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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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 (#270994) Verfasst am: 06.03.2005, 20:00 Titel: |
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Ist ja schön, dass du Gott und seinen Gegenspieler gegeneinander antreten lässt. Aber was hat das mit uns Ungläubigen zu tun? 
Der Teufel interessiert uns herzlich wenig. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#270999) Verfasst am: 06.03.2005, 20:04 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | http://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Christ&word2=Wissenschaft |
Schön getrickst, Alpha, aber probier's doch 'mal mit Christus versus Wissenschaft. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#271471) Verfasst am: 07.03.2005, 21:18 Titel: |
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Hallo zusammen,
entschuldigt bitte. Ich habe Euch nicht ignoriert. Ich war am Wochenende nur nicht am PC. Ich möchte, um Missverständnisse zu vermeiden, hier nochmal den gesamten Text zeigen, den ich gepostet hatte. (Mit Ausnahme des letzten Absatzes, welcher für den Kontext nicht relevant ist):
| Delirium hat folgendes geschrieben: | "Glauben Sie an Gott?"
Diese Fragestellung ist, wenn sie von jemandem ausgesprochen wird, der genau weiss was er fragt, definitiv eine Fangfrage. Es ist eine Frage, ob jemand an etwas existierendes glaubt, weil die Frage die Existenz Gottes bereits als gegeben voraussetzt.
Entsprechend arglos würde der antwortende Atheist in die Falle tappen, wenn die vorschnelle Antwort "Ich glaube nicht an Gott!" lauten würde. Er würde damit also nur ausdrücken, dass er an etwas existierendes nicht glaubt, bzw. dessen Existenz leugnet.
Beispiel:
Ich könnte auch sagen: "Ich glaube nicht an den Papst." Mit dieser Aussage würde ich bestenfalls die Bestrebungen des Papstes anzweifeln.
Wohingegen die Aussage: "Ich glaube, es gibt keinen Papst." sehr schnell widerlegt werden könnte, da es nun mal einen Papst gibt. Ich wäre in diesem Fall also nur ein Blinder.., oder ein Ignorant.., oder beides.
Daraus folgt:
Die richtige Fragestellung, die nicht schon von vornerein die Gedanken in eine ganz bestimmte Richtung manipuliert, lautet: "Glauben Sie, es gibt einen Gott?"
Woraufhin die richtige Antwort (eines Atheisten) lauten würde: "Ich glaube, es gibt keinen Gott." |
Inzwischen wurde meine erste Aussage "Fangfrage" mit "Suggestivfrage" berichtigt. Ich stimme dem ebenfalls zu, und verweise hierbei auf die genaue Formulierung des ersten Satzes. Ich sprach von jemandem, der genau weiss, was er fragt, sich also seiner Formulierung durchaus bewusst ist.
Später wurde meine Antwort "Ich glaube, es gibt keinen Gott.", von Noseman mit "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." berichtigt. Ich bin mit dieser Berichtigung ebenfalls einverstanden.
Auf die Frage, warum die Fragestellung "Glauben Sie an Gott?" eine Suggestivfrage sein soll, könnten die oben im Zitat aufgeführten Beispiele mit dem Papst vielleicht eine Antwort sein. Wenn nicht, bin ich gern noch mal bereit, darüber zu diskutieren.
Vielleicht nur ganz kurz folgendes: Wenn ich jemandes Glauben an XYZ, dessen Existenz ich als gegeben erachte, erfragen möchte, dann frage ich: "Glaubst du an....XYZ?" Damit personifiziere ich XYZ.
Bin ich selbst von der Existenz von XYZ nicht überzeugt, oder lehne dessen Existenz gar vollständig ab, dann frage ich: "Glaubst Du, dass XYZ existiert?"
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Othilic
Gast
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| (#271489) Verfasst am: 07.03.2005, 21:51 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
entschuldigt bitte. Ich habe Euch nicht ignoriert. Ich war am Wochenende nur nicht am PC. Ich möchte, um Missverständnisse zu vermeiden, hier nochmal den gesamten Text zeigen, den ich gepostet hatte. (Mit Ausnahme des letzten Absatzes, welcher für den Kontext nicht relevant ist):
| Delirium hat folgendes geschrieben: | "Glauben Sie an Gott?"
