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Hat Gott eine Chance?
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#1354208) Verfasst am: 03.09.2009, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mai hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist eine Halluzination?

Einmal stand ich an einer Bushaltestelle und wartete auf den Bus. Ich ging hin und her, war in meinen Gedanken vertieft, schaute ab und zu in die Richtung, aus der der Bus kommen sollte. Es dauerte. Ich wartete. Wieder schaute ich hin. Endlich war der Bus zu sehen! Ich vertiefte mich wieder in meine Gedanken. Gleich würde der Bus da sein. …

Eigentlich müßte der Bus schon hier sein, aber er war nicht hier. Ich schaute wieder in die Richtung, aus der der Bus kommen sollte. Aber es war kein Bus zu sehen.

Was ist passiert? Ich hatte eine Halluzination. Meine Wunschvorstellung, der Bus möge bald da sein, hatte in mir ein Busbild erzeugt.

Daraus schlussfolgere ich, daß NTEen (guter Qualität) keine Halluzinationen sind.

fett von mir.

Am Kopf kratzen Verwundert Ohnmacht

fwo

Ok, ein anderes Beispiel:
Henry H. hat beides erfahren: Halluzination und NTE.
Er wurde dazu befragt. Hier Auszüge aus dem Gespräch:

Zitat:
Evelyn Elsaesser Valarino: Würdest du dich bitte kurz vorstellen und erzählen, welche Erfahrung du gemacht hast?
Henry H.: Ich heiße Henry H.. Ich bin siebenunddreißig Jahre alt. Ich habe an verschiedenen amerikanischen Universitäten Psychologie im Hauptfach und Wirtschaftswissenschaften im Nebenfach studiert. Mich interessierte vor allem die kindliche Entwicklung, und ich wollte in die Jugendarbeit gehen. Von 1972 bis 1975 habe ich in der amerikanischen Armee gedient. Ich war achtzehn und absolvierte gerade meinen Wehrdienst, als ich nach Hause fahren mußte, weil mein einziger Bruder — er war ein Jahr jünger als ich — gestorben war; er hatte sich das Leben genommen. Es war das erste Mal, daß ich mit dem Tod eines nahen Angehörigen konfrontiert wurde. Damals nahm ich bereits Drogen. Am Tag der Beerdigung steckte ich meinem verstorbenen Bruder ein paar Marihuana-Joints in den Anzug, denn ich dachte, er würde sie dort, wo er hinging, vielleicht gerne rauchen.

Meine Nahtodeserfahrung erlebte ich am 17. Juli 1991. Damals lief gerade die Scheidung von meiner zweiten Frau. Ich kann Trennungen schlecht verkraften, ich habe Selbstbestrafungstendenzen. Ich hatte wieder angefangen, Drogen zu nehmen. Seit meinem Militärdienst habe ich mit Unterbrechungen immer wieder Drogen genommen. Als ich diese NTE machte, war ich allein in meinem Apartment in San Jose. An jenem Tag hatte ich zwei Sorten Stoff, Heroin und Kokain, genommen, wie ich das bereits seit einiger Zeit gewohnt war. Bis dahin hatte ich das Zeug noch nie überdosiert. An jenem Abend war ich gegen sechs Uhr heimgekommen und ins Bad gegangen, wo ich immer mein Dope vorbereitete. Ich hing an der Nadel. Ich hatte gerade mit Caroline, meiner Exfrau, geredet und war deprimiert. Ich weiß nicht, was passiert ist. Ich hatte je eine Dosis Heroin und Kokain gekauft und präparierte das Zeug auf meinem Löffel. Etwa zehn Sekunden nach der Injektion wußte ich, daß ich mir zuviel gespritzt hatte. Ich fing an, mich in Krämpfen zu winden. Soviel ich weiß, bewirkt die Injektion einer zu hohen Kokaindosis, daß der Herzrhythmus aus dem Takt gerät und das Herz einfach aufhört zu schlagen. Kokain ist eine sehr starke Droge. Das ist mir also passiert.

E.E.V.: Du hast also einen Herzstillstand gehabt?
H.H.: Ich weiß nicht, ob das der exakte medizinische Begriff ist. Mein Herz hat einfach aufgehört zu schlagen. Ich erinnere mich, daß ich nicht mehr stehen konnte und zu Boden sank. In diesem Moment hatte ich Halluzinationen, und ich sah sechs Personen, die in mein Apartment eindrangen. In dem Augenblick war das sehr, sehr wirklich.

