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step
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 (#320783) Verfasst am: 31.07.2005, 16:08 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre auch diese Überzeugung, dass Deine Art zu argumentieren nur evolutionär bedingt sei, nur evolutionär bedingt. Wieso sollte diese Überzeugung dann einen Wert für Dich haben? |
Der alte Fehlschluss, daß Werte etwas Absolutes sein müßten? Warum sollte es nicht entwicklungsgeschichtlich (biologisch, kulturell tradiert) bedingt sein, was wir für wertvoll halten? Und könnte ein vernünftig denkender Mensch diese Erkenntnis leugnen, nur um die scheinbare Absolutheit gewisser Werte aufrechtzuerhalten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Thomas
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| (#320794) Verfasst am: 31.07.2005, 16:23 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | dudeldei hat folgendes geschrieben: | Mal ganz nebenbei: Was hat das mit dem WJT zu tun?
Sehr viel, Bruder. Denn gemäß der Lehre des Atheismus gibt es nicht nur keine Erkenntnis sondern auch keine moralischen Werte. Wenn ich aber wie bei der Gegenveranstaltung zum Weltjugendtag aus moralischen Gründen gegen den WJT auftrete, widerspreche ich dem Atheismus.
Gott sei mit Dir!
Thomas |
Natürlich hat ein Atheist moralische Werte. Was schreibst du denn für einen Unsinn? Ich gehe davon aus, das ich weitaus moralischer handele als jeder Christ. |
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In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt."
Die Lehre des Christentums sagt: "Es gibt einen Gott und er wird jedem Menschen vergelten, wie es seine Taten verdienen." (s.a. Röm 2,6)
| Thao hat folgendes geschrieben: |
edit: Ich folge keiner "Lehre". Lehren sind der größte Scheiß überhaupt. |
Auch diese Anschauung ist eine Lehre.
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Thomas
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| (#320799) Verfasst am: 31.07.2005, 16:28 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre auch diese Überzeugung, dass Deine Art zu argumentieren nur evolutionär bedingt sei, nur evolutionär bedingt. Wieso sollte diese Überzeugung dann einen Wert für Dich haben? |
Der alte Fehlschluss, daß Werte etwas Absolutes sein müßten? Warum sollte es nicht entwicklungsgeschichtlich (biologisch, kulturell tradiert) bedingt sein, was wir für wertvoll halten? Und könnte ein vernünftig denkender Mensch diese Erkenntnis leugnen, nur um die scheinbare Absolutheit gewisser Werte aufrechtzuerhalten? |
Müsste dann nicht auch eben diese Argumentation biologisch oder kulturell bedingt sein?
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Thomas
registrierter User
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| (#320807) Verfasst am: 31.07.2005, 16:55 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Lieber Thomas,
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Gott, der Schöpfer der Welt, ist allmächtig und ohne Ursache. |
Deswegen sagen andere und ich: Warum noch einen Gott postulieren, wenn wir die Welt als solche als unverursacht annehmen können. Es sind natürlich schon allerlei Gründe angeführt worden (kosmologische, teleologische etc.), die einen Gott zu erklären versuchen, aber ich kenne keinen Grund, der letzten Endes nicht zirkelschlüssig wäre, geschweige, daß ich einen kennte, der triftigerweiser einen Monotheismus zur Folge hätte.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Er ist ewig, also ohne Anfang und ohne Ende. |
Er ist also einfach. Damit wir das Existenzproblem nicht erklärt, sondern nur verschoben.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Das ist für meine Gedanken zu hoch, um es zu erfassen. |
Für meine auch. 
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das könnte, wäre ich größer als Gott. |
Nicht größer zu sein als ein Wesen, das man per definitionem nicht übertreffen kann, ist so schwer nun nicht.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Und allmächtig heisst, dass Er alles kann, auch einen freien Willen schaffen. |
Agreed. Wer die Macht hat, muß nicht um Erlaubnis fragen. Hat Gott, der vielleicht seiner selbst überdrüssig ist, schon mal daran gedacht, etwas noch Mächtigeres zu erschaffen, und mag sie (<- alter Feministengag, pardon: Feministinnen- und Feministengag) nichtdeterministische Spiele (deterministische sind ja unter ihrem Niveau)?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich das zweithöchste von allen Seinen Wundern: etwas zu schaffen, das von nichts anderem bedingt ist. |
Korollar aus dem eben Gesagten.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Das größte ist, das dieser gewaltige Gott als Kind in einem Stall in einer Krippe lag und sich für mich hingegeben hat. |
Könnte sein. Bei dem Gott weiß man ja nie. 
Matthias |
Lieber Mathias,
viele haben die Sonne, die Sterne, selbstgemachte Steinstatuen oder auch das ganze Universum als einen Gott betrachtet. Der Gott, den ich anbete, ist nicht das Sein, sondern der Schöpfer des Seins. Die erstgenannten "Götter" sind materiell, bedingt, teilbar und vergänglich. Mein Gott ist im Himmel, unbedingt, unteilbar und ewig.