Diese Fragestellung ist, wenn sie von jemandem ausgesprochen wird, der genau weiss was er fragt, definitiv eine Fangfrage. Es ist eine Frage, ob jemand an etwas existierendes glaubt, weil die Frage die Existenz Gottes bereits als gegeben voraussetzt.
Entsprechend arglos würde der antwortende Atheist in die Falle tappen, wenn die vorschnelle Antwort "Ich glaube nicht an Gott!" lauten würde. Er würde damit also nur ausdrücken, dass er an etwas existierendes nicht glaubt, bzw. dessen Existenz leugnet.
Beispiel:
Ich könnte auch sagen: "Ich glaube nicht an den Papst." Mit dieser Aussage würde ich bestenfalls die Bestrebungen des Papstes anzweifeln.
Wohingegen die Aussage: "Ich glaube, es gibt keinen Papst." sehr schnell widerlegt werden könnte, da es nun mal einen Papst gibt. Ich wäre in diesem Fall also nur ein Blinder.., oder ein Ignorant.., oder beides.
Daraus folgt:
Die richtige Fragestellung, die nicht schon von vornerein die Gedanken in eine ganz bestimmte Richtung manipuliert, lautet: "Glauben Sie, es gibt einen Gott?"
Woraufhin die richtige Antwort (eines Atheisten) lauten würde: "Ich glaube, es gibt keinen Gott." |
Inzwischen wurde meine erste Aussage "Fangfrage" mit "Suggestivfrage" berichtigt. Ich stimme dem ebenfalls zu, und verweise hierbei auf die genaue Formulierung des ersten Satzes. Ich sprach von jemandem, der genau weiss, was er fragt, sich also seiner Formulierung durchaus bewusst ist.
Später wurde meine Antwort "Ich glaube, es gibt keinen Gott.", von Noseman mit "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." berichtigt. Ich bin mit dieser Berichtigung ebenfalls einverstanden.
Auf die Frage, warum die Fragestellung "Glauben Sie an Gott?" eine Suggestivfrage sein soll, könnten die oben im Zitat aufgeführten Beispiele mit dem Papst vielleicht eine Antwort sein. Wenn nicht, bin ich gern noch mal bereit, darüber zu diskutieren.
Vielleicht nur ganz kurz folgendes: Wenn ich jemandes Glauben an XYZ, dessen Existenz ich als gegeben erachte, erfragen möchte, dann frage ich: "Glaubst du an....XYZ?" Damit personifiziere ich XYZ.
Bin ich selbst von der Existenz von XYZ nicht überzeugt, oder lehne dessen Existenz gar vollständig ab, dann frage ich: "Glaubst Du, dass XYZ existiert?" |
@Delirium, ich habe den Eindruck, es ist eher an mir, mich zu entschuldigen. Es tut mir leid, wenn ich von Deinem Posting einen für Dich wesentlichen Teil weggelassen habe. Es war nicht meine Absicht, Dein Argument zu entstellen.
Der Grund, weshalb ich es beim Zitieren verkürzt hatte, war, daß für mich die Beispiele mit Papst etc
nur Dein Argument ""Glauben an X" setzt Existenz von X voraus" illustrierten. Aber vielleicht habe ich die Beispiele mit dem Papst auch einfach nicht verstanden.
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Diese Papst-Beispiele machen für mich die Frage nicht klarer, denn beim Papst ist es ja völlig unstrittig, ob er existiert. Kannst Du nochmal erklären, was Du mit Bestrebungen des Papsts in diesem Zusammenhang meinst?
lupus hat am Anfang dieses Threads das Beispiel "glaubst du an den Weihnachtsmann" gebracht. Wenn ich diese Frage stelle oder sage, "ich glaube nicht an den Weihnachtsmann", dann gehe ich doch nicht von der Existenz des Weihnachtsmanns aus?
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#271526) Verfasst am: 07.03.2005, 23:09 Titel: |
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@Othilic
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, Othilic. Ich habe weder Dein, noch jemandes anderen Posting als Angriff bewertet.., 
Der Grund, warum ich mein Posting nochmal hier als "Ganzes" reingesetze habe, ist einfach der, dass vielleicht nicht jeder weiss, wo das Original zu finden ist. Vielleicht hätte ich eleganterweise auch nur einen Link darauf setzen können.