E.E.V.: Wer waren diese Personen?
H.H.: Es waren Freunde und Nachbarn, die wußten, daß ich drogenabhängig bin. Ich konnte ganz deutlich ihre Gesichter erkennen. Im nachhinein glaube ich, daß sie die Personen darstellten, die mich geliebt und sich während meiner gesamten Drogenkarriere um mich Sorgen gemacht hatten und die den Schmerz und das Leid, das ich nicht nur ihnen, sondern ebenso mir bereitete, nicht mehr ertrugen. Sie kamen zu mir ins Bad und fingen an, mich zu schlagen, bis ich eine blutige Masse wäre. Ich erinnere mich, daß ich ihre Bemerkungen und ihren Spott hörte. Sie sagten, sie würden mir eine Lektion erteilen, ich hätte zwanzig Jahre lang Gelegenheit gehabt, clean zu werden, und hätte es nicht fertiggebracht.

Weil ich hartnäckig immer wieder Drogen nahm, täten sie mir einen Gefallen, indem sie mich schlugen und mich in einen blutigen Fleischklumpen verwandelten. Das war sehr real. Während ich auf dem Boden lag, habe ich die Schläge in meinem Gesicht körperlich gespürt. Ich erinnere mich, daß ich am Boden lag und beschloß, mich totzustellen. Ich dachte, sie würden dann aufhören, mich zu schlagen. Ich bemühte mich, meine Herzschläge anzuhalten und meine Atmung zu unterbrechen, um sie glauben zu machen, daß ich tot war. In diesem Moment sah ich im Geist eine Tür; ein Licht erschien, in dem ich Gott erkannte, und ich vernahm eine sehr deutliche Stimme. Ich sah mich auf dem Boden hingestreckt und ging gleichzeitig auf diese Tür zu.

E. E. V.: War die Tür real oder symbolisch?
H.H.: Es war eine symbolische Tür, welche die Grenze zwischen Leben und Tod darstellte. Ich war von meinem physischen Leib, der immer noch auf dem Boden lag, getrennt, und mein Geist strebte dieser Tür zu, um dem Leben zu entrinnen. Ich wollte gerade die Tür öffnen, als diese Stimme, die das Licht war, sprach: »Henry, ich bin noch nicht mit dir fertig. Du hast eine Aufgabe auf Erden zu erfüllen. Ich lasse dich nicht durch diese Tür gehen.« Dreimal versuchte ich, durch die Tür zu gehen, und es war immer meine Initiative und meine An zu versuchen, dem Ganzen ein Ende zu machen. In dem Moment, als die Stimme, von der ich sicher wußte, daß sie Gott war, zum drittenmal sagte: »Nein, du hast noch ein Ziel hier auf der Erde, du darfst noch nicht durch diese Tür gehen«, da sagte ich: »Okay, Gott, machen wir es auf deine Weise. Du läßt diesen unerträglichen Schmerz, den ich empfinde, aufhören, und ich tu' alles, was du willst.«

Nach dem dritten Versuch, auf meine Weise vorzugehen, sagte ich: »In Ordnung, ich mach' es auf deine Weise.« Heute, ein Jahr nach meiner NTE und nachdem ich seit 95 Tagen total clean bin, verstehe ich, daß ich meinen jetzigen Zustand, der so ganz anders ist als jemals nach meinen vielen Entziehungskuren, dieser NTE verdanke. Jetzt bin ich hundertprozentig engagiert, den Willen der göttlichen Macht anzunehmen und zu befolgen. Heute unterliegt mein ganzes Leben seinem Willen, und ich bin ganz aufrichtig überzeugt, daß dieses Erlebnis, das ich vor einem Jahr hatte, den Beginn meines Wunsches markiert, mich seinem Willen ganz zu unterwerfen. Dann bin ich zu mir gekommen, und die Schläge gingen weiter.

E.E.V.: Waren das deine Herzschläge?
H.H.: Nein. Ich hab' versucht, da durchzublicken, und kam darauf, daß ich während meiner Krämpfe mit meinem Kopf gegen die Badewanne oder gegen die Badezimmerwand geschlagen sein muß.

Aus „Erfahrungen an der Schwelle des Todes“ von Evelyn Elsaesser Valarino, Seehamer Verlag, Weyarn, 1995, ISBN 3-934058-40-X, Seite 73-75


Zitat:
E.E.V: Und du hast ein Licht gesehen?
H.H.: Ja, ich habe das Licht gesehen, ich sah keine Form oder etwas dergleichen. Aber die Stimme und das Licht und die höhere Macht ließen mich nicht durch diese Tür gehen. Und das hat sich dreimal wiederholt.

E.E.V: Als du versuchtest, durch die Tür zugehen?
H.H.: Genau.

E.E. V: Was glaubst du, wäre passiert, wenn du durch die Tür gegangen wärst?
H.H.: Ich wäre gestorben.

E.E.V: Was ist dann geschehen?
H.H.: Nach meinem dritten Versuch begann ich, Gott Versprechungen zu machen: »Wenn du sie hinderst, mich zu schlagen, tu' ich alles, was du willst.«

E.E.V.: Was solltest du denn für ihn tun?
H.H.: Das hat er nicht genau gesagt. Er sagte bloß: »Deine Stunde ist noch nicht gekommen, du hast auf Erden noch eine Aufgabe für mich zu erfüllen.«

E.E.V.: Hat er dir gesagt, um welche Aufgabe es sich handelte?
H.H.: Nein, aber ich war immer zutiefst überzeugt, daß ich für ihn bestimmte Aufgaben auf Erden zu erfüllen hätte.

