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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1866548) Verfasst am: 13.09.2013, 23:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Au schön. Kannst Du das auch am Beispiel der Inuit ausführen? |
Nee. Da bin ich kein Experte. Magst du? |
Ich bin da auch kein Experte, aber es reicht, um zu zeigen, dass Du da etwas zu kurz gesprungen bist. Richtig ist, dass die Frau schon immer überall da wertgeschätzt wurde, wo sie eine wichtige Funktion zu erfüllen hatte, die über das Kinderkriegen hinaus ging. Ein Inuit oder Eskimo war ohne Frau nicht lebensfähig, weil die Lebensweise insgesamt zu sepzialisiert war, als dass eine Person die Aufgabe beider Geschlechter hätte gut lernen können. So haben die Töchter von den Müttern gelernt und die Söhne von den Vätern und wenn einem jungen Mann die Frau gestorben war, zog er wieder bei Muttern ein, um zu überleben. Ich weiß jetzt nicht, ob sie in allen Dingen absolut gleichberechtigt waren, aber es gab auf keinen Fall ein großes Machtgefälle. Wichtig ist in dem Zusammenhang wohl auch, dass es da oben im Eis praktisch keine Kriege gab, im Gegenteil gab es ausgeklügelte Riten, die dafür sorgten, dass Streitigkeiten nach Möglichkeit ohne Verletzungen auf der persönlichen Ebene ausgetragen wurden, ohne dass die Verhältnisse von Familien oder Stämmen angekratzt wurden. Das war 1000km südlich nicht so und die Stellung der Frau wurde schlechter, auch weil man sich bei Nachbars im Notfall eine neue fangen konnte.
Ganz eigene Verhältnisse übrigens auch bei den Wikingern und das trotz einfacherer Lebensumstände als bei den Inuit und Sklavenhaltung. Aber bei denen hatten die Frauen den Hof zu führen wenn die Herren wieder lange Zeiten zum Einkaufen nach Paris fuhren. Aber auch die Kriegsfahrten haben wir uns in der Hinsicht wahrscheinlich lange etwas zu schlicht vorgestellt. Aus den Inschriften von Maes Howe wissen wir, dass zumindest in späterer Zeit auch Frauen mit dabei waren. Außerdem gibt es ausgerechnet arabische Zeugnisse, bei denen man zwar davon ausgehen sollte, dass die Autoren übertrieben haben, aber was sie erstaunt hat, war der viel höhere Rang der Frauen und deren viel größere Freiheit, als sie das bisher gewohnt waren. (Da hatten die Skandinavierinnen dann damals schon den Ruf weg, den sie bei uns mit den ersten Sexfilmen aus den 60ern erhielten.)
Es ist richtig, dass die Industrialisierung auch wieder zu einer größeren Unabhängigkeit der Frau führte, aber das läuft weniger über die allgemeine Ökonomie, sondern die Wichtigkeit ergibt sich aus der Rolle der Frau vor dem geschichtlichen Hintergrund der jeweiligen Gesellschaft. Bei den Wikingern war ein gewichtiges Moment die familiäre Gliederung der Besitzstände, die die Frau in diese Rolle brachte, wenn die Männer abwesend waren. Ein wesentlicher Impuls für die Stellung der Frau in Deutschland war das einfache Fehlen der Männer im und nach dem Krieg.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1866602) Verfasst am: 14.09.2013, 11:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Siehst du da einen Zusammenhang warum jemand zum Religionshasser werden kann? |
Ja. |
Eine Ergänzung.
Mir ist Hass fremd. Daher kann ich den Zusammenhang zwischen den aus religiösen Gründen begangenen Untaten und der daraus resultierenden Ablehnung nachvollziehen. Ich kann aber mit Hass nichts anfangen. Mir fehlen dafür irgendwelche Eigenschaften, die es mir ermöglichen würden, starke negative Gefühle über einen langen Zeitraum auf ein bestimmtes Objekt zu richten. Wenn jemand in beliebigen Zusammenhängen dieses Gefühl auf dasselbe Objekt richtet, ich glaube, das ist ein Merkmal von Hass.