Um zu Deiner Frage zurück zu kommen:
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Diese Papst-Beispiele machen für mich die Frage nicht klarer, denn beim Papst ist es ja völlig unstrittig, ob er existiert. Kannst Du nochmal erklären, was Du mit Bestrebungen des Papsts in diesem Zusammenhang meinst? |
Die frage: "Glaubst Du an den Papst?" ist ja nicht im eigentlichen Sinne die Frage nach der Existenz des Papstes, sondern nur nach seinen Zielen, seinen Handlungen, seinem Tun (also seinen Bestrebungen).
Wenn Dich Deine Freundin fragen würde: "Glaubst Du an mich?", würdest Du sicherlich auch nicht vermuten, dass sie sich sich plötzlich ihrer eigenen Existenz nicht mehr sicher ist, oder? Es wäre also die Frage danach, ob Du an ihre Liebe, ihre Handlungen, oder an ihr sonstwas glaubst. Das aber setzt ihre Existenz voraus.
Warum sollte also die Fragesetellung in Bezug auf "Gott" einen anderen Sinn, nämlich die Frage nach seiner Eixistenz, ergeben? Denn dann müsste die Frage lauten: "Glaubst Du, dass es einen Gott gibt?"
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Delirium
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#271530) Verfasst am: 07.03.2005, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | http://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Christ&word2=Wissenschaft |
Schön getrickst, Alpha, aber probier's doch 'mal mit Christus versus Wissenschaft. |
Ich habe bei diesem Fight nicht verstanden, ob, wann, wie und warum ich verliere oder gewinne..,  Ich spiele einfach zu wenig...,
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Delirium
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#271532) Verfasst am: 07.03.2005, 23:16 Titel: |
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Das ist ein Googlefight. Welches Wort bei Google die meisten Einträge anzeigt, gewinnt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlphaOmega
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin
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| (#271547) Verfasst am: 07.03.2005, 23:38 Titel: |
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Othilic,
ich war auch mal ein Argnostiker. Das dich Gläubige Menschen verletzt haben versetzt mich in heiligen Zorn! Ich HASSE diese "wir sind was besseres weil wir Christen sind gelaber". Hängt mir zum Hals raus.
Gott will nicht das du erst ein "guter Mensch" wirst. Du kannst zu ihm kommen wie du bist. Auf jeden fall sehe ich das so. So hab ich das erlebt und erfahren dürfen. Das ist ja das schöne daran. Gott ist anders als du glaubst, als du dir zu fühln erlaubst. Die Menschen haben sich geirrt und dein Bild von ihm verwirrt. Wenn du ihm Vertrauen schenkst - ist Gott anders als du denkst.
Ich kann aus meiner Erfahrung aber auch sagen, dass sich manche "Gläubige" Menschen mal ne Scheibe von anderen abschneiden könnten. Nur weils ne Kirche ist, heißt es nicht, dass die Menschen sich nicht inne Wolle kriegen. Ich hab mal gesehen wie sich der Gemeindekirchenrat und der Kirchenmusiker wegen 5 Minuten fast die Köpfe eingeschlagen hätten! Inner Kirche! Soviel zu "besseren Menschen!". Hab da mit meiner Pfarrerin nur daneben gestanden und den Kopf geschüttelt. Mich hat das sehr bekümmert, aber wir sind halt alle nur Menschen. Einer ist nicht besser als der andere. Alle Menschen sind gleich....vor Gott jedenfalls... auch wenn wir immer Unterschiede machen...wenn wir es uns eingestehen oder nicht. Gott sieht es schon was bei uns im vorborgenen abgeht. 
Ich hab mich auch laaaaange damit beschäftigt. Das geht ja nicht von heute auf morgen...man muss es auch wirklich wollen. Sonst kanns ned funktzn
Heike Jackler,
man das du einen Googlefight auch noch ernst nimmst. EUCH interessiert das wenig. Immer schön hinter der Gruppe verstecken, wah? Ist ja wie im Kindergarten
Tarvoc,
lass mich doch auch mal Tricksen! Der Zweck heiligt die Mittel! Altes Jesuiten Sprichwort ! Man darf alles machen... man darf sich nur nicht erwischen lassen. höhö
p.s. war das nicht das verlorende Wort des Hiram, weswegen die bauten zum Tempel ruhen? *G* Bist du etwa ein Freimaurer?
