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Maskulistinnen und Feministen
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M oder F?
Feminismus ist berechtigt, Maskulismus muß bekämpft werden
10%
 10%  [ 6 ]
Feministinnen wollen Männer diskriminieren
18%
 18%  [ 11 ]
Beide Bewegungen sind unnötig
29%
 29%  [ 17 ]
Sowohl Männerrechts-Bewegung als auch Frauenrechts-Bewegung sind wichtig
41%
 41%  [ 24 ]
Stimmen insgesamt : 58

Autor Nachricht
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022640) Verfasst am: 13.06.2008, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr uns beide jetzt zeigen, wie man möglichst übertriebene Strohmänner aufbaut? Demonstriert ihr uns aus Nettigkeit, wie man sich unsinnig aufregen kann, damit es in Folge dessen eskaliert auf Grund bescheuerter Unterstellungen?

Wo siehst Du bei Kramer einen Strohmann?


Das würde ich auch gerne wissen.

Du überziehst das was ich geschrieben habe und argumentierst nicht gegen das, was ich geschrieben habe.

Gleichzeitig ist er wohl der Meinung, dass ich Rasmus und Cabalitos Aussagen falsch interpretiere.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1022642) Verfasst am: 13.06.2008, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Das klingt nicht sehr antipädagogisch.

Frage


Deine Postings triefen vor Belehrung von erhobener Position. Sie haben einen erzieherischen Impetus (den Kramer allerdings völlig übertreibt).
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022648) Verfasst am: 13.06.2008, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

immer die gleiche Leier Und ich dachte, dass dieser Thread als Ersatz für den anderen eingeführt wurde, damit in Ruhe über das Problem diskutiert werden kann. Dann ist es im anderen in letzter Zeit richtig gemütlich geworden...
_________________
Alles denkbare ist real
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022649) Verfasst am: 13.06.2008, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also bisher hab ich noch keine PN bekommen, obwohl ich ja ein hauptziel Shevekscher kritik war.
ich werde wohl auch lange warten können.

Dich habe ich für was ganz anderes kritisiert. Das war persönlich, aber ich geh demnächst noch mal deinen Postings nach Sexismen durch.


ui, mann darf gespannt sein! Lachen
wenn du meinen spruch nicht wegen der vermeintlichen frauenfeindlichkeit kritisiert hast: weswegen dann?
ich spekuliere mal wild: weil er an Reza gerichtet war? Am Kopf kratzen


edit: ich habs! idee weil er von mir kam!
Shevek, bitte tu dir und mir einen gefallen und reg dich nur noch über "dumme sprüche" von mir auf, wenn sie an dich persönlich gerichtet sind. das sollte helfen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!


Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 13.06.2008, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1022653) Verfasst am: 13.06.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ah ja, die Männer haben sich gefälligt zu verändern, und zwar so, wie es die Feministinnen von ihnen erwarten. Verteidigung und Rechtfertigung ist von vornherein ausgeschlossen, weil die Feministinnen ja sowieso Recht haben. Wenn das "weiblicher Diskussionsstil" ist, dann ist weiblicher Diskussionsstil ein faschistoider Haufen Scheisse, der gar nicht heftig genug unterdrückt werden kann.


Da?


Ich habe mal das Wesentliche zusamengefasst:
Shevek hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, ich will Namen lesen, spezielle Postings und Stränge!

Ich will mich nämlich wehren können!


"Rechtfertigen", "verteidigen"

Ihr beiden demonstriert sehr gut, was Reza mit "männlichem Diskussionsstil" gemeint hat. Kommt ihr auch auf die Idee, das euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum, und es nicht darum gehen muss sich zu verteidigen, sondern was zu ändern?