Nur für den Ausschnitt des Lebens gesprochen, der im FGH sichtbar wird: Wenn jemand in unterschiedlichsten Zusammenhängen die Ursachen für beliebige Probleme immer an der gleichen Stelle verortet, dann verorte ich im Gegenzug das eigentliche Problem in dieser Person. Ich weiß natürlich nichts über das reale Leben dieser Person, oder darüber, wie gut im Forum seine realen Eigenschaften erkennbar sind. Oder ob die Person in der Wirklichkeit ausserhalb des Forums eine andere Haltung lebt - was ich sehr begrüßen würde. Ich hätte jedenfalls größte Schwierigkeiten mit so jemandem, ein enger Freund könnte es nicht werden.
Wenn jemand darüber hinaus in unterschiedlichsten Zusammenhängen die Ursachen für beliebige Probleme immer an der gleichen Stelle verortet, und sein Hass auf das Objekt gerichtet ist, das sich an dieser Stelle befindet, wenn er sich zwanghaft darauf richtet, dann liegt aus meiner Sicht ein schlimmes Problem vor (Ich denke gerade an Leute wie Michael Stürzenberger, in deren Augen Muslime so ziemlich an allem Schuld sind, was bei uns schief läuft, und zudem eine Bedrohung für die westlichen Gesellschaften darstellen). Die Objekte des Hasses variieren natürlich. Muslime können es sein, oder Juden, oder Amerikaner. Manche verachten selbstbewusste Frauen. Früher musste man als Deutscher in einigen Ländern aufpassen, oder Russen wurden verachtet. Worin jemand das Grundübel der Welt sieht, hängt von seinen persönlichen Lebensumständen und der Kultur ab, in der er aufgewachsen ist.
Aber sie eint alle ihr schlimmes Handicap, daß sie überhaupt das eine Grundübel brauchen, um sich die Welt erklären zu können. Sofern wir an die Leute mit diesem Handicap in unseren Breitengraden denken, kommt noch hinzu, daß sie eigentlich in aufgeklärten Verhältnissen leben, die alle Möglichkeiten bieten, dieses Handicap zu überwinden. Man könnte an dieser Stelle also zum Kulturpessimisten werden (was ich manchmal bin).
Daher: Ja, ich finde es in Ordnung, wenn jemand Religionen ablehnt. Aber den Hass finde ich befremdlich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1866612) Verfasst am: 14.09.2013, 12:47 Titel: |
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Es ist wahrscheinlich nicht so einfach zu definieren, was jemand unter Hass versteht. Ähnlich wie bei anderen Emotionen, zB Liebe.
Ich kann mit dem Wort Hass auch nicht all zu viel anfangen. Für meine Gefühle gegenüber Menschen brauchte ich es bisher noch nicht. (ich würde es vielleicht brauchen, wenn jemand mir oder einem sehr nahe stehenden Menschen ganz was sehr übles, ganz Schlimmes antäte) Mit dem Wort Liebe werfe ich auch nicht sehr rum.
Aber für Einstellungen, Haltungen, Meinungen zu irgendetwas wie Ideologien, Dinge, Menschen-Gruppen, oder whatever befremdet mich das Wort auch, da verstehe ich gar nicht, was damit gemeint ist.
(wäre aber ein eigenes Thema)
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Tja
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1866629) Verfasst am: 14.09.2013, 14:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Es ist wahrscheinlich nicht so einfach zu definieren, was jemand unter Hass versteht. Ähnlich wie bei anderen Emotionen, zB Liebe.
Ich kann mit dem Wort Hass auch nicht all zu viel anfangen. Für meine Gefühle gegenüber Menschen brauchte ich es bisher noch nicht. (ich würde es vielleicht brauchen, wenn jemand mir oder einem sehr nahe stehenden Menschen ganz was sehr übles, ganz Schlimmes antäte) Mit dem Wort Liebe werfe ich auch nicht sehr rum.
Aber für Einstellungen, Haltungen, Meinungen zu irgendetwas wie Ideologien, Dinge, Menschen-Gruppen, oder whatever befremdet mich das Wort auch, da verstehe ich gar nicht, was damit gemeint ist.
(wäre aber ein eigenes Thema) |
Da stimme ich dir komplett zu.
Gegenüber Menschen kann es vorkommen, dass ich eine Art Wutanfall erleide, der dann aber auch schnell wieder vorbei ist. Und bei Meldungen wie der aus der laufenden Diskussion empfinde ich einen solchen Zorn, dass ich eigentlich froh sein kann, keinem der Akteure in dem Moment leibhaftig gegenüberzustehen und derjenige auch. Solche Empfindungen wandeln sich dann in Resignation und/oder Depression. Jemanden langfristig hassen nicht, komm taber eben, wie du schreibst, sehr auf die Definition an.