Diesen Gott kann man erkennen: Zum Einen daran, dass alles Materielle eine Ursache hat. Wäre die erste dieser Ursachen auch materiell, dann wäre diese erste Ursache nie zustande gekommen. Sie hätte nämlich selbst eine Ursache gebraucht, weil sie materiell ist.
Zum Anderen aber auch an der Existenz eines Wesens, dass in seinen Erkenntnissen und in seinen moralischen Werten vom Absoluten durchdrungen ist (s. obige Diskussionen).
Es gibt noch weitere Gottesbeweise: Die Ordnung und mathematische Beschreibbarkeit in der mikroskopischen Welt und die Existenz der biologischen Arten.
Sie führen deswegen zu einem Monotheismus, weil sie zu einer Macht führen, die nicht geschaffen worden ist, sondern alles geschaffen hat.
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Thomas
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| (#320815) Verfasst am: 31.07.2005, 17:09 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: |
Und diese Vorraussetzung macht es nicht nur Thomas unmöglich zu beweisen, was Gott ist und was er kann, sondern jeder meinende Mensch, der für sich richtig und falsch setzt, bleibt da auf der Strecke der Spekulationen liegen. |
Auch Dein Satz ist ausgesprochen von einem "meinenden Menschen", der etwas als richtig oder falsch setzt. Ist er allein deswegen schon reine Spekulation?
| Miserabella hat folgendes geschrieben: |
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Und allmächtig heisst, dass Er alles kann, auch einen freien Willen schaffen. |
Jegliche Interpretation was "Gott" schafft, ist eine menschliche Interpretation und kann nur als eine solche gehandhabt werden.
Das bedeutet für mich nicht, dass es falsch ist, an Jesus als den Erlöser zu glauben, meine Güte, das ist doch eigentlich eine fantastische Sache, wenn einem dies gelingt, aber so wie du es darstellst, findet es für mich keinen Eingang in mein Bewußtsein.
Was mir an dem Auftauchen eines Jesus interessant scheint, ob nun an eine historische Figur angeknüpft werden kann oder nicht, ist dabei irrelevant, ist u.a. das Resultat eines Gedanken, der besagt, dass sich etwas im menschlichen Denken ändert, wenn z. B. ausgesagt wird, wer unschuldig ist, werfe den ersten Stein. Das ist deshalb so interessant, weil in diesem Denken dem egoangetriebenen Menschen, evolutionsbedingt zunächst sein eigenen Vorteil und den der Gemeinschaft im Auge behält, ein Sündenbockschema durchbrochen wird, was sich eigentlich immer gut bewährt hat, nämlich das irgendjemand für die menschlichen Unzulänglichkeiten gesteinigt wird und somit als abgeschossener Bock, die anderen besser darstehen läßt.
Gruß
Miserabella |
Für mich ist es wichtig, dass Jesus nicht nur in meinem Bewusstsein existiert, sondern wirklich.
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Thomas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.07.2005
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| (#320822) Verfasst am: 31.07.2005, 17:24 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | 5) Wo aus der Natur kann man ableiten, dass es nichts weiter als Naturgesetze geben könnte? Diese Setzung stammt vielmehr auch aus dem spirituellen Bereich, aber von der Gegenseite. |
Habe ich nie behauptet. Finde "es" und du wirst mit ziemlicher Sicherheit Nobelpreisträger. Diese "Setzung" wird von Gläubigen immer gerne unterstellt: Allein, sie trifft nicht zu.
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Vielleicht haben wir uns hier missverstanden: Was meinst Du mit "sie trifft nicht zu"? Die Aussage, dass es nur Naturgesetze gibt? Dann sind wir uns in der Ablehnung dieser Aussage einig.
Oder meinst Du, es trifft nicht zu, dass der Atheismus die erwähnte Setzung macht?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#320842) Verfasst am: 31.07.2005, 18:03 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das garnichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt.
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step
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| (#320845) Verfasst am: 31.07.2005, 18:05 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre auch diese Überzeugung, dass Deine Art zu argumentieren nur evolutionär bedingt sei, nur evolutionär bedingt. Wieso sollte diese Überzeugung dann einen Wert für Dich haben? |
Der alte Fehlschluss, daß Werte etwas Absolutes sein müßten? Warum sollte es nicht entwicklungsgeschichtlich (biologisch, kulturell tradiert) bedingt sein, was wir für wertvoll halten? Und könnte ein vernünftig denkender Mensch diese Erkenntnis leugnen, nur um die scheinbare Absolutheit gewisser Werte aufrechtzuerhalten? |
Müsste dann nicht auch eben diese Argumentation biologisch oder kulturell bedingt sein? |
Ja freilich, zumindest im weiteren Sinne, der auch die Rahmenbedingungen der physikalischen Welt als Einflußfaktoren beinhaltet. Das spricht übrigens weder gegen noch letztlich für ihre Richtigkeit.