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Othilic
Gast
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| (#271551) Verfasst am: 07.03.2005, 23:43 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Diese Papst-Beispiele machen für mich die Frage nicht klarer, denn beim Papst ist es ja völlig unstrittig, ob er existiert. Kannst Du nochmal erklären, was Du mit Bestrebungen des Papsts in diesem Zusammenhang meinst? |
Die frage: "Glaubst Du an den Papst?" ist ja nicht im eigentlichen Sinne die Frage nach der Existenz des Papstes, sondern nur nach seinen Zielen, seinen Handlungen, seinem Tun (also seinen Bestrebungen).
Wenn Dich Deine Freundin fragen würde: "Glaubst Du an mich?", würdest Du sicherlich auch nicht vermuten, dass sie sich sich plötzlich ihrer eigenen Existenz nicht mehr sicher ist, oder? Es wäre also die Frage danach, ob Du an ihre Liebe, ihre Handlungen, oder an ihr sonstwas glaubst. Das aber setzt ihre Existenz voraus.
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Aaah! Jetzt ist der Groschen gefallen! Ich verstehe, was Du meinst.
| Zitat: |
Warum sollte also die Fragesetellung in Bezug auf "Gott" einen anderen Sinn, nämlich die Frage nach seiner Eixistenz, ergeben? Denn dann müsste die Frage lauten: "Glaubst Du, dass es einen Gott gibt?" |
Kommt mir so vor, als liege es an der Sprache. "glauben an X " bedeutet unterschiedliches je nachdem ob X als existent bekannt ist oder nicht.
Bei "glaubst Du an den Weihnachtsmann?" dürfte es ja (ab einem bestimmten Alter von Fragendem und Gefragtem) eindeutig sein, daß der Weihnachtsmann nicht existiert. Also ist das die Frage ob man an die Existenz des Weihnachtsmanns glaubt.
Das "Glaubst du an mich?" der Freundin ist das andere Extrem, hier ist die Existenz bei beiden Beteiligten sicher, also bedeutet die Frage "vertraust du mir?".
Anders ist es bei Gott. Wenn ein Gläubiger die Frage einem Nichtgläubigen stellt, der Nichtgläubige sie als Existenz-Frage sieht und beantwortet und dann der Gläubige weiterargumentiert als sei es eine Vertrauens-Frage gewesen ...
Ja, jetzt sehe ich, daß es eine Fangfrage ist, aber vielleicht keine in Reinkulter wie "schlagen Sie immer noch Ihre Frau". "Schlagen Sie immer noch eine Frau" ist immer eine Fangfrage. "Glauben Sie an Gott" wird erst dann zur Fangfrage, wenn der Fragende bewußt und mit viel bösem Willen zwischendurch die Bedeutung von "glauben" gegeneinander austauscht. Kommt mir eher vor wie ein Sprachspielchen.
Ähnlich wie:
A: "Warst Du heute bei der Bank?"
B(meint Sparkasse): "Nein"
A: "Lügner - du bist doch bei der Parkbank gewesen"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#271559) Verfasst am: 07.03.2005, 23:50 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | Gott will nicht das du erst ein "guter Mensch" wirst. Du kannst zu ihm kommen wie du bist. Auf jeden fall sehe ich das so. So hab ich das erlebt und erfahren dürfen. Das ist ja das schöne daran. |
Also ich bin auch Agnostiker (auch, wenn ich mir durchaus Gedanken über "den Beobachter" [das ist mein Wort für "Gott"] mache), aber diese Erfahrung kann ich absolut nachvollziehen und bestätigen.
| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | lass mich doch auch mal Tricksen! |
Von mir aus.
| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | Der Zweck heiligt die Mittel! |
Kommt auf den Zweck und auf die Mittel an.
| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | war das nicht das verlorende Wort des Hiram |
Du beziehst dich auf meine Signatur, nicht wahr? 
Ich glaube aber, wir meinen zwei verschiedene Dinge. Jedenfalls vermute ich das, aber sicher weiss ich es nicht, denn ich kenne Hirams Wort nicht.
Ali Babas geheimes Freimaurerwort lautet SESAM ÖFFNE DICH und ist der Schlüssel zur Programmierung und Metaprogrammierung des eigenen Geistes, also zur "Freimaurerei des Geistes".