Ich finde, meine Darstellung gibt ziemlich genau wieder, was da vorgefallen ist. Wer von Shevek erwartet, dass sie ihre Vorwürfe konkretisiert, um sich evtl. dagegen verteidigen zu können, dem wirft sie "männlichem Diskussionsstil" vor. Bitte den Kontext nicht vergessen: Es ging darum, erstmal zu erfahren, wem konkret was vorgeworfen wird, damit die Betroffenen sich dazu äussern können. Und noch bevor das gekärt ist, schreibt Shevek sinngemäss, dass es typisch männlich ist, sich verteidigen zu wollen, anstatt mal daran zu denken, sich zu verändern. Dabei war zu dem Zeitpunkt gar nicht geklärt, wer überhaupt gemeint ist. Ich habe noch relativ nett umschrieben, wie ich das finde.
_________________
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Alice
wundert sich



Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1022724) Verfasst am: 13.06.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:
Geschockt Ohnmacht Motzen Ich bin nicht Alice Schwarzer. Es handelt sich um eine zufällige Vornamensgleichheit. Ich denke nicht, dass Shevek eine Identität suggerieren wollte. Wie Du auf die Idee kommst, ist mir ein Rätsel... Böse
Verlegen Verlegen Verlegen
Tut mir wirklich seeehr leid! Bitte verzeih mir! ich wollte Dich wirklich nicht beleidigen!

Kein Problem, hab mich schon wieder abgeregt. Sehr glücklich

Shevek hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das schade, aber bei ihr kam schon einiges rüber, auch wenn sie etwas knapp und teilweise aggressiv formuliert hat.
Man könnte ja auch mal lesen was jemand inhaltlich schreibt, und die Form erstmal bei Seite lassen.
Wird bei anderen hier im Forum auch so gehandhabt, und das scheint es mir doch schon so, dass es für viele einfach bequem ist, sich mit ihren Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen.

Auch bei aggressiven Postings suche ich nach den inhaltlichen Aussagen; da bin ich hoffentlich nicht die einzige.
Hältst Du es für möglich, dass sich jemand mit den Argumenten auseinandersetzt hat und trotzdem nicht ihrer Meinung ist? Oder ist das anderer-Meinung-sein ausreichender Beleg dafür, dass jemand sich bequemerweise nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt hat?

Shevek hat folgendes geschrieben:

"Rechtfertigen", "verteidigen"

Ihr beiden demonstriert sehr gut, was Reza mit "männlichem Diskussionsstil" gemeint hat. Kommt ihr auch auf die Idee, das euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum, und es nicht darum gehen muss sich zu verteidigen, sondern was zu ändern?

Ich werfe ja z.B. auch eine Frage auf:
Wollt ihr, dass das Forum einen antifeministischen Eindruck hinterläßt? Oder wollt ihr das nicht?
Wenn ihrs wollt ist doch alles gut, wozu sich aufregen, wenns euch egal ist auch, aber wenn ihr es nicht wollt, dann werdet ihr an diesem Eindruck nichts ändert, in dem ihr die Postings die ich nenne spitzfindig auseinander nehmt. Höchsten in dem ihr auf andere verweisen könnt, die den Eindruck wieder umkehren oder abmildern können.


Und Du demonstrierst gerade sehr gut, was man "überfeministischen" Diskussionsstil nennen könnte. Du wirfst die Frage auf, wie mit einem vom Forum hinterlassenen antifeministischen Eindruck umgegangen werden soll. Die Prämisse für diese Frage ("Das Forum hinterlässt einen antifeministischen Eindruck") darf nicht diskutiert werden, sondern wird von Dir gesetzt. Wer die Prämisse in Frage stellt, heißt in Deiner Lesart automatisch den antifeministischen Eindruck gut (und hat einen "männlichen Diskussionsstil"). Unabhängig davon, ob das Forum tatsächlich einen antifeministischen Eindruck hinterlässt oder nicht, ist diese Art zu diskutieren dogmatisch.
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1022737) Verfasst am: 13.06.2008, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht um antifeministische Standpunkte, die diskutiert werden,

Um welche antifeministische Standpunkte geht es? Nenne mal Beispiele für klar antifeministische Argumente, die hier abgesehen von einzelnen männlichen Trollen vertreten werden. Was empfindest du also als antifeministisch?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:
es stimmt, dass wir bei Rezas sexistischen Äußerungen nicht eingegriffen haben.


Welche sexistischen Äußerungen denn? Ich habe die Frage in einem anderen Zusammenhang schon mal gestellt (damals gings allerdings nicht um Reza), und damals keine Antwort bekommen. Bekomme ich jetzt eine?

Es geht um die Unterstellung von niederen, sexistischen Motiven, meistens dann, wenn gewisse Faktenbehauptungen von Reza sich als zweifelhaft erweisen.