Meine Replik bezog sich vor allem auf Deinen merkwürdigen Schluß, etwas könne für jemand keinen Wert haben, wenn es rein materielle Ursachen habe. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#320851) Verfasst am: 31.07.2005, 18:12 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das gar nichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt. |
Atheismus ist nicht mal überhaupt eine Lehre. Aber das nur nebenbei. Zum Thema Atheismus und Ethik denke ich, daß es durchaus einige ethische Minimalkonsequenzen des Nichtglaubens an irgendwelche Götter gibt. Wer nicht aberglaubt, glaubt auch nicht an eine absolut vorgegebene Ethik, auch nicht im Sinne von Kant's Kategorischem Imperativ.
Nagut, ein "naiver" Atheist könnte an eine absolute Ethik glauben, weil er sich die Frage nach Göttern noch nie gestellt hat.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#321444) Verfasst am: 01.08.2005, 19:31 Titel: Re: Ich gehe hin |
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Hi Thomas!
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | wenn ein Mensch denkt, dass Gott nicht existieren würde und dass seine Seele nur das Produkt von Gehirnströmen wäre, dann wäre auch eben dieser Gedanke nur das Produkt von einer sinnlosen Mechanik im Gehirn. |
'Sinn'gebung ist menschlich. Die "Mechanik" des Gehirns ist deshalb nicht sinnlos, da diese eben nützlich ist. Und wenn Du (noch?) nicht selbst für Dich Verantwortung übernehmen kannst und für Deine persönliche 'Sinngebung' eine Projektionsfläche brauchst, so hast Du Deinen 3. Entnablungsprozess noch nicht hinter Dir.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte dieser Gedanke des Atheismus dann wahr sein? |
Ich benötige die Gottes-Hypothese nicht ... .
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Zu Wahrheit hätte ich doch dann gar keinen Zugang. Jeder in diesem Forum ist aber der Ansicht, dass das was er sagt, nicht einfach das Produkt von chemischen Reaktionen ist, sondern dass es wahr ist. |
Hast Du 'ne Ahnung! Was ist denn Wahrheit?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Also ist er ein Wesen, das bei allem, was es denkt, durchdrungen ist vom Ewigen, das nicht durch eine Mechanik erklärt werden kann. |
Warum ist denn 'Mechanik' nicht ewig? Und warum muss Wahrheit "ewig" sein?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich denke, etwas ist wahr, [...] |
... kann es passieren, dass Du im nächsten Moment denkst, es ist nicht wahr ... .
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | [...] dann glaube ich, dass ich dieses Urteil durch meinen freien Willen gefällt habe. |
... dito bei der nächsten Revision ...
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Hätte ich keinen freien Willen, dann wäre auch dieses Urteil nur das Produkt von materiellen Dingen. |
Das, was Du für freien Willen hältst, ist ein Produkt aus materiellen Dingen und nicht vom Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter abhängig.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Wären meine Gene anders programmiert, würde ich anders denken, müsste ich dann sagen. |
Gene sind nicht "programmiert" (das ist eine nützliche Metapher). Aber wie sind denn nun Deine Gene "programmiert"?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre aber mein Urteil bedeutungslos. Und keiner von uns denkt das. |
Dein Urteil ist nicht bedeutungslos. "Springst Du von der Brücke oder lieber doch nicht?" - So oder so, Dein Urteil hat Bedeutung für Dich selbst.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube an Gott. Meine Seele kommt von Ihm. Ich glaube, dass die Werte, Urteile und Gefühle eine ewige Bedeutung haben. Deswegen glaube ich, dass es gut und böse gibt und dass es ein Gericht gibt. |
Mal abgesehen von dieser zirkelschlüssigen Litanei: Woher kommt dieses Wunschdenken der Unselbständigkeit?
Wenn Deine Seele von Gott kommt, welcher "Sinn" soll nun darin liegen, dass sie nun die Wahl zwischen gut und böse hat? Wenn Gott doch sowieso allwissend und allmächtig ist, so könnte er sich solche Spielchen leicht sparen: Falls Gott das Ergebnis kennt, ist dies auch keine Prüfung - den ein Gott muss nichts prüfen.
Und warum sollte etwas, dass von Gott kommt, zum Bösen fähig sein? Gibt es "böse Seelen"?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Und ich weiss, dass ich aufgrund meiner Taten die Verurteilung verdient habe. Aber weil Jesus Christus aus der Ewigkeit zu uns gekommen ist, um für meine Sünden am Kreuz zu bezahlen, habe ich Hoffnung. Durch Ihn habe ich die völlige Vergebung. |
Hat jetzt nun JC Deine Zeche bezahlt oder nicht?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe Ihn und die Kirche, die er uns gegeben hat, um nahe bei Ihm zu sein. Ich bin Ihm sehr dankbar, dass es die heiligen Feiern gibt. Deswegen will ich auch nach Köln gehen und Ihn dort anbeten. |
Jesus Christ - Superstar! - Nur schade, dass er nicht persönlich kommen kann. Die heilige Dauerkarte kostet deshalb auch nur € 79,- .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#321466) Verfasst am: 01.08.2005, 20:29 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: |
wenn ein Mensch denkt, dass Gott nicht existieren würde und dass seine Seele nur das Produkt von Gehirnströmen wäre, dann wäre auch eben dieser Gedanke nur das Produkt von einer sinnlosen Mechanik im Gehirn. |
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre auch diese Überzeugung, dass Deine Art zu argumentieren nur evolutionär bedingt sei, nur evolutionär bedingt. Wieso sollte diese Überzeugung dann einen Wert für Dich haben? |
Nur, nur, nur ....