Das hat jedoch mit der in Logen organisierten "gesellschaftlichen" Freimaurerei nichts zu tun, auch nicht mit der freimaurerischen Concordia. Ich bin jedenfalls kein Mitglied irgendeiner Freimaurerloge.
Was nicht heißt, dass unter meinen Freunden nicht einige Freimaurer wären. Mein Großvater war auch einer.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlphaOmega
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin
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| (#271566) Verfasst am: 08.03.2005, 00:02 Titel: |
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Ach ja! Sesam öffne dich!
Na ich sag nur (good old Bibel): Bitte und es wird euch gegeben werden! Klopft an und es wird euch aufgetan werden!
Was hälst du von der Freimaurerei?
In welcher Loge war denn dein Opi?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#271575) Verfasst am: 08.03.2005, 00:26 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | Na ich sag nur (good old Bibel): Bitte und es wird euch gegeben werden! Klopft an und es wird euch aufgetan werden! |
Eine der wichtigsten Stellen in der Bibel! ...
| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | Was hälst du von der Freimaurerei? |
Ich kenne mich da nicht so aus. Die Freimaurer, die ich persönlich kenne, sind schwer in Ordnung.
Die Freimaurerei an sich... naja, Humanisten eben. Das ist ja irgendwie schon 'mal positiv.
Scheinbar etwas verknöchert und dogmatisch inzwischen...
| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | In welcher Loge war denn dein Opi? |
Kann ich dir nicht auswendig sagen.
Er ist gestorben, bevor ich ihn fragen konnte. 
Er ist auch später ausgetreten, da meine Großmutter Katholikin war (bzw. immer noch ist).
Aber "im Herzen" (TM) scheint er weiter Freimaurer geblieben zu sein, bis zu seinem Tod...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Othilic
Gast
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| (#272879) Verfasst am: 11.03.2005, 03:56 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | Othilic,
ich war auch mal ein Argnostiker. Das dich Gläubige Menschen verletzt haben versetzt mich in heiligen Zorn! Ich HASSE diese "wir sind was besseres weil wir Christen sind gelaber". Hängt mir zum Hals raus.
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Es tut mir echt gut, sowas zu hören. Ich hab es Dir schonmal gesagt: ich finde Deine Einstellung echt gut!
Wo Du erwähnst, daß Du früher einmal Agnostiker warst, würde mich natürlich jetzt interessieren, wie Du zum Glauben gekommen bist, falls diese Frage nicht zu persönlich ist? Darf ich Dich außerdem fragen, ob Du vor der Zeit, in der Du Agnostiker warst, schon einmal gläubig warst?
| Zitat: |
Gott will nicht das du erst ein "guter Mensch" wirst. Du kannst zu ihm kommen wie du bist. Auf jeden fall sehe ich das so. So hab ich das erlebt und erfahren dürfen. Das ist ja das schöne daran. Gott ist anders als du glaubst, als du dir zu fühln erlaubst. Die Menschen haben sich geirrt und dein Bild von ihm verwirrt. Wenn du ihm Vertrauen schenkst - ist Gott anders als du denkst.
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Ich habe gar kein Bild von Gott mehr. Ob irgendein Gott existiert oder nicht, weiß ich nicht.
Was mich verletzt hat, waren Gläubige, und nicht mein Bild von Gott. Letztlich habe ich, auch als ich noch einigermaßen gläubig war (war ich seit meiner Kindheit nie wirklich), nicht unter meinem Glauben gelitten. Ich habe auch nicht mit Gott gehadert. Nur immer mit Gläubigen. Zum tieferen Nachdenken über den Glauben und schließlich zur agnostischen Weltanschauung bin ich durch Konflikte mit Gläubigen gekommen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#273947) Verfasst am: 14.03.2005, 13:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | "Existieren uns beeinflussende Mächte ausserhalb unseres naturwissenschaftlichen Erkenntnishorizonts?" |
Angesichts der Vorläufigkeit und ständiger Weiterentwicklung unseres momentanen naturwissenschaftlichen Erkenntnishorizonts ist allerdings auch diese Frage suggestiv. Jeder vernünftige Wissenschaftler müsste sie mit "ja" beantworten (da er sonst das Falsifikationsprinzip über den Haufen werfen würde), ... |
Nicht notwendigerweise.