Und eine Institution hassen? Sie ablehnen, das wofür sie eintritt, was sie repräsentiert für verachtenswert halten, das ja.
Aber in punkto Liebe. Astarte 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1866641) Verfasst am: 14.09.2013, 15:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nur für den Ausschnitt des Lebens gesprochen, der im FGH sichtbar wird: Wenn jemand in unterschiedlichsten Zusammenhängen die Ursachen für beliebige Probleme immer an der gleichen Stelle verortet, dann verorte ich im Gegenzug das eigentliche Problem in dieser Person. ... |
Das mit dem Hass, das lasse ich mal, dazu bin ich viel zu phlegmatisch, selbst zur Abgrenzung - von hört Abneigung auf und fängt Hass an?
Ansonsten haben wir hier sehr häufig Themen, die an Religion angrenzen und hier stehe ich zu dem, was ich dazu bereits geschrieben habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Kann hier so eine Tat, die so viele Facetten aufweist, auf eine Weise diskutiert werden, von der die Beteiligten profitieren würden? Analytisch, ohne voreilige, monokausale Erklärungen, die letztlich nur zeigen, wen der Zuweisende am wenigsten mag? Ich glaube nicht. |
Ich glaube nicht, dass man hier, in Deutschland, diese Tat überhaupt mit Profit für irgendwen diskutieren kann. Der einzige Profit, den es bei einer derartigen Diskussion geben könnte, läge im Schicksal anderer Mädchen, denn, pera hat darauf hingewiesen: ein vergleichbares Schicksal, wenn auch nicht unbedingt tödlich, ist in einigen Ländern nicht einfach individuelle Tragik, sondern gewissermaßen institutionell, weil das Rechtssystem, das da existiert, aus diesem Fall einen Unfall macht.
Und dieses Rechtssystem ist die einzige Facette dieses Falles, die die Diskussion wirklich lohnte, weil es im Gegensatz zu allen anderen Facetten einfach per Übereinkunft änderbar wäre ..... wenn, ja wenn der Islam sein Historisierung hinter sich brächte. |
Und wenn ich sehe, dass jemand den einzigen Teil dieser Diskussion abbiegen möchte, der mir überhaupt sinnvoll erscheint, weil ich auf schlichte Empörung im Chor nicht stehe, werde ich grantig:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Mir gings nur drumm, das der "Nachweis" irgendwo fehlte, dass der Islam, oder sonst welche Religion, "Schuld" daran sein soll, wenn Schweinereien geschehen.
Schweinereien geschehen auch ohne religiöse Erklärungen. |
Aber werden mit ihnen zementiert und im Islam über Mohammeds Leben auch tradiert und straffrei gehalten. Es hat hier keiner behauptet, dass die Kinderehe eine islamische oder auch nur religiöse Erfindung sei, sondern dass der Islam als Rechtssystem, das er ja auch ist, sie erlaubt und dadurch natürlich eine Mitschuld trägt. Das und nichts anderes ist der Stein des Anstoßes, den Du hier wegreden willst. |
Dann kann ich auch persönlich werden, weil für mich die Vermeidung dieses Themas in der Praxis ein Gutheißen ist:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du darfst das natürlich in Ordnung finden, wenn Du möchtest. 
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Die Mitschuld der Religionen bei moralischen Schieflagen, nicht von Einzelpersonen, sondern von Bevölkerungen gilt natürlich um so mehr, als gerade in Ländern hoher religiöser Beteiligung, die Religionen besonders stark an der Ausprägung der lokalen Moral beteiligt sind, wenn es natürlich auch nicht so ist, dass sie das Monopol darauf haben. Sie hätten es allerdings gerne.
Die berühmte " moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft" aus dem Böckenförde-Diktum, das ich zur Zeit gerade wieder häufig mit Monopolvorstellungen aus Berufschristen-Mund höre, existiert natürlich nicht nur in säkularen Staaten. Gerade im Religionsstaat den konstituierenden Einfluss der Religion auf den kollektiv fehlenden Ethos abzustreiten, bedeutet für mich, das da jemand nicht weiß, was Religion ist und was sie in ihrer Anhängerschaft bewirkt: Religion ist eben nicht nur der Glaube des Einzelnen, sondern durch die Installation einer Geistlichkeit, die für die Weitergabe des Kulturgutes Religion verantwortlich ist, ein sozialer Prozess, von dem durchaus sehr verschiedenen Impulse ausgehen, die es aus demokratischer Sicht zu bewerten gilt.