Ich für meinen Teil habe überhaupt kein Problem damit, dass ich ein Mensch aus Fleisch und Blut bin. Ich fühle mich sehr wohl in meiner Haut.
Dir scheint das offenbar nicht zu passen und wünschst dir deshalb irgendwelche übernatürlichen Anhängsel. Ich komme ohne sowas aus. Die Realität richtet sich nicht nach deinen Wünschen.
Dein Argument ähnelt jenem: Wenn es keinen Weihnachtsmann gäbe, bekäme ich ja zu Weihnachten keine Geschenke. Folglich gibt es den Weihnachtsmann.
Dass unsere Gedanken und Überzeugungen einen Wert für uns haben, ist ja wohl offensichtlich. Mach dir da nur keine Sorgen....
| Thomas hat folgendes geschrieben: |
Und ich weiss, dass ich aufgrund meiner Taten die Verurteilung verdient habe. Aber weil Jesus Christus aus der Ewigkeit zu uns gekommen ist, um für meine Sünden am Kreuz zu bezahlen, habe ich Hoffnung. Durch Ihn habe ich die völlige Vergebung. |
Womit hat Jesus denn genau bezahlt? Und an wen? Und weshalb war die ganze Aktion nötig?
| Thomas hat folgendes geschrieben: | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt."
Die Lehre des Christentums sagt: "Es gibt einen Gott und er wird jedem Menschen vergelten, wie es seine Taten verdienen." (s.a. Röm 2,6) |
Lehre des Atheismus? Kenne ich nicht? Warum stellst du deine Version von Christentum gegenüber? Das Gegenteil von Atheismus ist Theismus, also Glaube an Gott. Also wie ist denn nun die Lehre des Theismus? Ist nur Polygamie erlaubt, oder Monogamie? Dürfen keine Schweine gegessen werden, oder sind etwa Kühe tabu? Ist Veganismus Pflicht, oder gar der Verzehr von Fleisch geboten? Abtreibung okay, oder nicht? Pazifismus oder heiliger Krieg? All diese Positionen werden von Theisten vertreten.
Vorhin hast du geschrieben, dass Jesus für deine Sünden bezahlt hätte. Na dann bist du ja fein raus. Mir scheint, dass dein Christentum genau das lehrt, was du dem Atheismus unterstellst, nämlich dass in der Praxis alles erlaubt ist, weil Jesus schon für dich bezahlt hat.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe Ihn und die Kirche, die er uns gegeben hat, um nahe bei Ihm zu sein. Ich bin Ihm sehr dankbar, dass es die heiligen Feiern gibt. Deswegen will ich auch nach Köln gehen und Ihn dort anbeten. |
Wieso nach Köln und nicht nach Mekka? Warum musst du wo hingehen, um nahe bei ihm zu sein?
| Jesus hat folgendes geschrieben: |
Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gerne in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten. Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern, wie so viele, die meinen sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen. Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet. So sollt ihr beten:
"Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt, |
Klare Worte. Gott versteckt sich also im Verborgenen und nicht auf öffentlichen Plätzen in Köln. Dort beten nur die Heuchler.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ein Computer kann nur nach den Regeln (oder vielmehr mit Algorithmen) der binomischen Mathematik rechnen. Alles andere ist zu kompliziert für ihn. Auch die Berechnungen eines Zufallsgenerators entsprechen den Regeln der binomischen Mathematik. (Die Kiste besteht eben nur aus elektronischen Schaltkreisen). Deswegen gibt es auch im Computer keinen echten Zufallsgenerator sondern nur Pseudozufallsgeneratoren. |
*klugscheiß* In Computern gibt es aber sehr wohl nicht reproduzierbare Effekte, wie z.B. die Zeit zwischen zwei Festplattenzugriffen, oder überall dort, wo Daten übertragen und Fehler auftreten können. Ping-Zeiten, zwischen Computern sind da so ein Beispiel. Gute Zufallsgeneratoren bauen sowas in ihre Berechnungen ein und ihre Ergebnisse sind folglich nicht mehr innerhalb der Software determinierbar.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#321472) Verfasst am: 01.08.2005, 20:39 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Wo kann ich das denn nachlesen? 
Bist du sicher, dass du nicht den Camus'schen Existenzialismus meinst? (Der zugegebenermaßen zufälligerweise auch atheistisch ist, obwohl er etwas Gottähnliches - "das Absurde" - durch's Hinterzimmer wieder hineinschmuggelt...)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#321517) Verfasst am: 01.08.2005, 21:44 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: |
In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt."
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Wieso müssen Werte eigentlich von einem Gott her begründet sein?