"Mächte" oder "Götter" implizieren bewußt handelnde, mit anderen Worten personifizierte Wesenheiten. Das hat eine ganz andere Qualität als ein unentdecktes Naturgesetz oder die Widerlegung existierender Theorien.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#273956) Verfasst am: 14.03.2005, 14:22 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Mächte" oder "Götter" implizieren bewußt handelnde, mit anderen Worten personifizierte Wesenheiten. Das hat eine ganz andere Qualität als ein unentdecktes Naturgesetz oder die Widerlegung existierender Theorien. |
Nur dann, wenn sie tatsächlich de Fakto nichtfalsifizierbar sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#273961) Verfasst am: 14.03.2005, 14:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Mächte" oder "Götter" implizieren bewußt handelnde, mit anderen Worten personifizierte Wesenheiten. Das hat eine ganz andere Qualität als ein unentdecktes Naturgesetz oder die Widerlegung existierender Theorien. |
Nur dann, wenn sie tatsächlich de Fakto nichtfalsifizierbar sind. |
Nö.
Ein nicht falsifizierbares, kosmologisches Prinzip hat immer noch eine andere Qualität als ein nicht falsifizierbares bewußt handelndes Wesen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#276269) Verfasst am: 22.03.2005, 13:07 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Kommt mir so vor, als liege es an der Sprache. "glauben an X " bedeutet unterschiedliches je nachdem ob X als existent bekannt ist oder nicht. |
Exakt.
"Einen Blick auf die Auslage werfen" vs.
"Einen Stein auf die Auslage werfen" vs.
"Ein gutes Licht auf sie werfen"
Wenn "Glaubst du an Gott?" eine Fangfrage ist, dann wäre "Hast du einen Blick auf sie geworfen?" auch eine. Also ist es keine.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#276322) Verfasst am: 22.03.2005, 17:16 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | über nichts zerbrechen sich die Menschen lieber den Kopf als über Gott. Sie reden einfach gerne drüber, auch wenn sie nicht gläubig sind. |
Ich verstehe es, daß Dir als Gläubigem (aufgrund Deiner bisherigen Beiträge halte ich Dich für einen Gläubigen) das seltsam und vielleicht sogar widersprüchlich vorkommt. Deshalb möchte ich Dir erklären, weshalb ich persönlich mich immer noch mit Glauben und Religion beschäftige, obwohl ich schon länger "ungläubig" bin.
Eine Zeitlang zerbrach ich mir den Kopf über die Existenz oder (falls existent) die Eigenschaften von höheren Wesen. Irgendwann entschied ich mich für eine Agnostiker-artige-Einstellung entschieden. Seit diesem Zeitpunkt ist die Frage für mich selbst erledigt gewesen.
Ab diesem Zeitpunkt begann ich aber etwas festzustellen, was mir vorher überhaupt nicht aufgefallen war. Nämlich, daß einige Gläubige in meiner Umgebung Nicht-Gläubige aufgrund des fehlenden Glaubens für schlechte Menschen halten. Das hat mich sehr verletzt, und war der Anlaß dafür, daß ich mir heute den Kopf zerbreche über die Gottesbilder und Weltanschauungen von religiösen Menschen und vor allem über den Zusammenhang zwischen "Glauben an Gott" und "guter Mensch sein".
Und eigentlich kann man nicht sagen, daß ich mir gerne darüber den Kopf zerbreche (also etwa weil mich Gottesbilder oder Religionen interessierten). |
In dem zusammenhang hat Safranski ein Buch über " Das Böse " geschrieben , ist ganz lesenswert.
Er geht unter anderem darauf darauf ein das der wirklich freie Mensch ( also der mensch ohne religiöses Fundament ) eben auch die Möglichkeit einfach böse zu sein weil er gerade lust dazu hat.
Er hat in meinen Augen recht.
Selbst Gysie sagte letztens ( obwohl er selber bekennder atheist ist )das er Angst vor einer " Gottlosen gesellschaft hat,deren einziges Fundqament der Erfolg und der Kapitalismus ist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#276327) Verfasst am: 22.03.2005, 17:36 Titel: |
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Ich habe Angst vor einer religiösen Gesellschaft, deren einziges Fundament der Erfolg und der Kapitalismus ist.