Dieser letzte Absatz gilt selbstverständlich nur für religiöse Gemeinschaften. Zumindest unsere ungläubige Bevölkerung müsste sich an die eigene Nase fassen. Aber derartiger Feinheiten bedurfte es im Fall dieses 9-jährigen Mädchens nicht, denn da stellt die Religion gleichzeitig das den Rahmen gebende Rechtssystem.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1866789) Verfasst am: 15.09.2013, 12:05 Titel: |
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Einige Zitate islamischer Würdenträger zum Thema Kinderheirat:
Al Arifi saudischer geistlicher vom 07.07.2011:
Der Islam schreibt für die Heirat kein Mindestalter vor.
Ghazi al-Shimari saudischer Experte für Familienangelegenheiten, Mai 2010:
Ein Mädchen mit 7 ist zu jung, aber mit 12 kann sie verheiratet weren.
Sheih Sa´id al-Qahtani Saudi-Arabien 2007
Einer der großen Fehler der Gesellschaft ist es, ein junges Mädchen zu zwingen einen alten Mann zu heiraten.
Musa al-Sharif isl. Gelehrter, Ägypten
Antwort auf die Frage zur Verheiratung von Mädchen: "Mit allem Respekt, aber die internationalen Gepflogenheiten sind wertlos"
Dr. Ahmed al-Mub`i (ich glaube auch aus Saudi-Arabien) im Juni 2008
Muhammad hat Aisha mit 6 geheiratet und Sex mit ihr als sie 9 war. Der Prophet Muhammad ist das Vorbild!
Autofahren in Saudi-Arabien: Offiziell wird argumentiert, dass eine nach Vorschrift verschleierte Frau durch das eingeschränkte Gesichtsfeld die anderen Verkehrsteilnehmer gefährden würde. Eine Ausnahme sind Bedunininnen die zum einsammeln von der Herde abgekommender Tiere ins Auto steigen dürfen.
In der Praxis ist das nach meiner Erfahrung so, dass fast alle der saudischen Frauen einen Führerschein haben, der jedoch in den Emiraten bzw. in anderen Golfstaaten erworben wurde. Am islamischen Wochenende (Donnerstag bis Samstag) kann man beobachten, dass sich Autokolonnen Richtung VAE, Dubai etc. wälzen. Hinter der Grenze steigen dann die Mädels selbst aufs Gas, nur mit Kopftuch also ohne Abayya.
Auch In den Schulen herrscht strenge geschlechtertrennung, in den Unis gibt es für Frauen separate Räume für Studentinnen die die Vorlesungen über Video verfolgen können. Für Fragen an den Vortragenden stehen Telefone zur Verfügung. Trotzdem ist der Anteil der Studentinnen in Saudi Arabien nahe 50%. Auch später im Beruf ist nur geschlechtergetrenntes Arbeiten möglich.
Die Religionswächter der Wahhabiyya achten auch in Restaurants und Shoppingcenters auf die Einhaltung der Vorschriften. Da sind die dagegen schlappen Religionswächter im iran direkt lächerlich.
Deshalb finde ich es so grotesk, dass im Wiener Dialogzentrum für Religionen ( geründet und finanziert von Saudi Arabien) eine Frau Vizepräsidentin (unsere ehemalige Justizministerin Bandion-Ortner) ist die unverschleiert neben dem saudischen Präsidenten sitzt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1866801) Verfasst am: 15.09.2013, 12:36 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Einige Zitate islamischer Würdenträger zum Thema Kinderheirat:
Al Arifi saudischer geistlicher vom 07.07.2011:
Der Islam schreibt für die Heirat kein Mindestalter vor.
Ghazi al-Shimari saudischer Experte für Familienangelegenheiten, Mai 2010:
Ein Mädchen mit 7 ist zu jung, aber mit 12 kann sie verheiratet weren.
Sheih Sa´id al-Qahtani Saudi-Arabien 2007
Einer der großen Fehler der Gesellschaft ist es, ein junges Mädchen zu zwingen einen alten Mann zu heiraten.