Z.B.: In der Mosuo-Frage in der ich einfach den englischen Wiki-Artikel zum Thema wiedergegeben habe.
Reza hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also: Die Mosuo praktizieren eine "wallking marriage". Der Ehemann geht abends nach der Arbeit ins Haus seiner Frau und übernachtet dort. Das Außergewöhnliche daran, ist, dass er untertags im Haushalt/Hof seiner Mutter arbeitet und nicht im gleichen wie die Frau oder in einer Firma, wie der heutige Europäer es tut.

Partnerwechsel und mehrere Partner sind gesellschaftlich erlaubt, aber selten. Der Normalfall sind langfristige Ehen, also serielle Monogamie. Siehe heutiges Europa.

Zu den Mythen bzw. Fehlinformationen über die Mosuo gehört laut Artikel auch, dass sie keine speziellen Wörter für Vergewaltigung und Mord haben. Das stimmt, beides gibt es in dieser Kultur aber sehr wohl und Vergewaltigung wird mit der Todesstrafe bestraft.


Die praktizieren überhaupt keine Ehe Ausrufezeichen
Wie du das drehen und wenden willst, das ist sowas von egal, was dir nur so dringlich daran sein könnte, dass sie es unbedingt tun müssen?

Hier verlässt sie schon mal die sachliche Ebene und insinuiert, dass ich ein Motiv haben müsse, die Ehe als der Menschheit universell bekannt darzustellen. Man beachte, dass in ihrem Weltbild die Ehe fest an das Patriarchat geknüpft ist. Wer nicht ans ehelose und promiskuitive Urmatriarchat glaubt, muss in ihren Augen also ein Patriarchatsbefürworter sein.

In diesem Sinne unterstellte sie mir anschließend eine insgeheime Sehnsucht nach einer sexistischen Religionspolizei:
Reza hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest du ja mal an ne Bürgerwehr denken, sowas wie die Religionspolizei im Iran, von der Funktion her, die Frauen auf der Straße mal wieder Anstand und rechte Sitten beibringt.

Du scheinst es für nötig zu halten.
Selbst ist der Mann, sonst wird das nix mehr.


Oder zur nüchternen Sachfrage, ob der Code Civil tatsächlich ein Züchtigungsrecht enthält.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:

Zeit hat folgendes geschrieben:
Die europäischen Staaten sind sehr unterschiedlich mit Gewalt in Beziehungen umgegangen. So konnten sich die französischen Männer noch bis 1975 auf eine Bestimmung im Bürgerlichen Gesetzbuch berufen, die es ihnen erlaubte, Frauen zu schlagen.

Hmm. Im Wiki-Artikel zum französischen Code Civil steht nichts davon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_civil_(France)
Auch nicht im Artikel zu häuslicher Gewalt, inklusive dem Abschnitt über Gesetzesänderungen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_conjugale
Hier wäre der Code Civil, so wie er am 1.1.1974 existierte:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=19740101
Konnte auch hier beim Überfliegen auf die Schnelle auch nichts finden, auch nicht bei den Änderungen.


Es handelte sich um diesen Paragraph (Code civil in der Fassung von 1961):
213. Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari.

= Der Mann schuldet seiner Fraue Schutz, die Frau (schuldet) Gehorsam an ihren Mann.

Also nichts von wegen schlagen.


Infolgedessen deutet Reza meine wortgetreue Übersetzung des Code Civil als meine normative Meinung um und unterstellt mir ein primitives Machoweltbild und Rassismus obendrein:
Reza hat folgendes geschrieben:
Ja es stört ihn ja offensichtlich nicht, wenn die Frau ihrem Ehemann Gehorsam schuldet, denn der gute brave Ehemann schuldet seiner kleinen, schwachen Ehefrau ja schließlich Schutz!
Wovor?
Ja vorm bösen schwarzen Mann, der draußen hinter dem Busch lauert!

Und wenn das brave Frauchen sich nicht zu gegebener Zeit an gegebenen Orten aufhält, also am Tage beim Einkaufen, beim Wäsche waschen im Keller, im Park mit den Kindlein, aber nicht des nachts in der Kneipe mit der Freundin, oder im Kino........, dann springt er raus aus dem Busch und Übles geschieht.

