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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1630873) Verfasst am: 25.04.2011, 12:01 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,758504,00.html
ganz klar steht GW für mich für maßlosen Opportunismus, bis an den Punkt, wo Charakterlosigkeit schon wieder an Dummheit grenzt, aber ein Vergleich mit Ribbentrop geht zu weit.
So war das auswärtige Amt nach 1940 auch für die Judenverfolgung in den besetzten Gebieten mitverantwortlich. Eine derart inflationäre Verwendung der Nazikeule, wie GW eine wie auch immer geartete Nähe zu JvR zu unterstellen kann m.E. zur Verharmlosung derartiger Verbrechen beitragen. | Seh ich nicht, auch weil hier ganz klar ein Aspekt genannt wurde (Borniertheit) und somit eben nicht die restlichen Taten/Eigenschaften der Personen.
Was auch immer "borniert" hier meint. |
Bei bestimmten Personen und/oder geschichtlichen Gegebenheiten spielen aber automatisch auch die Dinge in eine kommunikative Handlung hinein, für die sie hauptsächlich bekannt sind, und nicht nur die Dinge, auf die sich die Äußerung (angeblich?) formal bezieht. | Das ist natürlich wahr, aber deswegen auch nicht gerechtfertigter. |
Worauf bezieht sich das "gerechtfertigter"? Darauf, dass diese Dinge eben wie von mir beschrieben mit hineinspielen? Das braucht nicht gerechtfertigt zu werden, das ist einfach so - so funktioniert Sprache halt. M.E. ist das ein Spezialfall des Verhältnisses von Denotation und Konnotation.
Und das liegt ja nicht nur beim Rezipienten: Ein (mutmaßlich) kompetenter Sprachteilnehmer kennt ja auch die Konnotationen, und wer einen Ausdruck mit bestimmten Konnotationen wählt ("seit Ribbentrop"), obwohl ein von den Denotationen her gleichwertiger zur Verfügung steht ("seit Gründung der BRD"), wird ja nicht "miss-", sondern genau richtig verstanden, wenn man ihn für die Konnotationen kritisiert.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1630881) Verfasst am: 25.04.2011, 12:16 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,758504,00.html
ganz klar steht GW für mich für maßlosen Opportunismus, bis an den Punkt, wo Charakterlosigkeit schon wieder an Dummheit grenzt, aber ein Vergleich mit Ribbentrop geht zu weit.
So war das auswärtige Amt nach 1940 auch für die Judenverfolgung in den besetzten Gebieten mitverantwortlich. Eine derart inflationäre Verwendung der Nazikeule, wie GW eine wie auch immer geartete Nähe zu JvR zu unterstellen kann m.E. zur Verharmlosung derartiger Verbrechen beitragen. | Seh ich nicht, auch weil hier ganz klar ein Aspekt genannt wurde (Borniertheit) und somit eben nicht die restlichen Taten/Eigenschaften der Personen.
Was auch immer "borniert" hier meint. |
Bei bestimmten Personen und/oder geschichtlichen Gegebenheiten spielen aber automatisch auch die Dinge in eine kommunikative Handlung hinein, für die sie hauptsächlich bekannt sind, und nicht nur die Dinge, auf die sich die Äußerung (angeblich?) formal bezieht. | Das ist natürlich wahr, aber deswegen auch nicht gerechtfertigter. |
Worauf bezieht sich das "gerechtfertigter"? Darauf, dass diese Dinge eben wie von mir beschrieben mit hineinspielen? Das braucht nicht gerechtfertigt zu werden, das ist einfach so - so funktioniert Sprache halt. M.E. ist das ein Spezialfall des Verhältnisses von Denotation und Konnotation.
Und das liegt ja nicht nur beim Rezipienten: Ein (mutmaßlich) kompetenter Sprachteilnehmer kennt ja auch die Konnotationen, und wer einen Ausdruck mit bestimmten Konnotationen wählt ("seit Ribbentrop"), obwohl ein von den Denotationen her gleichwertiger zur Verfügung steht ("seit Gründung der BRD"), wird ja nicht "miss-", sondern genau richtig verstanden, wenn man ihn für die Konnotationen kritisiert. | Ich halte es nicht für gerechtfertigt, bei einem Vergleich spezifischer Aspekte auch die übrigen Aspekte mit reinzubringen. Und nein, Sprache funktioniert nicht "halt so", bei anderen Dingen passiert diese Vergleichskaskade anderer Aspekte nämlich nicht, das ist eine Eigenheit von Nazivergleichen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3193
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(#1630982) Verfasst am: 25.04.2011, 16:24 Titel: |
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Doch, schon wenn Du zur differenzierteren Beschreibung eines bräunlichen Farbtons Scheiße heranziehst wirst Du die überraschende Feststellung machen, daß diese Eigenheit nicht auf Nazivergleiche begrenzt bleibt.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1631069) Verfasst am: 25.04.2011, 19:24 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ... Eine derart inflationäre Verwendung der Nazikeule, wie GW eine wie auch immer geartete Nähe zu JvR zu unterstellen kann m.E. zur Verharmlosung derartiger Verbrechen beitragen. |
Diese Art von Inflation hat ja heute Hochkonjunktur.