Als Gegenbeispiel kann hier der Konfuzianismus dienen. Ein sehr wertkonservatives System, das aber ohne Gott als Begründung auskommt. Wer aus der europäischen Geistestradition kommt, mag seine Probleme damit haben, ohne eine metaphysische Letztbegründung auszukommen, für die Konfuzianisten war das interessanterweise aber nie ein Problem.
Und in der Tat: Eine Werteordnung mit Gott zu begründen, ist eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Denn entweder ich komme damit zu einer weltabgewandten Ethik, die für die Gesellschaft unbrauchbar ist. Oder die Ethik ist doch in der menschlichen Gesellschaft verwurzelt, und dann brauche ich keinen Gott als Begründung.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#321734) Verfasst am: 02.08.2005, 14:12 Titel: |
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Hi Rene Hartmann!
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | [...] Eine Werteordnung mit Gott zu begründen, ist eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Denn entweder ich komme damit zu einer weltabgewandten Ethik, die für die Gesellschaft unbrauchbar ist. Oder die Ethik ist doch in der menschlichen Gesellschaft verwurzelt, und dann brauche ich keinen Gott als Begründung. |
Hiermit hast Du noch nicht gesagt, warum bestimmte Ethiken nicht kompatibel sind. Warum muss eine göttlich induzierte Ethik weltabgewandt und gesellschaftlich unbrauchbar sein?!
Der letzte Satz ist allerdings hinreichend.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#321742) Verfasst am: 02.08.2005, 14:45 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | 5) Wo aus der Natur kann man ableiten, dass es nichts weiter als Naturgesetze geben könnte? Diese Setzung stammt vielmehr auch aus dem spirituellen Bereich, aber von der Gegenseite. |
Habe ich nie behauptet. Finde "es" und du wirst mit ziemlicher Sicherheit Nobelpreisträger. Diese "Setzung" wird von Gläubigen immer gerne unterstellt: Allein, sie trifft nicht zu.
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Vielleicht haben wir uns hier missverstanden: Was meinst Du mit "sie trifft nicht zu"? Die Aussage, dass es nur Naturgesetze gibt? Dann sind wir uns in der Ablehnung dieser Aussage einig.
Oder meinst Du, es trifft nicht zu, dass der Atheismus die erwähnte Setzung macht? |
Hast Recht, war schlampig formuliert. Mit "sie trifft nicht zu", meinte ich deine Unterstellung, Atheisten würden behaupten, es könne nichts Weiteres als die Naturgesetze geben. Eine solche Setzung überhaupt als konstitutiv für den Atheimsus anzunehmen ist unsinnig, denn selbst die mögliche (und mindestens nobelpreiswürdige) Entdeckung einer "fünften" physikalischen Kraft würde doch nicht zwangsläufig den Atheismus widerlegen! Allerdings behaupte ich ebensowenig "Es gibt mehr als nur die Naturgesetze". Denn das kann ich nur spekulieren, wenn ich mindestens über Hinweise verfüge, dass dem so ist, bzw. ich es mit der überprüfbaren Existenz eines Phänomens zu tun habe, dass ich mit den bekannten Naturgesetzen nicht erklären kann. Und dann müsste ich auch irgendwann mal ein wissenschaftlicher Beweis her...
Insofern stimme ich natürlich nicht mit dir nicht überein, denn die von dir (zu Recht) kritisierte "Setzerei" macht nur der Gläubige, nicht der Atheist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#322840) Verfasst am: 05.08.2005, 14:50 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das garnichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt. |
merkwürdige aussage. wenn du an keine götter glaubst, dann wirst du dich auch an keine gottgegebenen gesetze halten und damit sind all diese ethiken ausgeschlossen.
irgendwie scheinen hier einige (materialisten) den zusammenhang zwischen weltbild, menschenbild und ethik nicht zu kapieren.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#322893) Verfasst am: 05.08.2005, 15:44 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das garnichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt. |
merkwürdige aussage. wenn du an keine götter glaubst, dann wirst du dich auch an keine gottgegebenen gesetze halten und damit sind all diese ethiken ausgeschlossen. |
Hä?
Nur weil eine Religion Werte, die meinen ähnlich oder gar gleich sind, benutzt, muss ich meine deshalb doch nicht ausschließen...
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#322904) Verfasst am: 05.08.2005, 15:56 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das garnichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt. |
merkwürdige aussage. wenn du an keine götter glaubst, dann wirst du dich auch an keine gottgegebenen gesetze halten und damit sind all diese ethiken ausgeschlossen. |
Hä?
Nur weil eine Religion Werte, die meinen ähnlich oder gar gleich sind, benutzt, muss ich meine deshalb doch nicht ausschließen... |
das nicht, aber der kontext ist dann doch ein ganz anderer.
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Miserabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68
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| (#323754) Verfasst am: 07.08.2005, 19:39 Titel: Re: Ich gehe hin |
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@ Thomas
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Auch Dein Satz ist ausgesprochen von einem "meinenden Menschen", der etwas als richtig oder falsch setzt. Ist er allein deswegen schon reine Spekulation? |
Wir stecken als Mensch in eine ganz verzwickten Lage.