Da ist sie doch selber schuld, wenn sie sich an falschen Orten, zu falschen Zeiten rumtreibt.
Also husch husch ins Körbcchen, zum lieben Beschützerchen, und dem rechtzeitig das Essen gemacht, und die Pantoffeln gebracht.

Blöd nur, wenn das ein pöhser schwarzer Mann ist Geschockt


Reza zeigt übrigens meiner Meinung nach kein weibliches Diskussionsverhalten, sondern eher ein binär-autistisches. Wenn jemand Teilbehauptungen oder Zusammenhänge ihres rigiden Weltbildes nicht akzeptiert, dann versteht sie denjenigen offenbar als totalen Gegner aller ihrer Überzeugungen in jedem Punkt.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022750) Verfasst am: 13.06.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateers Beispiele sind/waren keine Einzelfälle, barocke verbale Run-dum-Schlage liessen sich viel finden.

Kein Wunder, dass man Reza ab und zu fragte ob sie das "Keltische Baumorakel" konsultieren würde.

Damit hat sie auch immer wieder sehr interessante Postings obskurantiert.

Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1022754) Verfasst am: 13.06.2008, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Eines verbindet Reza mit den allermeisten Feministinnen - kein Standvermögen!!!
Ewig die gleiche Leier, wenn Männer "zurückbeissen", dann ziehen sich Feministinnen recht bald genervt zurück, statt die Stellung zu halten. Was ist das nur für eine schwache geistig-emotionale Front?! (gefällt mir nicht)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022759) Verfasst am: 13.06.2008, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Eines verbindet Reza mit den allermeisten Feministinnen - kein Standvermögen!!!


Jetzt übertreibst du zweifach:

Ersten gibt es viele standhafte Feministinnen, sonst hätte der Feminismus in den letzten 50 Jahren nicht so viel bewirkt und zweitens war Reza auch nicht gerade ein Mimöschen im Einstecken.

Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1022763) Verfasst am: 13.06.2008, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Meistens wird und wurde den Feministinnen kein wirklich scharfer Wind, und wenn doch, nur kurzfristig entgegen geblasen.
Meine persönlichen Erfahrungen zeigten es regelmäßig, es fehlte denen an Hartnäckigkeit, während der Kampfgeist durchaus gegeben war.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022772) Verfasst am: 13.06.2008, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Würdest du das bei Alice Schwarzer auch behaupten?

Agnost
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1022785) Verfasst am: 13.06.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Eines verbindet Reza mit den allermeisten Feministinnen - kein Standvermögen!!!
Ewig die gleiche Leier, wenn Männer "zurückbeissen", dann ziehen sich Feministinnen recht bald genervt zurück, statt die Stellung zu halten. Was ist das nur für eine schwache geistig-emotionale Front?! (gefällt mir nicht)


Argh
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022838) Verfasst am: 13.06.2008, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Sokrateers Beispiele sind/waren keine Einzelfälle, barocke verbale Run-dum-Schlage liessen sich viel finden.

Kein Wunder, dass man Reza ab und zu fragte ob sie das "Keltische Baumorakel" konsultieren würde.

Damit hat sie auch immer wieder sehr interessante Postings obskurantiert.

Agnost


ich sehe das zwar auch so, aber da Reza nun nicht mehr in diesem forum aktiv ist sollten wir es dabei belassen. sie äußert sich schliesslich nicht mehr zu diesen vorwürfen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022840) Verfasst am: 13.06.2008, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Argh


fast schon zuviel aufmerksamkeit.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022878) Verfasst am: 13.06.2008, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Das klingt nicht sehr antipädagogisch.

Frage


Deine Postings triefen vor Belehrung von erhobener Position. Sie haben einen erzieherischen Impetus (den Kramer allerdings völlig übertreibt).


Sie haben einen deutlich genervten Impetus.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022887) Verfasst am: 13.06.2008, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also bisher hab ich noch keine PN bekommen, obwohl ich ja ein hauptziel Shevekscher kritik war.
ich werde wohl auch lange warten können.