E. E. V.: Aber dein Glaube hat dir nicht geholfen, von den Drogen wegzukommen?
H.H.: O nein.

E.E.V.: Das hatte keinen Einfluß?
H.H.: Nein. Schau, ein Drogensüchtiger wie ich kann Gott von morgens bis abends das Blaue vom Himmel versprechen. Tatsache ist, daß er am nächsten Morgen aufsteht und sich wieder eine Spritze macht. Weißt du, daß ich heute und mit dir überhaupt zum erstenmal über meine Nahtodeserfahrung spreche?

Aus „Erfahrungen an der Schwelle des Todes“ von Evelyn Elsaesser Valarino, Seehamer Verlag, Weyarn, 1995, ISBN 3-934058-40-X, Seite 76


Zitat:
“Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt.“
Friedrich Nietzsche (1844-1900)
Aus „Man muß seine Augen auch hinten im Kopfe haben“ von Friedrich Nietzsche, Carl Hanser Verlag, München, 2000, ISBN 3-446-19890-3, Seite 8

Gott das Blaue vom Himmel versprechen? - Sich selbst belügen?
Sich Selbst das Blaue vom Himmel versprechen? - Gott belügen?

Zitat:
E.E.V: Du sagtest, daß dich während deiner NTE sechs Leute totschlagen wollten. Aber du weißt, daß dies eine Halluzination war, die die Droge ausgelöst hatte?
H.H.: In dem Augenblick wußte ich das nicht.

E. E. V.: Aber jetzt weißt du es?
H.H.: Ja, jetzt weiß ich, daß dieser Teil meiner Erfahrung auf Drogenwirkung beruhte.

E.E.V.: Aber wie willst du wissen, daß deine Begegnung mit Gott nicht auch eine Halluzination war?
H.H.: Das eine hatte überhaupt nichts mit dem anderen zu tun. Ich will versuchen, es dir zu erklären. Ich weiß, daß die Begegnung mit dem Licht, die ich hatte, als ich durch die Tür gehen wollte, keine Halluzination war. Als ich am Boden lag und sterben wollte, damit die Schläge aufhörten, war ich das Opfer einer Halluzination, das ist mir heute ganz klar. Diese Augenblicke der Halluzination waren erfüllt von Frustration, Schmerz und Entsetzen und bewirkten, daß ich aufgeben, sterben wollte. Es war eine gänzlich negative, erschreckende Erfahrung.

Ich bin sicher, daß ich in dem Moment, als ich die Tür und das Licht erblickte, tot oder an der Schwelle des Todes war. Da hast du den ganzen Unterschied, denn die Begegnung mit dem Licht war friedlich und gut. Das Licht war tröstlich, es erschreckte mich nicht. Diese Begegnung war so wunderbar, daß ich nur eins wollte: durch diese Tür gehen. Als ich zum drittenmal zu mir kam, hatte ich begriffen, daß ich diese Tür noch nicht passieren konnte, daß meine Stunde noch nicht gekommen war und daß ich weiterleben mußte. Erst in diesem Augenblick, nachdem ich das Licht gesehen und nachdem Gott zu mir gesprochen hatte, tat ich das Nötige, um Hilfe herbeizurufen. Vor dieser Begegnung hätte ich niemals versucht, telefonisch Hilfe anzufordern, denn ich wollte ja sterben.

Das zeigt klar, daß die Episode mit dem Licht heilsam für mich war, im Gegensatz zu den Halluzinationen, die erfüllt waren von Angst und dem Wunsch zu sterben. Die Offensichtlichkeit dieser Begegnung mit Gott war so stark, daß die drei Polizisten, die mit dem Rettungsdienst kamen, darauf verzichteten, mich wegen Drogenmißbrauchs anzuzeigen, obwohl für sie auf der Hand lag, daß mein Zustand einer Überdosis zuzuschreiben war. Durch diese Begegnung mit Gott muß etwas so Wahrhaftiges und Reales von mir ausgegangen sein, daß sie es sehen konnten. Einer von ihnen sagte zu mir: »Danke deinem Schutzengel, daß du noch am Leben bist. Hoffentlich hilft dir das, was du gesehen hast, zu leben.« Heute kann ich bestätigen, daß diese Begegnung mir hilft zu leben, aber am Tag nach diesem Erlebnis war das noch nicht der Fall.

E.E.V.: Du hast also danach weiter Drogen genommen?
H.H.: Ja, natürlich. Weißt du, ich hab' mir gesagt, daß ich den Tod besiegt hatte. Ich hatte noch Geld und nahm mir bloß vor, beim nächsten Mal vorsichtiger zu sein.