Musa al-Sharif isl. Gelehrter, Ägypten
Antwort auf die Frage zur Verheiratung von Mädchen: "Mit allem Respekt, aber die internationalen Gepflogenheiten sind wertlos"
Dr. Ahmed al-Mub`i (ich glaube auch aus Saudi-Arabien) im Juni 2008
Muhammad hat Aisha mit 6 geheiratet und Sex mit ihr als sie 9 war. Der Prophet Muhammad ist das Vorbild!
Autofahren in Saudi-Arabien: Offiziell wird argumentiert, dass eine nach Vorschrift verschleierte Frau durch das eingeschränkte Gesichtsfeld die anderen Verkehrsteilnehmer gefährden würde. Eine Ausnahme sind Bedunininnen die zum einsammeln von der Herde abgekommender Tiere ins Auto steigen dürfen.
In der Praxis ist das nach meiner Erfahrung so, dass fast alle der saudischen Frauen einen Führerschein haben, der jedoch in den Emiraten bzw. in anderen Golfstaaten erworben wurde. Am islamischen Wochenende (Donnerstag bis Samstag) kann man beobachten, dass sich Autokolonnen Richtung VAE, Dubai etc. wälzen. Hinter der Grenze steigen dann die Mädels selbst aufs Gas, nur mit Kopftuch also ohne Abayya.
Auch In den Schulen herrscht strenge geschlechtertrennung, in den Unis gibt es für Frauen separate Räume für Studentinnen die die Vorlesungen über Video verfolgen können. Für Fragen an den Vortragenden stehen Telefone zur Verfügung. Trotzdem ist der Anteil der Studentinnen in Saudi Arabien nahe 50%. Auch später im Beruf ist nur geschlechtergetrenntes Arbeiten möglich.
Die Religionswächter der Wahhabiyya achten auch in Restaurants und Shoppingcenters auf die Einhaltung der Vorschriften. Da sind die dagegen schlappen Religionswächter im iran direkt lächerlich.
Deshalb finde ich es so grotesk, dass im Wiener Dialogzentrum für Religionen ( geründet und finanziert von Saudi Arabien) eine Frau Vizepräsidentin (unsere ehemalige Justizministerin Bandion-Ortner) ist die unverschleiert neben dem saudischen Präsidenten sitzt. |
Das ist eine Momentaufnahme. Aber die Dinge sind im Fluss. Je mehr sich Saudi-Arabien industrialisiert und "verdienstleistet" desto mehr Nachfrage wird es nach Frauen in allen Qualifikationsstufen geben und irgendwann können die Religionsführer sabbeln, was sie wollen, dann werden die Barrieren durch das Bedürfnis des Kapitals selber fallen.
Dazu einige spannende Artikel:
| Zitat: | Frauen dürfen in Saudi-Arabien nur bestimmte Berufe wie Lehrerin, Journalistin oder Bankkauffrau ausüben. Am Arbeitsplatz herrscht außerdem Geschlechtertrennung. Das bedeutet zum Beispiel, dass Kundinnen einer Bank in der "Frauen-Filiale" des Geldinstitutes von Frauen bedient werden. Es gibt auch kleinere Frauen-Einkaufszentren, in denen nur Frauen beschäftigt sind. Lediglich in den Krankenhäusern gibt es keine Geschlechtertrennung.
Der Milliardär Prinz Walid bin Talal gehört zu einer Minderheit liberaler Saudis, die sich für die Schaffung von mehr Arbeitsplätzen für Frauen einsetzt.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/berufsverbot-fuer-frauen-keine-kassiererinnen-in-saudi-arabien-1.992766
Forschen ohne Schleier
In Saudi-Arabien ist es eine Sensation: An der Prestige-Uni "Kaust" gibt es keine Geschlechtertrennung - allen Prinzipien des wahhabitischen Islams zuwider.
Was die Superlative angeht, ist diese Hochschule schon jetzt führend: Innerhalb von zwei Jahren aus dem saudischen Wüstenboden gestampft, beheimatet die "König Abdullah Universität für Naturwissenschaften und Technologie" einen der schnellsten Supercomputer der Erde, verfügt auch sonst über fast jedes technische Gerät für Wissenschaftler und Doktoranden aus aller Welt. "Kaust", wie die gerade eingeweihte Uni nahe Dschidda am Roten Meer heißt, soll Saudi-Arabien in wenigen Jahren zu einem "globalen Forschungszentrum" machen und dem Königreich eine Wirtschaftsgrundlage für die Zeit nach dem Versiegen des Öls sichern.