Dich habe ich für was ganz anderes kritisiert. Das war persönlich, aber ich geh demnächst noch mal deinen Postings nach Sexismen durch.


ui, mann darf gespannt sein! Lachen
wenn du meinen spruch nicht wegen der vermeintlichen frauenfeindlichkeit kritisiert hast: weswegen dann?
ich spekuliere mal wild: weil er an Reza gerichtet war? Am Kopf kratzen


edit: ich habs! idee weil er von mir kam!
Shevek, bitte tu dir und mir einen gefallen und reg dich nur noch über "dumme sprüche" von mir auf, wenn sie an dich persönlich gerichtet sind. das sollte helfen.

Ich habe ihn nicht mal kassiert, sondern nur darauf hingewiesen, dass er ein blöder Spruch ist. Muss ich deine Sprüche nun toll finden?
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!



Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022898) Verfasst am: 13.06.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Moderatoren,

auch dieser Thread geht wieder im Grundsatzgehacke pro- contra antifeministisch unter. Und ihr seid teilweise wieder daran beteiligt. Kann das nicht mal abgespalten werden, damit nicht jedes Thema, dass irgendwie gesellschaftspolitisch eine geschlechts-spezifische Komponente hat, davon runtergezogen wird?
Genau weil das in letzer Zeit immer so läuft, und weil es immer eine ganze Gruppe ist, die sich auf eine einzelne oder zwei als "feministisch" identifizierte Beteiligte einschießt, hat sich auch bei mir ein antifeministischer Eindruck breit gemacht. Mir ist schon klar, dass der nur von einer Minderheit hervorgerufen wird und weil es um einen Eindruck geht habe ich auch nicht vor, das durch stundenlange Zitate-Recherche zu belegen.
Und ist alle denen, die hier von Shevek fordern, jede noch so kleine Aussage mit Zitaten zu belegen (was ja größtenteils schon im Ursprungsthread geschehen ist) auch klar, das es Menschen gibt, die nicht ihren ganzen Tag in diesem Forum verbringen?
Mir ist die Lust an solchen Themen zu diskutieren mittlerweile gründlich verleidet worden, und das liegt nicht daran, wenn sich ein/e einzelne/r mal im Ton vergreift, sondern an dem ununterbrochenen Hickhack, dass dann daraus erwächst und sowas liegt nicht an einer Person, sondern an allen Beteiligten.
_________________
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Alice
wundert sich



Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1022928) Verfasst am: 13.06.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Takver hat folgendes geschrieben:
Hallo Moderatoren,

auch dieser Thread geht wieder im Grundsatzgehacke pro- contra antifeministisch unter.


Am Kopf kratzen Wie verstehst Du denn die Threaderöffnung, insbesondere die Antwortmöglichkeiten der Umfrage?
Umfrage zur Threaderstellung hat folgendes geschrieben:
M oder F?
Feminismus ist berechtigt, Maskulismus muß bekämpft werden
Feministinnen wollen Männer diskriminieren
Beide Bewegungen sind unnötig
Sowohl Männerrechts-Bewegung als auch Frauenrechts-Bewegung sind wichtig
Sanne hat folgendes geschrieben:
Ist euch die Maskulismus- oder Männerrechtsbewegung bekannt, falls ja, was haltet ihr davon?
von Feminismus hat sicher jeder schon was gehört, was stellt ihr euch unter einer Feministin vor?

Ist Maskulist (auch: Maskulinist) für euch ein Schimpfwort? Ist Feministin für euch ein Schimpfwort?

Um diese Bewegungen im einzelnen zu diskutieren oder spezielle Anliegen der Maskulisten oder Feministen zu erörtern, wären vielleicht separate Threads sinnvoll, in diesem Thread soll es um einen Vergleich der beiden Bewegungen gehen.

(die männlichen und weiblichen Endungen in der Überschrift sind so beabsichtigt)

Da die Maskulistenbewegung als Gegenreaktion zum Feminismus entstanden ist, wird man bei einem Vergleich der beiden Bewegungen doch zwangsläufig pro und contra des Antifeminismus diskutieren, oder?
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022930) Verfasst am: 13.06.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also bisher hab ich noch keine PN bekommen, obwohl ich ja ein hauptziel Shevekscher kritik war.
ich werde wohl auch lange warten können.