Man muss den Guido nicht moegen um festzustellen, dass er vor 70 einen rosa Winkel an seiner KZ-Kluft haette tragen muessen.
Guido mag ja viel wenig Schmeichelhaftes sein, eine Naehe zum Nationalsozialismus anzudeuten ist allerdings mehr als abenteuerlich. |
Seine Haltung zu vermeintlich "arbeitsscheuen Elementen" wäre damals durchaus kompatibel gewesen. Daran ändert nix, dass er selbst wohl beseitigt worden wäre; das wurden allein am 30.6.34 so Einige. | NS-Verharmlosung ftw! |
Blödsinn. Ich lasse mir Kritikimmunisierung mittels der Nazikeule nicht aufdrücken.
Von Dir schonmal gar nicht übrigens. |
Warum kritisierst Du denn nicht seine neoliberale Haltung zu sozialen Fragen ohne dabei gleich die Nazikeule rauszuholen? Dann wuerde ich Dir sogar zustimmen.
Unter uns gesagt, so uebel die neoliberale "Sozialethik" auch ist, bis zu "Arbeit macht frei" ist es trotzdem noch ein ganzes Stueck Wegstrecke.
_________________ Defund the gender police!!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1631076) Verfasst am: 25.04.2011, 19:34 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum kritisierst Du denn nicht seine neoliberale Haltung zu sozialen Fragen ohne dabei gleich die Nazikeule rauszuholen? |
Ich habe keine Nazikeule rausgeholt.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1631089) Verfasst am: 25.04.2011, 19:44 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ... Eine derart inflationäre Verwendung der Nazikeule, wie GW eine wie auch immer geartete Nähe zu JvR zu unterstellen kann m.E. zur Verharmlosung derartiger Verbrechen beitragen. |
Diese Art von Inflation hat ja heute Hochkonjunktur.
Man muss den Guido nicht moegen um festzustellen, dass er vor 70 einen rosa Winkel an seiner KZ-Kluft haette tragen muessen.
Guido mag ja viel wenig Schmeichelhaftes sein, eine Naehe zum Nationalsozialismus anzudeuten ist allerdings mehr als abenteuerlich. |
Seine Haltung zu vermeintlich "arbeitsscheuen Elementen" wäre damals durchaus kompatibel gewesen. Daran ändert nix, dass er selbst wohl beseitigt worden wäre; das wurden allein am 30.6.34 so Einige. | Keine Nazikeule?
Übrigens kann niemand wissen ob nicht vllt du damals der KZ-Wärter und Guido der Insasse gewesen wäre. Man sollte also nicht Konjunktive bemühen, sondern Leute für das kritisieren, was sie getan haben, nicht, was sie vllt hätten getan haben können.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1631095) Verfasst am: 25.04.2011, 19:50 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Übrigens kann niemand wissen ob nicht vllt du damals der KZ-Wärter und Guido der Insasse gewesen wäre. Man sollte also nicht Konjunktive bemühen, sondern Leute für das kritisieren, was sie getan haben, nicht, was sie vllt hätten getan haben können. |
GW hat nix getan?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1631125) Verfasst am: 25.04.2011, 20:51 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum kritisierst Du denn nicht seine neoliberale Haltung zu sozialen Fragen ohne dabei gleich die Nazikeule rauszuholen? |
Ich habe keine Nazikeule rausgeholt. |
Gut. Du hast sie in diesem Fall nicht rausgeholt, sondern bloss von jemand anderem in die Hand druecken lassen. Fuer mein Argument macht das allerdings keinen Unterschied.
Hier vielleicht mal kurz zum Hauptunterschied zwischen dem neoliberal-materialistischen Weltbild, dem ja unser Guido mehr oder weniger zugetan ist, und dem nazistischen. Neoliberale Marktradikale haben mit den Nazis lediglich gemein, dass sie Werturteile ueber Menschen faellen und sie darauf beruhend unterschiedlich behandelt sehen wollen. Der Unterschied besteht nun darin, dass die Marktradikalen einzig den wirtschaftlichen Erfolg von Menschen zum Masstab machen, Rassisten sind sie ausdruecklich nicht. Denen ist es gleichgueltig ob ein "Gewinner" Jude, Arier oder Asiate ist, er wird als besonders wertvoll eingestuft und von ihrer Politik bevorzugt werden. Ein "loser" demgegenueber wird verachtet, auch wenn er derselben Ethnie angehoert wie sie selber.