Einerseits können wir erkennen, dass wir nichts genaueres wissen können und andererseits kann uns der Zweifel plagen, ob wir nicht doch etwas wissen, es nur erkennen müssen.
Diese Misere ergibt unterschiedliche Betrachtungsweisen.
Eine z.B. besagt (nach Cusanus), Gott ist die coincidentia oppositorum (das Zuammenfallen der Gegensätze) und die Vernunft kann zwar dieses Zusammenfallen der Gegensetze denken, aber nicht fassen.
Bezogen auf das Absolute wäre das Ergebnis all unseres Denkens ein Nichtwissen, aber ein bewußtes Nichtwissen, ein Begreifen des Nichtbegreifen könnens, eine negative Theologie aus der sich neben einer agnostischen Einstellung, durchaus auch ein Glauben oder eine Ehrfurcht vor dem Unfassbaren entfalten kann, nur läßt es keinerlei unabhängige Aussage zu, die nicht automatisch menschliches Meinen wäre.
| Zitat: | | Für mich ist es wichtig, dass Jesus nicht nur in meinem Bewusstsein existiert, sondern wirklich. |
Vielleicht habe ich damit weniger Probleme, weil für mich alles was für den Menschen wirklich ist, im Bewußtsein existiert.
Gruß Miserabella
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Thomas
registrierter User
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| (#325464) Verfasst am: 10.08.2005, 22:26 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die Kernaussage des Atheismus ist: „ich glaube an keine Götter.“ Mit Moral hat das garnichts zu tun, weder wird jeglische Ethik ausgeschlossen noch sonstwie bestimmt. |
Doch, es hat mit Moral zu tun. Eine echte moralische Tat geht davon aus, dass man vor Gott verantwortlich ist.
Würde ich die Werte auf Gehirnströme zurückführen, dann wären sie genau in dem Moment, wo ich diese Interpretation machen würde, bedeutungslos für mich. Nach aussen hin würde ich vielleicht einen normalen Bürger spielen, aber im Herz, wo alles bedingungslos ehrlich ist, da würde es anders aussehen.
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Thomas
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Beiträge: 27
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| (#325465) Verfasst am: 10.08.2005, 22:35 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre auch diese Überzeugung, dass Deine Art zu argumentieren nur evolutionär bedingt sei, nur evolutionär bedingt. Wieso sollte diese Überzeugung dann einen Wert für Dich haben? |
Der alte Fehlschluss, daß Werte etwas Absolutes sein müßten? Warum sollte es nicht entwicklungsgeschichtlich (biologisch, kulturell tradiert) bedingt sein, was wir für wertvoll halten? Und könnte ein vernünftig denkender Mensch diese Erkenntnis leugnen, nur um die scheinbare Absolutheit gewisser Werte aufrechtzuerhalten? |
Müsste dann nicht auch eben diese Argumentation biologisch oder kulturell bedingt sein? |
Ja freilich, zumindest im weiteren Sinne, der auch die Rahmenbedingungen der physikalischen Welt als Einflußfaktoren beinhaltet. Das spricht übrigens weder gegen noch letztlich für ihre Richtigkeit.
Meine Replik bezog sich vor allem auf Deinen merkwürdigen Schluß, etwas könne für jemand keinen Wert haben, wenn es rein materielle Ursachen habe. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? |
Nein, Du hast mich richtig verstanden. Und du hast auch richtig erkannt, dass wir, wenn alle Argumentationen physikalisch bedingt wären, keine Aussage über deren Wahrheitsgehalt machen könnten. Und trotzdem ist in Dir die tiefe Überzeugung, dass Du Zugang zur Wahrheit hast. Andernfalls wäre es doch völlig sinnlos, an einer Diskussion teilzunehmen, sich für eine Sichtweise einzusetzen und Argumente vorzubringen. Diese Überzeugung in Dir und in mir ist nicht von dieser Welt.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#325467) Verfasst am: 10.08.2005, 22:37 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Doch, es hat mit Moral zu tun. Eine echte moralische Tat geht davon aus, dass man vor Gott verantwortlich ist. |
So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört...
Eine ethische Tat, die nur darum durchgeführt wurde, weil man Furcht vor Strafe hat oder lediglich Befehlen gehorcht (und nichts Anderes meint 'vor Gott verantwortlich sein' de Fakto), ist eben gerade darum nicht ethisch.
('Lohn' und 'Strafe' im ethischen Sinne können nicht in den Folgen einer Handlung liegen. Denn sonst wäre die Ethik vollkommen beliebig.)
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Thomas
registrierter User
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| (#325482) Verfasst am: 10.08.2005, 22:57 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: |
In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt."
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Wieso müssen Werte eigentlich von einem Gott her begründet sein?
Als Gegenbeispiel kann hier der Konfuzianismus dienen. Ein sehr wertkonservatives System, das aber ohne Gott als Begründung auskommt. Wer aus der europäischen Geistestradition kommt, mag seine Probleme damit haben, ohne eine metaphysische Letztbegründung auszukommen, für die Konfuzianisten war das interessanterweise aber nie ein Problem.