Dich habe ich für was ganz anderes kritisiert. Das war persönlich, aber ich geh demnächst noch mal deinen Postings nach Sexismen durch.


ui, mann darf gespannt sein! Lachen
wenn du meinen spruch nicht wegen der vermeintlichen frauenfeindlichkeit kritisiert hast: weswegen dann?
ich spekuliere mal wild: weil er an Reza gerichtet war? Am Kopf kratzen


edit: ich habs! idee weil er von mir kam!
Shevek, bitte tu dir und mir einen gefallen und reg dich nur noch über "dumme sprüche" von mir auf, wenn sie an dich persönlich gerichtet sind. das sollte helfen.

Ich habe ihn nicht mal kassiert, sondern nur darauf hingewiesen, dass er ein blöder Spruch ist.
mehr noch: du hast ihn in relation zu Rezas rundumschlägen gesetzt und ihn in diesem zusammenhang als wesentlich schlimmer angesehen sowie moniert, dass er von der moderation nicht ebenso kommentiert wird (bzw Rezas genauso wenig wie meiner).

Zitat:
Muss ich deine Sprüche nun toll finden?

ja aber selbstverständlich! wie könnte ich geringeres erwarten als deinen stehenden applaus für meine bescheidenen versuche dich zu bespaßen?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1022934) Verfasst am: 13.06.2008, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Takver hat folgendes geschrieben:
Und ist alle denen, die hier von Shevek fordern, jede noch so kleine Aussage mit Zitaten zu belegen (was ja größtenteils schon im Ursprungsthread geschehen ist) auch klar, das es Menschen gibt, die nicht ihren ganzen Tag in diesem Forum verbringen?


warum muss ich grad an eine ganz bestimmte diskussionsweise denken...?

niemand wird gezwungen den ganzen tag im forum zu verbringen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022939) Verfasst am: 13.06.2008, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde, meine Darstellung gibt ziemlich genau wieder, was da vorgefallen ist. Wer von Shevek erwartet, dass sie ihre Vorwürfe konkretisiert, um sich evtl. dagegen verteidigen zu können, dem wirft sie "männlichem Diskussionsstil" vor. Bitte den Kontext nicht vergessen: Es ging darum, erstmal zu erfahren, wem konkret was vorgeworfen wird, damit die Betroffenen sich dazu äussern können. Und noch bevor das gekärt ist, schreibt Shevek sinngemäss, dass es typisch männlich ist, sich verteidigen zu wollen, anstatt mal daran zu denken, sich zu verändern. Dabei war zu dem Zeitpunkt gar nicht geklärt, wer überhaupt gemeint ist. Ich habe noch relativ nett umschrieben, wie ich das finde.

Deine Darstellung gibt gar nichts wieder, außer dass du meine Aussage nicht verstehst.

Ich habe im übrigen schon einiges an Zitaten und Belegen gebracht.

Ich schrieb: 'was Reza mit "männlichem Diskussionsstil" gemeint hat.' und das schon sehr bewußt. Da geht es um feministische Sprachanalyse, nach der bei Männern und Frauen bestimmtes Sprachverhalten vorwiegend vorkommt und akzeptiert wird. ( http://www.frauensprache.com/geschlecht.htm als Beispiel, bei Wiky kannst du auch was dazu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik#Feministische_Konversationsanalyse

Ob du dem zustimmst oder nicht ist eine Sache, aber zumindest geht es wenn ich darauf anspiele doch wohl ganz offensichtlich nicht um "Nur Männer wollen sich verteidigen"
Cabalitos Diskussionsstil passt da nun mal ins Schema, und seine Reaktion war eben vom Ton her deutlich anders als du es hier beschreibst.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!



Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
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Beitrag(#1022940) Verfasst am: 13.06.2008, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alice hat folgendes geschrieben:
Takver hat folgendes geschrieben:
Hallo Moderatoren,

auch dieser Thread geht wieder im Grundsatzgehacke pro- contra antifeministisch unter.


Am Kopf kratzen Wie verstehst Du denn die Threaderöffnung, insbesondere die Antwortmöglichkeiten der Umfrage?