Fuer Nazis steht die ethnische Zugehoerigkeit im Vordergrund. Erfolgreiche Menschen, die in ihrem Weltbild "minderwertigen" Ethnien angehoeren, werden nicht bevorzugt, sondern ganz besonders intensiv gehasst, weil sie schon durch ihre blosse Existenz eine Bedrohung eben dieses Weltbildes darstellen.
Im Gegensatz zu Marktradikalen vom Schlage eines Guido Westerwelle beurteilt ein Thilo Sarrazin die Menschen nicht ausschliesslich nach ihrem wirtschaftlichen Erfolg, sondern verquirlt das neoliberale Menschenbild mit einem rassistischen. Er fuehrt eine Zuordnung des "wirtschaftlichem Wertes" von Menschen zu ihrer ethnischen Herkunft durch und begruendet dies mit biologistischem Geschwurbel. Das ist auch der Grund, weshalb die NPD von Sarrazin so begeistert ist, waehrend sie gegenueber reinen Marktradikalen eher feindselig eingestellt ist. Die koennen da eine gewisse Seelenverwandschaft foermlich riechen...
_________________ Defund the gender police!!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3193
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(#1631138) Verfasst am: 25.04.2011, 21:26 Titel: Re: GW borniertester Außenminister seit JvR? |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied besteht nun darin, dass die Marktradikalen einzig den wirtschaftlichen Erfolg von Menschen zum Masstab machen, Rassisten sind sie ausdruecklich nicht. Denen ist es gleichgueltig ob ein "Gewinner" Jude, Arier oder Asiate ist, er wird als besonders wertvoll eingestuft und von ihrer Politik bevorzugt werden. |
Genau genommen nicht mal das. Die Liberalen fühlen sich nur nicht dazu berufen die Losrigkeit des Losers durch staatliche Maßnahmen kompensieren zu müssen.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1631145) Verfasst am: 25.04.2011, 21:46 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | Es geht doch hier nur um einen Vergleich der "Borniertheit" und um nichts anderes.
...
Obwohl ich über die Ausprägung der Borniertheit eines Hr. v. Ribbentrop überhaupt nichts sagen kann. |
Du wirst lachen - mir gehts genauso. Wenn man davon absieht, daß man bei einem der in der Nazipartei derart Karriere macht ein Mindestmaß von Bornierheit unterstellen darf. Jedoch hervorstechendere Charaktereigenschaft der Nazis, insbesondere auch Ribbentrop war deren Verlogenheit.
Somit ist eine Darstellung des Borniertheitsgrades von GW gerade das was die Aussage von Hacke NICHT leistet. Was sie dagegen leistet ist den GW in die Nähe der Nazis zu rücken. Das wird ihm bei aller Kritik nicht gerecht. |
Das Schlimme dabei ist, dass Hackevoll das Problem bei Ribbentrop (und den Faschisten insgesamt) offenbar vor allem darin sieht, dass diese(r) "borniert" gewesen sei(en).
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Ok, vielleicht haben wir ja nicht den gleichen Artikel gelesen - ich habe den gelesen, der im ersten Post hier verlinkt wurde. Das ist ein sehr kurzer Artikel über das, was der Hacke gesagt hat. Zitiert werden ungefähr drölf Wörter von Hacke. Unter anderem auch, dass Hacke gesagt hat, WW "ist der bornierteste Außenminister seit von Ribbentrop."
Wie kommst Du jetzt zu dem Schluss, dass Hacke das Problem bei den Faschisten insgesamt "offenbar vor allem" darin sieht, diese seinen borniert gewesen??
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1631146) Verfasst am: 25.04.2011, 21:49 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn Hacke gesagt hätte: Ribbentrop und Westerwelle sind beide Gewerkschaftsfeinde, dann hätte er zumindest die richtige Richtung, auch wenn ein Gewerkschaftsfeind noch nicht unbedingt ein Faschist ist. |
Aber ein halber schon, oder?