Lustigerweise waren es ja nicht gerade die Christen, die dem Kapitalismus Beschränkungen auferlegten. Im Gegenteil waren es die "gott- und vaterlandslosen" Gesellen der Sozialdemokratie, die gegen den Widerstand der etablierten christlichen Großgrundbesitzer und Industriellen Arbeitnehmerrechte durchsetzten.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 22.03.2005, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#276328) Verfasst am: 22.03.2005, 17:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Kommt mir so vor, als liege es an der Sprache. "glauben an X " bedeutet unterschiedliches je nachdem ob X als existent bekannt ist oder nicht. |
Exakt.
"Einen Blick auf die Auslage werfen" vs.
"Einen Stein auf die Auslage werfen" vs.
"Ein gutes Licht auf sie werfen"
Wenn "Glaubst du an Gott?" eine Fangfrage ist, dann wäre "Hast du einen Blick auf sie geworfen?" auch eine. Also ist es keine. |
Stimmt nicht. Denn bei den "Werfen"-Beispielen ist die Bedeutung durch das Objekt eindeutig bestimmt. Wie Othilic schon sagte: Zur "Fangfrage" wird es, wenn man die Bedeutung von "glauben" zwischendurch umdefiniert. Bei deinen Beispielen geht das nicht. Aber bei Religiösen aller Couleur sind deratige Redefinitionsspielchen höchst beliebt.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Othilic
Gast
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| (#276347) Verfasst am: 22.03.2005, 18:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Zusammenhang zwischen "Glauben an Gott" und "guter Mensch sein" |
In dem zusammenhang hat Safranski ein Buch über " Das Böse " geschrieben , ist ganz lesenswert.
Er geht unter anderem darauf darauf ein das der wirklich freie Mensch ( also der mensch ohne religiöses Fundament ) eben auch die Möglichkeit einfach böse zu sein weil er gerade lust dazu hat.
Er hat in meinen Augen recht.. |
Das Buch kenne ich nicht, den Gedanken schon. Was dahintersteckt, ist die Tatsache, daß ein Mensch mit religiösem Fundament automatisch eine Letztbegründung seiner Moral hat, ein Mensch ohne religiöses Fundament nicht. Ob eine automatische Letztbegründung der Moral das "Böse-Sein" verhindert, ist aber sehr fraglich. Es kommt darauf an, welche Moral da letztbegründet ist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#276361) Verfasst am: 22.03.2005, 18:27 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ob eine automatische Letztbegründung der Moral das "Böse-Sein" verhindert, ist aber sehr fraglich. Es kommt darauf an, welche Moral da letztbegründet ist. |
Genau. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die vermeintliche "Tatsache" einer Letztbegründung für die interpretierte Moral völlig belanglos ist. Schließlich kann man z.B. aus der Bibel von der göttlichen Gutheißung eines Genozids bis hin zum utopischen Konstrukt der "Feindesliebe" alle Facetten einer denkbaren Moral herausinterpretieren. Beides wäre in religiöser Diktion "letztbegründbar".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#276487) Verfasst am: 22.03.2005, 22:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Kommt mir so vor, als liege es an der Sprache. "glauben an X " bedeutet unterschiedliches je nachdem ob X als existent bekannt ist oder nicht. |
Exakt.
"Einen Blick auf die Auslage werfen" vs.
"Einen Stein auf die Auslage werfen" vs.
"Ein gutes Licht auf sie werfen"
Wenn "Glaubst du an Gott?" eine Fangfrage ist, dann wäre "Hast du einen Blick auf sie geworfen?" auch eine. Also ist es keine. |
Stimmt nicht. Denn bei den "Werfen"-Beispielen ist die Bedeutung durch das Objekt eindeutig bestimmt. Wie Othilic schon sagte: Zur "Fangfrage" wird es, wenn man die Bedeutung von "glauben" zwischendurch umdefiniert. Bei deinen Beispielen geht das nicht. Aber bei Religiösen aller Couleur sind deratige Redefinitionsspielchen höchst beliebt. |
Auch bei Gott ist es bestimmt. Bei mythologischen oder fraglichen Wesen/Orten/Dingen geht es immer um die Existenzfrage, nicht um die Vertrauensfrage.
"Glaubst du an Aliens?"
"Glaubst du an die Hölle?"
"Glaubst du an den Yeti?"
Nachträglich kann einem immer jemand das Wort im Mund umdrehen. Dann ist alles eine Fangfrage.[/code]
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