E. E. V.: Aber welchen Einfluß hatte dann die NTE, wenn du doch weiter Drogen genommen hast?
H.H.: Heute schau' ich zurück und verstehe, daß alles aus einem bestimmten Grund geschieht und was nötig war, damit ich aufhörte, Drogen zu nehmen. Zu jenem Zeitpunkt genügte die NTE nicht, wie eindrucksvoll sie auch gewesen sein mochte. Ich mußte zuerst ganz am Boden sein. Heute bin ich sehr spirituell, aber begriffen habe ich das erst vor fünfundneunzig Tagen, als ich aufhörte, Drogen zu nehmen. Jetzt bin ich seit fünfundneunzig Tagen absolut clean, zum erstenmal seit zwanzig Jahren.

E.E. V.: Und du glaubst, daß der Beginn dieser Entwicklung durch deine NTE ausgelöst wurde?
H.H.: Da bin ich ganz sicher. Aber ich brauchte eine gewisse Zeit, um ganz bei Null anzukommen. Die NTE ermöglichte mir, das Ausmaß meiner Isolierung, meiner Einsamkeit zu erkennen, den Kummer, keine Freunde, keine Familie zu haben, denn, das ist Tatsache, zu dieser Zeit hatten sich alle von mir abgewandt. Ich war ganz unten, ich tat Dinge, die mir gar nicht ähnlich sahen.

Aus „Erfahrungen an der Schwelle des Todes“ von Evelyn Elsaesser Valarino, Seehamer Verlag, Weyarn, 1995, ISBN 3-934058-40-X, Seite 77-78

Ich denke, Henry H. hat ganz gut den Unterschied zwischen Halluzination und NTE erfahren und beschrieben.

Persönlich halte ich Halluzinationen, Drogen, usw. für Sackgassen. Sie interessieren mich nicht besonders.

In NTEen sehe ich eine mehr oder weniger hervorscheinende grundlegende Einheit. Idee
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#1354215) Verfasst am: 03.09.2009, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Mai hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens auch die Auffassung, dass Gott alles ist.

Klar kann man alles was ist Gott nennen. Die Frage ist: wozu?

Ja, wozu sagte z.B. Heinrich Heine ‚Gott ist alles was da ist.’?:
Zitat:
Auf diesem Felsen bauen wir
Die Kirche von dem dritten,
Dem dritten neuen Testament;
Das Leid ist ausgelitten.

Vernichtet ist das Zweierlei,
Das uns so lang betöret,
Die dumme Leiberquälerei
Hat endlich aufgehöret.

Hörst du den Gott im finstern Meer?
Mit tausend Stimmen spricht er.
Und siehst du über unserm Haupt
Die tausend Gotteslichter?

Der heil’ge Gott, der ist im Licht
Wie in den Finsternissen;
Und Gott ist alles, was da ist;
Er ist in unsern Küssen.

Heinrich Heine (1797-1856)

Aus „Heinrich Heine - Ausgewählte Werke“, Trautwein Klassiker-Edition, 1996, ISBN 3-8174-5055-9, Seite 203

Vielleicht um auf eine grundlegende Einheit hinzuweisen.

Wenn mensch will, kann er viele Hinweise darüber finden, z.B.:
Zitat:
Dakshineswar, Sonntag, 24. Februar 1884:
„Einmal, als ich Shiva verehrte und gerade ein Bel-Blatt auf den Lingam legen wollte,
wurde mir enthüllt, daß dieses Universum selber Shiva ist.“
Ramakrishna (1836-1886)
Aus "The Gospel of Sri Ramakrishna" von M (Mahendranath Gupta), New York, 1977, Kap. 19

‚Gott ist alles, was da ist’?
‚daß dieses Universum selber Shiva ist’?

Was nun?
‚daß dieses Universum selber Gott ist’.
‚Shiva ist alles, was da ist’. zwinkern

Und wenn Dir ‚Gott’ und ‚Shiva’ nicht gefallen, dann probier es mit ‚Energie’. Idee
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1354246) Verfasst am: 03.09.2009, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mai hat folgendes geschrieben:
Und wenn Dir ‚Gott’ und ‚Shiva’ nicht gefallen, dann probier es mit ‚Energie’. Idee

Ist die dann auch die allumfassende Liebe ob derer manche in mystische Verzückung geraten?
Macht es Sinn sie anzubeten?
Hilft sie mir irgendwie?
Hat sie irgendwas erschaffen?

Wenn man jeden Scheiss in die Gleichung 'Gott ist [bitte einfügen]' einsetzt wird das Wort irgendwann bedeutungslos, weil alles und nichts über Gott behauptet wird.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1354267) Verfasst am: 03.09.2009, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mai hat folgendes geschrieben:
Und wenn Dir ‚Gott’ und ‚Shiva’ nicht gefallen, dann probier es mit ‚Energie’.

