfasst am: 25.08.2010, 23:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was mich so ankotzt bei Saudi-Arabien besipielsweise, dass es die Weltgemeinschaft einfach hinnimmt. Aber die haben ja auch Öl! 
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Das allein reicht noch nicht aus. Dazu kommen noch Scheichs, die dem moralisch so unglaublich ueberlegenen Westen dabei behilflich sind dieses Oel ohne grosse Probleme abzupumpen. Deshalb ist es der "westlichen Wertegemeinschaft" auch so scheissegal, was die mit ihren Leuten machen. Hauptsache die schwarze Bruehe fliesst. Richtig aufregen tun sich die sauberen Moralapostel dann ueber andere Laender und deren Verhaeltnis zu den Menschenrechten, solche natuerlich die mehr Probleme beim Abtransport ihrer Rohstoffe machen.
Wer glaubt, dass die Aussenpolitik westlicher Laender auch bloss irgendwas mit Demokratie und Menschenrechten zu tun hat, der ist ein noch groesserer Narr als derjenige, der an unbefleckte Empfaengnis Mariae glaubt.
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1526327) Verfasst am: 25.08.2010, 23:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [
Nun, wenn jemand sowas sagt wie "Das kann man doch nicht dulden!", ist man halt schnell bei "Da muss man doch was machen!". Und wenn einem nichts anderes einfällt, ist man dann schnell bei einem gewaltsamen Eingreifen von außen, was ich für weder zielführend noch rechtfertigbar hielte. |
Warum? |
Ich halte es nicht für zielführend, weil ein gewaltsames Eingreifen von außen (aka Krieg) mE die betroffenen Gesellschaften eher zusammenschweißt und die zu bekämpfenden Ungerechtigkeiten überdeckt. Kurz: Ich glaube nicht, dass das klappt.
Für nicht rechtfertigbar halte ich es wegen der unvermeidlichen Opfer.
Ich finde es erstaunlich, dass ich solche Selbstverständlichkeiten explizieren muss.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1526344) Verfasst am: 25.08.2010, 23:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [
Nun, wenn jemand sowas sagt wie "Das kann man doch nicht dulden!", ist man halt schnell bei "Da muss man doch was machen!". Und wenn einem nichts anderes einfällt, ist man dann schnell bei einem gewaltsamen Eingreifen von außen, was ich für weder zielführend noch rechtfertigbar hielte. |
Warum? |
Ich halte es nicht für zielführend, weil ein gewaltsames Eingreifen von außen (aka Krieg) mE die betroffenen Gesellschaften eher zusammenschweißt und die zu bekämpfenden Ungerechtigkeiten überdeckt. Kurz: Ich glaube nicht, dass das klappt.
Für nicht rechtfertigbar halte ich es wegen der unvermeidlichen Opfer.
Ich finde es erstaunlich, dass ich solche Selbstverständlichkeiten explizieren muss. |
Es wuerde auch schon voellig ausreichen, wenn der Westen damit aufhoeren wuerde solche Regimes zu stuetzen. Viele dieser Regimes wuerden dann von ganz alleine fallen.
Von einer militarischen Zwangsbeglueckung unterdrueckter Voelker a la Afghanistan halte ich demgegenueber genauso wenig. Dort waere es fuer den Westen noch viel einfacher gewesen die dortigen Grausamkeiten zu verhindern: Einfach den Islamisten dort gar nicht erst zur Macht verhelfen....
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Defund the gender police!!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#1526364) Verfasst am: 25.08.2010, 23:35 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Nur als Hinweis, aber eh wissen  :
Es gibt zumindest etliche Strömungen im Islam. Und der Wahhabismus gilt gerade als besonders intolerant und fortschrittlichsfeindlich. Und der lokale Islam greift genauso auch auf jeweilige "Volkstraditionen" zurück, die zum Teil nichts mit dem Islam zu tun haben.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2061
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| (#1526562) Verfasst am: 26.08.2010, 07:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Man hat doch im Iran sehr gut gesehen, dass in solchen Ländern durchaus der Wunsch nach Veränderung da ist. Und hätte es damals bei der "Wahl" kein Twitter und Youtube gegeben, die die Bilder und Hilferufe in die Welt geschrieen haben, dann könnte man heute noch sagen, dass es den Menschen dort wohl egal ist. |
Und was konnten wir von hier aus dazu beitragen? Nüscht, das machen die - bewundernswerterweise - alles selber.
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Kommt darauf an, wen du mit "wir" meinst. Wenn du dich oder mich meinst, dann stimme ich zu, dass unsere Möglichkeiten begrenzt sind. Aber hat nicht Twitter damals kurzfristig ihre Kapazitäten erhöht, um den Dienst aufrecht erhalten zu können? Und Twitter zähle ich zu dem "wir" irgendwie dazu.