Da war ich wohl missverständlich, es geht mir um die vor allem um die Frage was Reza gemacht oder nicht gemacht hat und wer wem was vorwerfen darf Diskussion.
Makulismus contra Feminismus passt auch zu dem Stichwort, aber die Diskussion zu diesen Strömungen geht in dem speziellen Thema unter.

Oder willst du damit sagen, es ging von Anfang an nur darum, das Rumhacken auf einigen hier auftretenden Feministinnen fortzusetzen und gar nicht um Inhalte - auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen.
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022959) Verfasst am: 13.06.2008, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alice hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das schade, aber bei ihr kam schon einiges rüber, auch wenn sie etwas knapp und teilweise aggressiv formuliert hat.
Man könnte ja auch mal lesen was jemand inhaltlich schreibt, und die Form erstmal bei Seite lassen.
Wird bei anderen hier im Forum auch so gehandhabt, und das scheint es mir doch schon so, dass es für viele einfach bequem ist, sich mit ihren Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen.

Auch bei aggressiven Postings suche ich nach den inhaltlichen Aussagen; da bin ich hoffentlich nicht die einzige.
Hältst Du es für möglich, dass sich jemand mit den Argumenten auseinandersetzt hat und trotzdem nicht ihrer Meinung ist? Oder ist das anderer-Meinung-sein ausreichender Beleg dafür, dass jemand sich bequemerweise nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt hat?

Das interpretierst du gerade rein.
Deine Kritik bezog sich auf ihren Stil, und ich meinte, dass man trotzdem ihre Inhalte lesen sollte. Derzeit geht es eben um ihren Stil.



Alice hat folgendes geschrieben:

Und Du demonstrierst gerade sehr gut, was man "überfeministischen" Diskussionsstil nennen könnte. Du wirfst die Frage auf, wie mit einem vom Forum hinterlassenen antifeministischen Eindruck umgegangen werden soll. Die Prämisse für diese Frage ("Das Forum hinterlässt einen antifeministischen Eindruck") darf nicht diskutiert werden, sondern wird von Dir gesetzt. Wer die Prämisse in Frage stellt, heißt in Deiner Lesart automatisch den antifeministischen Eindruck gut (und hat einen "männlichen Diskussionsstil"). Unabhängig davon, ob das Forum tatsächlich einen antifeministischen Eindruck hinterlässt oder nicht, ist diese Art zu diskutieren dogmatisch.


Dieses Forum hinterläßt sowohl bei mir, als auch bei Reza einen antifeministischen Eindruck, ja, das ist so, und das kann ich ausgesprochen gut beurteilen. Oder willst du mir nun erzählen, ich könne nicht beurteilen, welchen Eindruck ich von diesem Forum habe?

Ich habe auch erklärt warum und wieso und mittlerweile ein paar Zitate genannt.

Zum "männlichen Diskussionsstil" habe ich schon zu Kramer geschrieben, und das was du schreibst ist eine so grober Verzerrung dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe, das eine Antwort nicht mal möglich ist.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1022960) Verfasst am: 13.06.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Da geht es um feministische Sprachanalyse


Suspekt Pillepalle
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022977) Verfasst am: 13.06.2008, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht um antifeministische Standpunkte, die diskutiert werden,

Um welche antifeministische Standpunkte geht es? Nenne mal Beispiele für klar antifeministische Argumente, die hier abgesehen von einzelnen männlichen Trollen vertreten werden. Was empfindest du also als antifeministisch?

Ach so, dann waren das alles Trolle, ok, so kann man das auch sehen.

Ich zähle da aber auch Diskussionen dazu, in denen über die Gewalt von Frauen gegen Männern geklagt wird, und beleidigt darauf rumgehakt wird, dass es keine Männerhäuser gibt, wenn dann aber mal konkrete Vorschläge kommen, wie man denn zu diesen Männerhäusern kommen kann, wird darauf nicht oder wenn dann abwertend reagiert.

So mal als Beispiel.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Unterstellung von niederen, sexistischen Motiven, meistens dann, wenn gewisse Faktenbehauptungen von Reza sich als zweifelhaft erweisen.


Das ist aber die Unterstellung von Sexismus und noch nichst selbst sexistisch. Sie hat es dir nicht aufgrund deines Geschlechtes unterstellt.