Die auf dem königlichen Reißbrett entworfene Elite-Universität könnte auch helfen, die erzkonservative Gesellschaft zu modernisieren. Denn Kaust ist die erste Bildungseinrichtung, an der Frauen und Männer ungehindert zusammen arbeiten dürfen und Frauen sich nicht verschleiern müssen.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/saudi-arabien-forschen-ohne-schleier-1.37616
Geschlechtertrennung: Saudi-Arabien plant Städte nur für Frauen
In Saudi-Arabien gilt strikte Geschlechtertrennung, ein Fahrverbot für Frauen und das islamische Recht Scharia. Das hat Folgen für die Wirtschaft. Nur 15 Prozent der Berufstätigen sind Frauen, und diese sind fast ausschließlich in Arbeitsstätten angestellt, in denen Männer nicht zugelassen sind. Nur wenige Arbeitgeber beschäftigen Frauen und Männer in derselben Betriebsstätte.
Um Frauen einen besseren Zugang zum Arbeitsmarkt und größere finanzielle Unabhängigkeit zu ermöglichen, hat eine Gruppe von Geschäftsfrauen einem Bericht des "Guardian" zufolge nun eine zunächst sonderbar anmutende Idee: Sie wollen ganze Städte errichten lassen, in denen ausschließlich Frauen arbeiten. Das erste Projekt dieser Art werde bereits in Kürze gestartet, vier weitere Anträge liefen, heißt es. (...)
Die Frauenstadt geht offenbar auf eine Initiative saudischer Geschäftsfrauen zurück ...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-plant-arbeitsstaedte-nur-fuer-frauen-a-849718.html
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Es sind also Initiativen von Managerinnen und der reichen Führungsschicht Saudi-Arabiens, welche sozusagen das Bedürfnis des Kapitals ausformulieren.
Konflikte mit den Religionshütern sind vorprogrammiert und werden noch sehr heftig werden.
Kritisch wird der Zeitpunkt sein, an dem Saudi-Arabien beginnt, das Öl auszugehen. Dadurch wird die gesamt industrielle Entwicklung in der arabischen Region womöglich wieder zerstört werden und das Mittelalter wird wieder einiges an Terrain zurück erobern.
Deswegen ist eine globale nachhaltige Ökonomie wichtig.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1866802) Verfasst am: 15.09.2013, 12:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Au schön. Kannst Du das auch am Beispiel der Inuit ausführen? |
Nee. Da bin ich kein Experte. Magst du? |
Ich bin da auch kein Experte, aber es reicht, um zu zeigen, dass Du da etwas zu kurz gesprungen bist. Richtig ist, dass die Frau schon immer überall da wertgeschätzt wurde, wo sie eine wichtige Funktion zu erfüllen hatte, die über das Kinderkriegen hinaus ging. Ein Inuit oder Eskimo war ohne Frau nicht lebensfähig, weil die Lebensweise insgesamt zu sepzialisiert war, als dass eine Person die Aufgabe beider Geschlechter hätte gut lernen können. So haben die Töchter von den Müttern gelernt und die Söhne von den Vätern und wenn einem jungen Mann die Frau gestorben war, zog er wieder bei Muttern ein, um zu überleben. Ich weiß jetzt nicht, ob sie in allen Dingen absolut gleichberechtigt waren, aber es gab auf keinen Fall ein großes Machtgefälle. Wichtig ist in dem Zusammenhang wohl auch, dass es da oben im Eis praktisch keine Kriege gab, im Gegenteil gab es ausgeklügelte Riten, die dafür sorgten, dass Streitigkeiten nach Möglichkeit ohne Verletzungen auf der persönlichen Ebene ausgetragen wurden, ohne dass die Verhältnisse von Familien oder Stämmen angekratzt wurden. Das war 1000km südlich nicht so und die Stellung der Frau wurde schlechter, auch weil man sich bei Nachbars im Notfall eine neue fangen konnte.