Und wieder: wozu?
Wozu sollte ich allem, was ist, einen Begriff anheften, der den meisten anderen etwas völlig anderes bedeutet? Wem soll das was bringen?

Ich komme in meinen Vorstellungen und meinem Weltbild gut ohne solche Begriffe aus und anderen gegenüber würden sie nur zu Missverständnissen führen.
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breakthrough
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
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Beitrag(#1354281) Verfasst am: 03.09.2009, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Also, bei all dem Palaver, zur Ausgangsfrage. Ich mach das mal kurz:

Gott hat keine Chance.

Das ist eine Verurteilung ohne Verhandlung. Da bin ich dagegen:
Die Chancen für Gott sind gleich dem boolschen Wert seiner Existenz. Er muss nur in der Lage sein, sie mir glaubhaft zu machen. Cool

fwo



ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?

Pech nur das (ein) Gott so nicht funktioniert, da ER (als Schöpfer sei ihm das zugestanden;-)
sich was anderes hat einfallen lassen als ein simples "sich beweisen lassen".
Zudem, wie wir alle wissen, würde das Ganze nicht mehr funktionieren, da wir unmitelbare Marionetten wären, quasi Maschinen.

Schon erstaunlich, selbst wenn mancher mit der Nase hineingedrückt würde,
er nicht an Erkenntnis gewinnt (oder gewinnen will).

Hier sind wir bei der Eingangsfrage HAT GOTT EINE CHANCE
(sich GLAUBhaft zu machen?)
_________________
Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck

Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos

Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1354288) Verfasst am: 03.09.2009, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ne Frage: Kennt mich dein Gott?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1354294) Verfasst am: 03.09.2009, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Also, bei all dem Palaver, zur Ausgangsfrage. Ich mach das mal kurz:

Gott hat keine Chance.

Das ist eine Verurteilung ohne Verhandlung. Da bin ich dagegen:
Die Chancen für Gott sind gleich dem boolschen Wert seiner Existenz. Er muss nur in der Lage sein, sie mir glaubhaft zu machen. Cool

fwo



ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?

Pech nur das (ein) Gott so nicht funktioniert, da ER (als Schöpfer sei ihm das zugestanden;-)
sich was anderes hat einfallen lassen als ein simples "sich beweisen lassen"......

Dann soll er sich doch gehackt legen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1354297) Verfasst am: 03.09.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Also, bei all dem Palaver, zur Ausgangsfrage. Ich mach das mal kurz:

Gott hat keine Chance.

Das ist eine Verurteilung ohne Verhandlung. Da bin ich dagegen:
Die Chancen für Gott sind gleich dem boolschen Wert seiner Existenz. Er muss nur in der Lage sein, sie mir glaubhaft zu machen. Cool

fwo



ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?


Willst du uns verarschen? Du fragst, unter welchen Bedingungen "Gott ein Chance" hätte. Und wenn wir dir dann sagen, welche das sein könnten, dann sagst du: "Du kannst doch (Gott) nicht die Bedingungen vorschreiben". Das ist witzlos.
EOD.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1354298) Verfasst am: 03.09.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:

ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?

Pech nur das (ein) Gott so nicht funktioniert, da ER (als Schöpfer sei ihm das zugestanden;-)
sich was anderes hat einfallen lassen als ein simples "sich beweisen lassen".
Zudem, wie wir alle wissen, würde das Ganze nicht mehr funktionieren, da wir unmitelbare Marionetten wären, quasi Maschinen.

Schon erstaunlich, selbst wenn mancher mit der Nase hineingedrückt würde,
er nicht an Erkenntnis gewinnt (oder gewinnen will).

Hier sind wir bei der Eingangsfrage HAT GOTT EINE CHANCE
(sich GLAUBhaft zu machen?)

Na, ganz offensichtlich nicht, da ER ja so nicht funktioniert.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1354299) Verfasst am: 03.09.2009, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:

Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?


Ja, wer sonst? Du bestimmt nicht.
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1354323) Verfasst am: 03.09.2009, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?

Nach welchen anderen Spielregeln soll ich denn entscheiden an was ich glaube oder was mir gefällt? Allein die Frage ist ja schon falsch. Selbst wenn man einen freien Willen annimmt entscheide ich gar nicht ob ich was glaube so wie ich entscheide was ich heute abend esse. Ich könnte höchstens versuchen mich selbst zu manipulieren indem ich vielleicht nur noch bestimmte Meinungen anhöre und darauf hoffe, dass ich im laufe der Zeit dann vielleicht mal glaube und am besten auch noch vergesse wie ich das angestellt habe.

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Pech nur das (ein) Gott so nicht funktioniert, da ER (als Schöpfer sei ihm das zugestanden;-)
sich was anderes hat einfallen lassen als ein simples "sich beweisen lassen".

Das scheint ja nicht so der Brüller gewesen zu sein. Aber das hätte er ja wissen müssen und sicherlich bedacht.