Und in der Tat: Eine Werteordnung mit Gott zu begründen, ist eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Denn entweder ich komme damit zu einer weltabgewandten Ethik, die für die Gesellschaft unbrauchbar ist. Oder die Ethik ist doch in der menschlichen Gesellschaft verwurzelt, und dann brauche ich keinen Gott als Begründung. |
Echte Werte sind metaphysisch. Diesseitsverhaftete Systeme wie der Kommunismus oder andere behaupten zwar, sie enthalten eine Ethik. Aber wer an diese Systeme glaubt, der geht nicht davon aus, dass er für das Lügen bestraft wird. Es geht dort nur darum, eine Maske zu tragen und so zu tun, als würde man verantwortlich handeln. Aber insgeheim denkt man, dass man keine Macht über sich hat, vor der man verantwortlich wäre.
Wir haben aber ein Gewissen, das uns genau das Gegenteil sagt. Und wie sehr wir uns dagegen aufbäumen, es wird uns immer sagen, dass die Flucht ins Materielle bald ihre Sackgasse erreicht haben wird, den Tod. Dann sind wir alle im metaphysischen Bereich und werden sehen, dass der absolute Anspruch der Werte real war.
Deswegen ist es besser, den anderen Weg zu gehen: Buße tun und umkehren von den bösen Taten. Das Angebot von Gottes Vergebung steht uns bisher immer noch offen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#325484) Verfasst am: 10.08.2005, 22:58 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Würde ich die Werte auf Gehirnströme zurückführen, dann wären sie genau in dem Moment, wo ich diese Interpretation machen würde, bedeutungslos für mich. Nach aussen hin würde ich vielleicht einen normalen Bürger spielen, aber im Herz, wo alles bedingungslos ehrlich ist, da würde es anders aussehen. |
Woher willst du das wissen, wenn du es scheinbar noch nicht ausprobiert hast?
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich weiß, was ich bin, komme aber nicht drumm herum, irgendwelche Werte zu haben.
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Thomas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart
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| (#325493) Verfasst am: 10.08.2005, 23:17 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich für meinen Teil habe überhaupt kein Problem damit, dass ich ein Mensch aus Fleisch und Blut bin. Ich fühle mich sehr wohl in meiner Haut.
Dir scheint das offenbar nicht zu passen und wünschst dir deshalb irgendwelche übernatürlichen Anhängsel. Ich komme ohne sowas aus. Die Realität richtet sich nicht nach deinen Wünschen.
Dein Argument ähnelt jenem: Wenn es keinen Weihnachtsmann gäbe, bekäme ich ja zu Weihnachten keine Geschenke. Folglich gibt es den Weihnachtsmann.
Dass unsere Gedanken und Überzeugungen einen Wert für uns haben, ist ja wohl offensichtlich. Mach dir da nur keine Sorgen....
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Da Deine Gedanken für Dich einen Wert haben, glaubst Du also doch, dass sie nicht das Produkt von physikalischen Prozessen sind. Andernfalls hättest Du ja gar keine Möglichkeit, zu erkennen, ob das, was Dir Deine Gehirnzellen auf die Leinwand Deines Bewusstseins schreiben, wahr ist, oder nur ob es nur deshalb da steht, weil es gerade dem survival-of-the-fittest dient. Du würdest dann ja denken, dass genau die Sätze, die ich hier von Dir zitiere, das Ergebnis von chemischen Reaktionen sind, die nur eine Ausprägung zahlreicher Mutations-Selektions-Vorgänge sind. Wieso glaubst Du, dass dann diese Sätze echte Argumente sind? Solche könntest Du doch dann gar nicht von materiellen Vorspiegelungen unterscheiden. Und ich müsste mir sagen, dass meine Reaktion darauf ja auch nur mechanistisch-determiniertes Gehirnzellen-Produkt wäre. Ich könnte dann ja auch nicht erkennen, ob Deine Argumente wahr sind.
Jede Diskussion, die auf der Welt geführt wird, egal um welches Thema, geht davon aus, dass wir einen freien Willen haben und unsere Gedanken nicht Produkte der Materie sind. Andernfalls würde die Diskussion sofort aufhören.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#325499) Verfasst am: 10.08.2005, 23:26 Titel: |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Echte Werte sind metaphysisch. |
Sagen wir lieber: transzendental. Aber das habe ich auch mit keinem Wort bestritten.
Im Übrigen sind die Werte, die du hier propagierst, eben gerade nicht transzendental bzw. "metaphysisch", sondern im Gegenteil durch und durch physisch bzw. "weltlich".