Ganz eigene Verhältnisse übrigens auch bei den Wikingern und das trotz einfacherer Lebensumstände als bei den Inuit und Sklavenhaltung. Aber bei denen hatten die Frauen den Hof zu führen wenn die Herren wieder lange Zeiten zum Einkaufen nach Paris fuhren. Aber auch die Kriegsfahrten haben wir uns in der Hinsicht wahrscheinlich lange etwas zu schlicht vorgestellt. Aus den Inschriften von Maes Howe wissen wir, dass zumindest in späterer Zeit auch Frauen mit dabei waren. Außerdem gibt es ausgerechnet arabische Zeugnisse, bei denen man zwar davon ausgehen sollte, dass die Autoren übertrieben haben, aber was sie erstaunt hat, war der viel höhere Rang der Frauen und deren viel größere Freiheit, als sie das bisher gewohnt waren. (Da hatten die Skandinavierinnen dann damals schon den Ruf weg, den sie bei uns mit den ersten Sexfilmen aus den 60ern erhielten.)
Es ist richtig, dass die Industrialisierung auch wieder zu einer größeren Unabhängigkeit der Frau führte, aber das läuft weniger über die allgemeine Ökonomie, sondern die Wichtigkeit ergibt sich aus der Rolle der Frau vor dem geschichtlichen Hintergrund der jeweiligen Gesellschaft. Bei den Wikingern war ein gewichtiges Moment die familiäre Gliederung der Besitzstände, die die Frau in diese Rolle brachte, wenn die Männer abwesend waren. Ein wesentlicher Impuls für die Stellung der Frau in Deutschland war das einfache Fehlen der Männer im und nach dem Krieg. |
Entscheidend ist, ob die Frauen an den wesentlichen und fortschrittlichsten Produktionstätigkeiten der Gesellschaft ungefähr genau so wie die Männer beteiligt sind. Nur, wenn dies der Fall ist - egal auf welcher Produktivitätsstufe eine Gesellschaft steht - bilden sich emzipatorische Flausen in den Hirnen irgend welcher menschlicher Hominiden.
Deinen guten Beitrag kann ich somit unterschreiben. Er stellt noch einmal in allgemeinerer Weise dar, wie nötig das materielle Fundament für kulturelle Veränderungen ist.
Eine Kulturrevolution aus dem Nichts wird und kann es niemals geben.
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K.I.Z - Frieden
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1866805) Verfasst am: 15.09.2013, 12:51 Titel: |
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Wenn das auf Dauer klappen würde wäre es schön. Ich bin aber der Meinung dass eine solche massive Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen noch mindestens 100 jahre dauern wird.
In den umliegenden Golfstaaten funktioniert das ja, aber ob die Nachfolger von Abdel Wahhab dem Trend folgen werden möchte ich bezweifeln.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1866809) Verfasst am: 15.09.2013, 13:04 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Wenn das auf Dauer klappen würde wäre es schön. Ich bin aber der Meinung dass eine solche massive Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen noch mindestens 100 jahre dauern wird.
In den umliegenden Golfstaaten funktioniert das ja, aber ob die Nachfolger von Abdel Wahhab dem Trend folgen werden möchte ich bezweifeln. |
Wenn der Westen säkulare Bestrebungen sowie die Industrialisierung in der arabischen Welt unterstützen würde (- was er gerade nicht tut! - ) dann wäre die Grundlage da
Daneben müsste man die religiösen Fanatiker gezielt unterdrücken.
Dann könnte das relativ fix gehen mit der kulturellen Revolution in der arabischen Welt und jeder würde nur staunen.
Aber so wie im Moment geht es tatsächlich im Schneckentempo voran. 100 Jahre sind da noch optmistisch ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1866835) Verfasst am: 15.09.2013, 14:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Wenn das auf Dauer klappen würde wäre es schön. Ich bin aber der Meinung dass eine solche massive Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen noch mindestens 100 jahre dauern wird.
In den umliegenden Golfstaaten funktioniert das ja, aber ob die Nachfolger von Abdel Wahhab dem Trend folgen werden möchte ich bezweifeln. |
Wenn der Westen säkulare Bestrebungen sowie die Industrialisierung in der arabischen Welt unterstützen würde (- was er gerade nicht tut! - ) dann wäre die Grundlage da |
von welcher industrialisierung sprichst du? gerade in saudi-arabien werden "niedere" tätigkeiten nur von ausländern (pakistanis, inder, philipinos, etc.) verrichtet.