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Denny Crane!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1526568) Verfasst am: 26.08.2010, 08:04 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Der "Islamexperte", der uns erklaert, dass alles und wirklich alles, was ein Moslem verbockt, ausschliesslich in seiner Religion begruendet liegt, ist sogar schon da. 
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Defund the gender police!!
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1526577) Verfasst am: 26.08.2010, 08:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Man hat doch im Iran sehr gut gesehen, dass in solchen Ländern durchaus der Wunsch nach Veränderung da ist. Und hätte es damals bei der "Wahl" kein Twitter und Youtube gegeben, die die Bilder und Hilferufe in die Welt geschrieen haben, dann könnte man heute noch sagen, dass es den Menschen dort wohl egal ist. |
Und was konnten wir von hier aus dazu beitragen? Nüscht, das machen die - bewundernswerterweise - alles selber. |
Öffentlichkeit schaffen.
Die Hilferufe und Bilder weiterverbreiten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1526587) Verfasst am: 26.08.2010, 09:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Der "Islamexperte", der uns erklaert, dass alles und wirklich alles, was ein Moslem verbockt, ausschliesslich in seiner Religion begruendet liegt, ist sogar schon da. |
Wieso baust du den Hinterausgang in deinen Strohmann gleich mit ein? Denn natürlich liegt nie 'alles und wirklich alles' allein an was für einem Grund auch immer. Die Frage ist doch eher, was mit einer Gesellschaft passiert, in der zB die wahhabitische Variante des Islam zur herrschenden Ideologie wird. Und das ist ein Vorgang, den man objektiv untersuchen kann, weil solche und ähnliche Vorgänge in einigen Ländern des Nahen Ostens gerade ablaufen.
Und auch den Einfluß solcher Vorstellungen auf hier bei uns lebende Migrantenfamilien kann man untersuchen. Wobei 'Einfluß von Vorstellungen' ja noch zu idealistisch gedacht ist. Was ja wirklich dahinter steckt, sind Änderunen in den sozialen Beziehungen, in den sozialen Abhängigkeiten als Antworten auf reale gesellschaftliche Probleme, zum Beispiel das sich ändernde Machtgefüge in traditionellen türkischen oder kurdischen Familien durch den Einfluß unserer Lebensbedingungen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1526601) Verfasst am: 26.08.2010, 09:47 Titel: |
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Und doch verändert es das Denken der Menschen!
Steter Tropfen auf den heissen Strein höhlt diesen....  (Zitat im Forum im anderen Zusammenhang...)
A., die ebenfalls hofft, dass wir irgendwann den Zustand der Kultur nach Iain Banks erreicht haben werden...
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1526610) Verfasst am: 26.08.2010, 09:59 Titel: |
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| Der Witz ist ja, dass die saudische Oberschicht gerne außerhalb ihres Landes durchaus genau das macht, was dort verboten ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1526620) Verfasst am: 26.08.2010, 10:18 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist ja, dass die saudische Oberschicht gerne außerhalb ihres Landes durchaus genau das macht, was dort verboten ist. |
Was ja eigentlich zeigt, dass das Ganze nur in geringem Maße was mit Islam zu tun hat.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1526625) Verfasst am: 26.08.2010, 10:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist ja, dass die saudische Oberschicht gerne außerhalb ihres Landes durchaus genau das macht, was dort verboten ist. |
Was ja eigentlich zeigt, dass das Ganze nur in geringem Maße was mit Islam zu tun hat. |
das gegenteil ist richtig:
gerade weil z.b. alkohol, drogen, ausserehelicher geschlechtsverkehr, etc. muslimen verboten sind, kann auch die oberschicht sich das nur im ausland "erlauben", wo dieses eben nicht islamisch sanktioniert ist.
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I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1526626) Verfasst am: 26.08.2010, 10:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist ja, dass die saudische Oberschicht gerne außerhalb ihres Landes durchaus genau das macht, was dort verboten ist. |
Was ja eigentlich zeigt, dass das Ganze nur in geringem Maße was mit Islam zu tun hat. |
das gegenteil ist richtig:
gerade weil z.b. alkohol, drogen, ausserehelicher geschlechtsverkehr, etc. muslimen verboten sind, kann auch die oberschicht sich das nur im ausland "erlauben", wo dieses eben nicht islamisch sanktioniert ist. |
Du meinst echt, dass so`n Scheich irgendwie sanktioniert würde, wenn er sich zuhause in seinem Palast volllaufen lassen würde?
Ne, oder?
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