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1631242) Verfasst am: 26.04.2011, 11:55 Titel: |
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Die Äußerung kann man im Zusammenhang mit der Debatte um das Buch über "Das Amt" sehen.
http://www.zeitgeschichte-online.de/site/40209059/default.aspx
Es war eine Legende, dass nur die Führung des Auswärtigen Amtes in die Hände von Naziverbrechern, wie die des Weinhändlers Ribbentrop, gelegt worden wäre, einen treuen Diener seines obersten Führers. Die Masse der Beamten des Amtes zog mit, stützte die politische Linie des Regimes, ein Teil von ihnen war an den Verbrechen an den europäischen Juden beteiligt.
Einige leisteten Widerstand, das war allerdings nicht die Gruppe um Ernst v. Weizsäcker. Sehr spät kommt die Rehabilitierung Rudolfs von Scheliha, denn es gab bis in nicht lange zurückliegende Zeiten angeblich die "guten" Widerständler, und die "schlechten", die sich mit dem kommunistischen Widerstand oder der Sowjetunion einließen - da sagten die Konservativen: das ist noch schlechter als kein Widerstand.
Und nun Westerwelle in seinem "Amt". Fischer und Steinmeier als seine Vorgänger unterstützten die Historikerkommission, die die trübe Vergangenheit des "Amtes" erforschte.
Es wird sich noch zeigen, in welchem Maße er die politischen Vorgaben Angela Merkels umsetzte oder eigene Akzente setzte. Als Redner ist er ungeschickt. Er kommt bei den Massen nicht an, wie die meisten seiner Vorgänger (aber auch Kinkel war keine populäre Gestalt).
Aber ich habe das Gefühl, dass hier vor allem Kritik an der derzeitigen Haltung der Bundesregierung in der Libyen-Politik zum Tragen kommt. Westerwelle muss sie international und vor der Presse verkünden, er tut es schrill und widersprüchlich. Aber ist deswegen die Politik falsch?
Die Bewunderer der USA-Politik kritisieren Westerwelle und meinen wesentlich mit die derzeitige Zurückhaltung gegenüber Kampfeinsätzen in Libyen.
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1631537) Verfasst am: 27.04.2011, 09:32 Titel: |
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GW borniertester Außenminister seit JvR?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Es gab nach JvR einen bornierteren Außenminister als GW.
2. Der Satz ist wahr.
Alles andere sind Strohmänner.
Angela Merkel ist die erste deutsche Kanzlerin seit Adolf Hitler.
Neil Armstrong war der erste Mensch auf dem Mond seit Karl dem Großen.
Ja und?
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3193
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(#1632633) Verfasst am: 29.04.2011, 21:13 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | GW borniertester Außenminister seit JvR?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Es gab nach JvR einen bornierteren Außenminister als GW.
2. Der Satz ist wahr.
Alles andere sind Strohmänner.
Angela Merkel ist die erste deutsche Kanzlerin seit Adolf Hitler.
Neil Armstrong war der erste Mensch auf dem Mond seit Karl dem Großen.
Ja und? |
Für dich privat magst du darüber nachdenken ob die Angie die erste Kanzlerin sein Alfred Hitler oder Franz Bismark ist, oder ob Johan Goebels und Gabriel Gorbatschov beide gut in public relations sind, aber wer das öffentlich äußert stellt eine Assoziation her und kann sich nicht darauf berufen, er hätte das nicht so gemeint. Es sei denn eine renommierte Einrichtung der Psychiatrie bescheinigt ihm einen IQ von 20.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1632650) Verfasst am: 29.04.2011, 21:52 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | GW borniertester Außenminister seit JvR?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Es gab nach JvR einen bornierteren Außenminister als GW.
2. Der Satz ist wahr.
Alles andere sind Strohmänner.
Angela Merkel ist die erste deutsche Kanzlerin seit Adolf Hitler.
Neil Armstrong war der erste Mensch auf dem Mond seit Karl dem Großen.
Ja und? |
Thilo Sarrazin ist der bornierteste Propagandist eugenischer Massnahmen seit Goebbels!
Stimmst Du mir hier zu? Oder hast Du nicht vielleicht doch ein paar "Strohmaenner" zu erwidern?
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1632709) Verfasst am: 29.04.2011, 23:30 Titel: |
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ich stelle fest: der autor möchte ausdrücken, dass er westerwave für borniert hält und schmückt das ganze mit etwas provokation indem er nen kollegen aus der nazizeit erwähnt. und?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1632737) Verfasst am: 30.04.2011, 00:59 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich stelle fest: der autor möchte ausdrücken, dass er westerwave für borniert hält und schmückt das ganze mit etwas provokation indem er nen kollegen aus der nazizeit erwähnt. und? |
Du bist der unwissendste Deutsche seit Hans Filbinger.
Und?
_________________ Defund the gender police!!
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