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Zudem, wie wir alle wissen, würde das Ganze nicht mehr funktionieren, da wir unmitelbare Marionetten wären, quasi Maschinen.

Nö, wenn ich glauben oder wissen würde dass Dein Gott existiert hätte ich immer noch die Wahl (und 'ne Menge gute Gründe) ihn nicht zu mögen (oder einfach auch noch an einen anderen zu glauben). Diese Möglichkeit nehmen viele Gläubige anscheind gar nicht zur Kenntnis. Bloß weil Du diesen Gott ganz großartig findest muss ich das ja noch lange nicht so sehen.

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Hier sind wir bei der Eingangsfrage HAT GOTT EINE CHANCE (sich GLAUBhaft zu machen?)

Was meinen Glauben an seine Existenz angeht scheint mir dass er sogar viele 100%ige hat, sie aber nicht nutzen möchte. Von mir aus aus guten Gründen. Was meine Sympathie angeht: da sieht es eher mau aus. Beides ist aber nicht mein Problem. Ich komm auch ohne ihn aus. Er braucht mich sicherlich auch nicht. Also sind alle zufrieden.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1354395) Verfasst am: 03.09.2009, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Gott allmächtig ist, ist es doch sowieso völlig egal, wer welche Spielregeln aufstellt, denn es kann keine geben, nach denen Gott nicht spielen könnte. Insofern ist der Vorwurf, man stelle für ihn zu hohe Hürden auf, per se unhaltbar und muss durch einen Taschenspielertrick "Gott könnte, will das aber so nicht" umgangen werden. Das bedeutet dann allerdings, dass die Ausgangsfrage falsch formuliert ist und richtig heißen müsste: "Hat Gott eine Chance, sich nach seinen von ihm selbst gesetzten Regeln so zu beweisen, dass auch Atheisten an ihn glauben würden?", was wiederum bedeutet, dass man von Atheisten schon mal einen Ausgangsglauben einfordern müsste, nämlich den, dass Gott sich nur auf bestimmte Art und Weise offenbaren will und es frech ist, etwas anderes zu verlangen.
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110

Beitrag(#1354402) Verfasst am: 03.09.2009, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem ist es eine extrem dreiste Behauptung von breakthrough mit der man so gut wie alles als real darstellen kann... Feen geben ihre eigenen Regeln vor. Auch Drachen oder Kobolde. Alles Erdenkliche gibt es... nur haben die halt ihre eigenen Regeln und offenbaren sich nur dem jenigen, der an sie glaubt. Mit den Augen rollen
Echte reif für die Klapse! noc
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1354483) Verfasst am: 03.09.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?

Ich dachte, gerade darum ginge es in diesem Thread. Mit den Augen rollen
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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breakthrough
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch

Beitrag(#1354695) Verfasst am: 04.09.2009, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?

Ich dachte, gerade darum ginge es in diesem Thread. Mit den Augen rollen



not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt.

Dies scheint nicht der Fall...

Ich frage mich ob es unter Nichtgläubigen zu "unfassbaren" Erlebnissen kommt,
persönlichen Erfahrungen, nicht "logisch begründbare" innere Zuneigungen und wie diese sortiert werden wenn der Hinweis auf Gott zeigt...? Ausblenden, da keine reine Beweisführung?

War es nicht Einstein der sinngemäß sagte was wäre Gott für ein Gott wenn er sich in einem Menschenhirn begreifen liesse...?
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Mo.
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Beiträge: 12690

Beitrag(#1354697) Verfasst am: 04.09.2009, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Mal ne Frage: Kennt mich (dein) Gott?

Oder anders: Ist er allwissend?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1354699) Verfasst am: 04.09.2009, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?

Ich dachte, gerade darum ginge es in diesem Thread. Mit den Augen rollen



not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt.


Nö.:

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Hat Gott eine Chance?

Mir stellt sich nun die Frage ob ein angenommener Gott in atheistischen Kreisen überhaupt jemals eine Chance hätte?

Geht der Gläubige davon aus Gott zeigte sich von 2000 Jahren in Menschengestalt,
so ist der Ungläubige heute nicht überzeugt.

Würde er sich nun wieder zeigen, sei es auch mit noch so imposanter Erscheinung,
würde wohl wieder gezweifelt und schließlich verworfen...

Es darf nicht sein - Es kann nicht sein.

Was also ist notwendig um Akzeptanz zu schaffen unter Nichtgläubigen ?

Gibt es irgend eine Chance???

Es fehlt wohl der Glaube allein...

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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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Beitrag(#1354700) Verfasst am: 04.09.2009, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

hat er

man muss nur oft genug die missionierung wiederholen bei den Atheistenkindern

Zitat Spiegel der an einer LeinenSchnur aufgehängt ist (spiegel online) :
Ein Versteckspiel mit kleinen Kindern ruft häufig Verwunderung bei Erwachsenen hervor: Lässt man die Lieblingspuppe unter einem Kissen verschwinden, wird ein Kleinkind nicht danach suchen. Denn was es nicht sieht, ist nicht existent. Mit einigen Wiederholungen kann man ihm jedoch beibringen, dass Kissen und Puppe zusammengehören.