Wären sie transzendental, müssten sie ohne Weiteres gelten. Das heißt auch ohne die Annahme eines strafenden Gottes.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Diesseitsverhaftete Systeme wie der Kommunismus oder andere behaupten zwar, sie enthalten eine Ethik. |
Was du sagst, klingt für mich komisch. Ich weiss nicht, was du mit 'diesseitsverhafteten Systemen' meinst, und ich kann auch keinen Bezug zu unserem Thema entdecken.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Aber wer an diese Systeme glaubt, der geht nicht davon aus, dass er für das Lügen bestraft wird. |
Für die Frage, ob eine Handlung ethisch ist oder nicht, ist es unerheblich, ob man dafür bestraft wird oder nicht.
Wenn es z.B. niemanden gäbe, der mich für Raub bestraft, wäre Raub dennoch unethisch.
'Lohn' und 'Strafe' im ethischen Sinne können nicht in den Folgen der Handlung liegen, sondern müssen vielmehr in der Handlung selbst liegen. Eine ethische Handlung, die du nur und rein aus Angst begehst, ist eben gerade keine ethische Handlung.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Wir haben aber ein Gewissen, das uns genau das Gegenteil sagt. |
Wovon man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen.
Wenn du ein Gewissen hast, dann schwafle nicht davon, sondern handle nach ihm.
Wenn du allerdings kein Gewissen hast, dann kannst du ruhig weiter von 'Gewissen' schwafeln.
(Das Gewissen ist übrigens gerade dazu da, richtige Entscheidungen ohne Berufung auf eine höhere Autorität fällen zu können.)
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Und wie sehr wir uns dagegen aufbäumen, es wird uns immer sagen, dass die Flucht ins Materielle bald ihre Sackgasse erreicht haben wird, den Tod. |
Wieder klingt es für mich ziemlich komisch, was du sagst. Ich weiss nicht, was eine 'Flucht ins Materielle' sein soll.
| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Dann sind wir alle im metaphysischen Bereich |
Das hört sich in meinen Ohren reichlich merkwürdig an. Entweder etwas ist transzendental, oder es erfüllt einen 'Bereich'.
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2005, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#325501) Verfasst am: 10.08.2005, 23:28 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Thomas hat folgendes geschrieben: | | Jede Diskussion, die auf der Welt geführt wird, egal um welches Thema, geht davon aus, dass wir einen freien Willen haben und unsere Gedanken nicht Produkte der Materie sind. Andernfalls würde die Diskussion sofort aufhören. |
Das klingt für mich äußerst merkwürdig. Würdest du das näher erläutern?
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Thomas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart
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| (#325507) Verfasst am: 10.08.2005, 23:36 Titel: Re: Ich gehe hin |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für mich ist es wichtig, dass Jesus nicht nur in meinem Bewusstsein existiert, sondern wirklich. |
Vielleicht habe ich damit weniger Probleme, weil für mich alles was für den Menschen wirklich ist, im Bewußtsein existiert.
Gruß Miserabella |
Auch für mich ist das, was ich in meiner Seele erfahre, wichtig und real. Ich glaube, dass die Seele Gott erkennen kann. Die Tatsache, dass ich in jedem Erkenntnis-Gedanken und jedem moralischen Wert einen absoluten Anspruch in mir erfahre, führt mich dazu, anzuerkennen, dass es das Absolute wirklich gibt. Und da ich die Welt nicht geschaffen habe und ich von meinem Körper her nur ein vergängliches Wesen bin, kann nicht ich selbst der absolute Grund sein. Gott existiert ausserhalb von mir und auch dann, wenn es mich nicht gäbe. Deswegen glaube ich, dass mich Seine Hand nach meinem Tod wieder ins Leben aufwecken wird.
Viele Grüße
Thomas
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#325510) Verfasst am: 10.08.2005, 23:40 Titel: |
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[quote="Komodo"] | Thomas hat folgendes geschrieben: | | In der Lehre des Atheismus gibt es keine moralischen Werte. Seine Kernaussage lautet: "Es gibt keinen Gott und alles ist erlaubt." |
Falsch. Die ausage des atheismus heisst: Es gibt keinen gott oder götter.
Im übrigen gibt dir der christengott alle freiheiten. Die strafe für sünden folgt erst im vorsichtshalber im sog. jenseits. Im diesseits stehts dir dein gott frei zu sündigen soviel du willst.
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Thomas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart
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| (#325516) Verfasst am: 10.08.2005, 23:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Thomas hat folgendes geschrieben: | | Würde ich die Werte auf Gehirnströme zurückführen, dann wären sie genau in dem Moment, wo ich diese Interpretation machen würde, bedeutungslos für mich. Nach aussen hin würde ich vielleicht einen normalen Bürger spielen, aber im Herz, wo alles bedingungslos ehrlich ist, da würde es anders aussehen. |
Woher willst du das wissen, wenn du es scheinbar noch nicht ausprobiert hast?
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich weiß, was ich bin, komme aber nicht drumm herum, irgendwelche Werte zu haben. |
Ich gehe davon aus, dass wir gleich geschaffen sind. Deswegen glaube ich, dass Du jetzt nicht die Wahrheit sagst. Warum solltest Du Dich auch von Gehirnzellen zu Ehrlichkeit zwingen lassen, nachdem Du erkannt hast, was Du bist?
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