Im übrigen erinner ich mich an diese Diskussion, und du hast deutlich gezeigt, dass du kein Ahrnung vom Thema hattest.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1022980) Verfasst am: 13.06.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb: 'was Reza mit "männlichem Diskussionsstil" gemeint hat.' und das schon sehr bewußt. Da geht es um feministische Sprachanalyse, nach der bei Männern und Frauen bestimmtes Sprachverhalten vorwiegend vorkommt und akzeptiert wird. ( http://www.frauensprache.com/geschlecht.htm als Beispiel,


Zitat:
Beispielsweise ist die Regel, Männer dominieren zu lassen, für uns Frauen eine ungeheuer starke Regel, die wir kaum je aufgeben können!

Wir gestehen uns nicht einen kurzen Sprechakt lang zu, einem Mann gegenüber dominant zu sein, beispielsweise ihn zu

* informieren,
* zu belehren,
* zu korrigieren,
* zu kritisieren,
* negativ zu bewerten,
* zu übertrumpfen,

Aha, das machen Frauen also nie bzw. tun sich damit schwer. Soso.

Ich dachte Frauen wären Männern wären verbal überlegen, aber das muss dann wohl eine konkurrierende feministische Sprachanalyse sein.

Zitat:
Aber selbst wenn eine Frau eine stärkere Erwiderung zur Hand hätte, kann sie sie in den meisten Situationen nicht äußern, weil die körperliche Gewaltreaktion des Mannes oder der Männer zu erwarten ist, die ihre Überlegenheit wieder herstellen müssen.

> Die verbale Vergewaltigung von Frauen gelingt deshalb im Prinzip immer; im Wissen um die Möglichkeit der Gewaltanwendung können Männer Frauen gegenüber beliebig aggressiv sein.

Geschockt Die Frauen, die das geschrieben haben, sollten sich vielleicht überlegen das Zuhältermilieu, das sie zu frequentieren scheinen, hinkünftig zu meiden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022983) Verfasst am: 13.06.2008, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings stelle ich erfreut fest, dass den letzten sexistischen und antifeministischen Sprüche deutlich widersprochen wurde. Daumen hoch!
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1022986) Verfasst am: 13.06.2008, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

@ Sokrateer:

Es ging mir darum zu zeigen wo diese Formulierungen und Analysen herkommen. Wenn du das diskutieren willst, schlage ich vor einen neuen Thread zu starten.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1023004) Verfasst am: 13.06.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
[
Ihr beiden demonstriert sehr gut, was Reza mit "männlichem Diskussionsstil" gemeint hat. Kommt ihr auch auf die Idee, das euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum, und es nicht darum gehen muss sich zu verteidigen, sondern was zu ändern?


Mit diesem Beitrag hast du deinen Stil entlarvt: "Wir" haben folgsam hinzunehmen, dass "ihr" festgestellt habt, dass bei "uns" was nicht stimmt. Wir haben darüber nicht zu diskutieren, wir haben uns nicht zu verteidigen, sondern wir haben zu folgen und uns eurem Urteil zu untrerwerfen.

Wir haben auch nicht infrage zu stellen, ob unser Verhalten überhaupt falsch war - das beurteilt ihr unfehlbar. Es kann gar nicht sein, dieses Urteil anzuzweifeln.

Wenn dich am "männlichen Diskussionsstil" stört, das man nicht einfach so hinnimmt, was frau einem sagt - ja,. dann soll es dich eben stören.

Dass du, als Krönung des ganzen, dich auch noch weigerst, genau zu benennen, was nun eigentlich falsch war und geädnert werden müsste, dass also Männer nicht nur zu tun haben, was du möchtest, sondern dass sie gefälligst auch noch erahnen können, was du eigentlich willst, ist da nur noch ein unbedeuzentes Detail, das Sahnhäubchen quasi.

Aber immerhin schön, dass du nun endlich so offen bestätigst, was du die ganze Zeit bestritten hast, dass es dir nämlich eben wirklich nicht um Gleichberechtigung, sondern um die Dominanz der Frau geht.

Und jetzt sei bitte so konsequent, und verfall nicht in das typisch männliche Verhaltensmuster, dich gegen diesen Vorwurf verteidigen zu wollen.

EoD

*plonk*
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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