Zitat:
Ein Versteckspiel mit Atheisten ruft häufig Verwunderung bei Atheisten hervor: Lässt man den Lieblingsgott im Himmel verschwinden, wird ein Atheist nicht danach suchen. Denn was es nicht sieht, ist nicht existent. Mit einigen Wiederholungen kann man ihm jedoch beibringen, dass Welt und Gott zusammengehören.


Wenn man Gott nicht sieht, tut man nicht glauben, obwohl Welt und Gott zusammengehören

deshalb muss man täglich viel missionieren damit es klappt
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1354701) Verfasst am: 04.09.2009, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich ob es unter Nichtgläubigen zu "unfassbaren" Erlebnissen kommt,
persönlichen Erfahrungen, nicht "logisch begründbare" innere Zuneigungen und wie diese sortiert werden wenn der Hinweis auf Gott zeigt...? Ausblenden, da keine reine Beweisführung?


Pillepalle
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1354704) Verfasst am: 04.09.2009, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich ob es unter Nichtgläubigen zu "unfassbaren" Erlebnissen kommt, persönlichen Erfahrungen, nicht "logisch begründbare" innere Zuneigungen und wie diese sortiert werden wenn der Hinweis auf Gott zeigt...? Ausblenden, da keine reine Beweisführung?

Solche Erlebnisse kommen bei mir vor: Verlieben, ästhetischer Genuss etc. Das dürfte bei den meisten Menschen ähnlich sein. Ich denke, dass ein Grundbedürfnis nach Mystik, Spiritualität und Intentionalität bei anderen ausgeprägter ist als bei mir und ich vermute sogar, dass das ein grundlegenderes Persönlichkeitsmerkmal ist und tiefer liegt als jeder bestimmte religiöser Glaube oder politische Überzeugung.

Ich finde in solchen Erlebnissen allerdings keinerlei Hinweise ins Irgendwo. Du findest was. Andere auch. Aber was ihr da meint zu finden ist komplett kulturabhängig. Wenn Du in Indien geboren wärst, würdest Du meinen Shiva oder was weiss ich zu hören. Im besten Fall kann man mit solchen Erlebnissen einen alles-ist-irgendwie-Gott-Pantheismus begründen. Und das ist bloß eine andere Art zu sagen, dass man eben ein Bedürfnis nach Mystik, Spiritualität und Intentionalität hat.

Jedem seins.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1354714) Verfasst am: 04.09.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt. Dies scheint nicht der Fall...

Unfug! Schon mal was vom Satz vom zureichenden Grunde gehört? Entweder es gibt einen zureichenden Grund, um ins Grübeln zu kommen, dann kommt man ins Grübeln, oder es gibt keinen, dann kommt man eben nicht ins Grübeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1354718) Verfasst am: 04.09.2009, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt. Dies scheint nicht der Fall...

Unfug! Schon mal was vom Satz vom zureichenden Grunde gehört? Entweder es gibt einen zureichenden Grund, um ins Grübeln zu kommen, dann kommt man ins Grübeln, oder es gibt keinen, dann kommt man eben nicht ins Grübeln.

Gottes unendliche Liebe ist doch sicherlich ein zureichender Grund. Willst Du denn nicht geliebt werden?

Tut mir leid, ich konnte einfach nicht widerstehen. Bitte nicht hauen.
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breakthrough
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch

Beitrag(#1354726) Verfasst am: 04.09.2009, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:

Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?


Ja, wer sonst? Du bestimmt nicht.


Genau diesen Anspruch erhebe ICH auch nicht, das unterscheidet uns!

Besten Dank für die Bestätigung.
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Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck

Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos

Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1354729) Verfasst am: 04.09.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?

Ich dachte, gerade darum ginge es in diesem Thread. Mit den Augen rollen



not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt.

Dies scheint nicht der Fall........

Dafür besteht für die hier anwesenden offensichtlich auch kein hinreichender Grund.

Du hast hier keine Kundschaft für deinen Ladenhüter - und er wird auch nicht dadurch marktgerechter, dass Du den Preis in die Höhe treibst.

Ich dachte immer, Christens haben so eine gute Gemeinschaft. Was treibst Du hier eigentlich? Ich seh dich hier immer nur beim Feilbieten deiner alten Ware. Gibt es da irgendwo Punkte für? Oder darfst Du bei genügenden Verkäufen "hinterher" einen schärferen Engel rammeln, während die anderen auf ihr Mitgebrachtes angwiesen sind?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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breakthrough
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch

Beitrag(#1354733) Verfasst am: 04.09.2009, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich ob es unter Nichtgläubigen zu "unfassbaren" Erlebnissen kommt, persönlichen Erfahrungen, nicht "logisch begründbare" innere Zuneigungen und wie diese sortiert werden wenn der Hinweis auf Gott zeigt...? Ausblenden, da keine reine Beweisführung?

Solche Erlebnisse kommen bei mir vor: Verlieben, ästhetischer Genuss etc. Das dürfte bei den meisten Menschen ähnlich sein. Ich denke, dass ein Grundbedürfnis nach Mystik, Spiritualität und Intentionalität bei anderen ausgeprägter ist als bei mir und ich vermute sogar, dass das ein grundlegenderes Persönlichkeitsmerkmal ist und tiefer liegt als jeder bestimmte religiöser Glaube oder politische Überzeugung.

Ich finde in solchen Erlebnissen allerdings keinerlei Hinweise ins Irgendwo. Du findest was. Andere auch. Aber was ihr da meint zu finden ist komplett kulturabhängig. Wenn Du in Indien geboren wärst, würdest Du meinen Shiva oder was weiss ich zu hören. Im besten Fall kann man mit solchen Erlebnissen einen alles-ist-irgendwie-Gott-Pantheismus begründen. Und das ist bloß eine andere Art zu sagen, dass man eben ein Bedürfnis nach Mystik, Spiritualität und Intentionalität hat.

Jedem seins.



Nun, ist man gründlich genug ist es egal welchen kulturellen Hintergrund man hat.
Dann bin ich eben der Inder der sehr vieles geprüft hat und dennoch bein christlichen Gott hängen geblieben ist. Geprüft und "innerlich" für gut befunden.

"Glaube,Liebe,Hoffnung, aber die Liebe ist die Stärkste unter diesen..."

Ganz in diesem Sinne - schönes WE allerseits !
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1354734) Verfasst am: 04.09.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:

Dann bin ich eben der Inder der sehr vieles geprüft hat und dennoch bein christlichen Gott hängen geblieben ist. Geprüft und "innerlich" für gut befunden.


Das kommt uns bekannt vor. muede
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breakthrough
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch

Beitrag(#1354741) Verfasst am: 04.09.2009, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
ER muss in der Lage sein sie DIR glaubhaft zu machen?

Ich dachte, gerade darum ginge es in diesem Thread. Mit den Augen rollen



not quite... es ging, zunächst als "opener" darum ob Gott eine Chance hätte, d.h. einen möglichen Schwellenpunkt zu ermitteln, bei dem der Nichtgläubige auch ohne "reine Beweisführung" eventl. ins Grübeln kommt.

Dies scheint nicht der Fall........

Dafür besteht für die hier anwesenden offensichtlich auch kein hinreichender Grund.

Du hast hier keine Kundschaft für deinen Ladenhüter - und er wird auch nicht dadurch marktgerechter, dass Du den Preis in die Höhe treibst.

Ich dachte immer, Christens haben so eine gute Gemeinschaft. Was treibst Du hier eigentlich? Ich seh dich hier immer nur beim Feilbieten deiner alten Ware. Gibt es da irgendwo Punkte für? Oder darfst Du bei genügenden Verkäufen "hinterher" einen schärferen Engel rammeln, während die anderen auf ihr Mitgebrachtes angwiesen sind?

fwo


Ruhe bewahren, Sicherheit ausstrahlen...
Keine Ahnung auf was du hier angewiesen bist, aber du scheinst der nächste aus deinem Kreise der nicht ausgeglichen genug zu sein scheint um ohne Polemik auszukommen.
Da empfehle ich glatt einen Besuch auf Seiten der "Gegenseite",
alternativ kann so ein Klosterwochenende auch empfehlenswert sein um runter zu kommen...

cheers
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1354742) Verfasst am: 04.09.2009, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Man vergleiche

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
Das heißt die Spielregeln zum "dir glaubhaft machen" stellst du dann selbst auf ?
Ja, wer sonst? Du bestimmt nicht.
Genau diesen Anspruch erhebe ICH auch nicht, das unterscheidet uns!


und

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Nun, ist man gründlich genug ist es egal welchen kulturellen Hintergrund man hat. Dann bin ich eben der Inder der sehr vieles geprüft hat und dennoch bein christlichen Gott hängen geblieben ist. Geprüft und "innerlich" für gut befunden.


Und wo ist jetzt der behauptete Unterschied? Nur zur Info: Alles, was Kramer gesagt hat ist dass er nicht anders kann als nach seinen eigenen Spielregeln zu glauben oder nicht. Genau wie Du und alle anderen auch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#1354747) Verfasst am: 04.09.2009, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Ruhe bewahren, Sicherheit ausstrahlen...


Denken
(Klick mich!)
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1354756) Verfasst am: 04.09.2009, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Ruhe bewahren, Sicherheit ausstrahlen...

Hmmm .... das kommt mir so bekannt vor. Ist das der Hot Tip Nr. 7 in irgendeinem Bekehrungsratgeber?
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