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I'm tapping in the dusternis
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1866842) Verfasst am: 15.09.2013, 15:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Friedensreich hat folgendes geschrieben: | Wenn das auf Dauer klappen würde wäre es schön. Ich bin aber der Meinung dass eine solche massive Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen noch mindestens 100 jahre dauern wird.
In den umliegenden Golfstaaten funktioniert das ja, aber ob die Nachfolger von Abdel Wahhab dem Trend folgen werden möchte ich bezweifeln. |
Wenn der Westen säkulare Bestrebungen sowie die Industrialisierung in der arabischen Welt unterstützen würde (- was er gerade nicht tut! - ) dann wäre die Grundlage da |
von welcher industrialisierung sprichst du? gerade in saudi-arabien werden "niedere" tätigkeiten nur von ausländern (pakistanis, inder, philipinos, etc.) verrichtet. |
Der Westen möchte Rohstoffe geliefert haben und exportiert im Gegenzug Maschinen und weitere Produkte der Schwerindustrie, die Saudi Arabien und erst Recht andere arabische Länder kaum selber fertigen.
Saudi Arabien besitzt aber im Gegensatz zu einigen anderen arabischen Ländern eine große Erdöl und Erdgas verarbeitende Industrie. Insofern ist es folgerichtig, dass sich dort sanfte aber verstärkt Fortschritte bzgl. Frauen-Erwerbsarbeit entwickeln und die Religionsführer unmerklich in die Defensive geraten - wenn es so weiter geht.
Daran wiederum hat der Westen nach Versiegen der Ölquellen kein Interesse, so dass seine Unterstützung für die Islamisten eigentlich folgerichtig ist.
Betrachten wir nur die Arbeitsteilung Männer/Frauen. Ausländische Arbeitskräfte sind ein anderes Thema.
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K.I.Z - Frieden
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Legula
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2012
Beiträge: 72
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| (#1867005) Verfasst am: 15.09.2013, 22:43 Titel: |
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| Zitat: | | in den Unis gibt es für Frauen separate Räume für Studentinnen die die Vorlesungen über Video verfolgen können. Für Fragen an den Vortragenden stehen Telefone zur Verfügung. Trotzdem ist der Anteil der Studentinnen in Saudi Arabien nahe 50%. |
Interessant. Zumindest von „Gelehrtenseite“ ist man also durchaus bestrebt, den Frauen Bildung zu ermöglichen, und nimmt aufgrund der erzwungenen Geschlechtertrennung einen (für die Unis) ziemlichen Aufwand auf sich. Genauso interessant ist, dass es sich bei der ersten saudischen Universität, an der Männer und Frauen zusammen studieren können, um eine Universität für Natur und Technik handelt.
| Zitat: | | Am islamischen Wochenende (Donnerstag bis Samstag) kann man beobachten, dass sich Autokolonnen Richtung VAE, Dubai etc. wälzen. Hinter der Grenze steigen dann die Mädels selbst aufs Gas, nur mit Kopftuch also ohne Abayya. |
Das lässt hoffen, dass die normale Bevölkerung nicht ganz so rigide denkt wie die Geistlichen mit ihren merkwürdigen Auffassungen zum Heiratsalter. Auch nicht die Männer. Denn die sind es ja zwangsläufig, die das Auto bis zur Grenze fahren müssen (Frauen dürfen das ja nicht) und dann ihren Frauen erlauben, umzusteigen. Diese Männer haben also anscheinend, trotz der Gesetzeslage, kein Problem damit, sich von ihrer Frau fahren zu lassen.
Wenn die Gesetze religiös neutral wären und Demokratie statt Monarchie herrschen würde, könnte sich das Land also vielleicht so ähnlich entwickeln wie bei uns: Zu einer Gesellschaft, in der zwar viele Leute ein bisschen gläubig sind, die Religion aber keine so vorherrschende Rolle mehr spielt. Schließlich interessiert es bei uns auch kaum jemanden (höchstens als Kuriosum oder Ärgernis), was der Papst zur Verhütung sagt.
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Fake
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| (#1867456) Verfasst am: 17.09.2013, 09:10 Titel: |
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| Legula hat folgendes geschrieben: | | Schließlich interessiert es bei uns auch kaum jemanden (höchstens als Kuriosum oder Ärgernis), was der Papst zur Verhütung sagt. |
Bei uns hat sich auch jeder seinen eigenen Gott geschaffen. Kaum jemand glaubt noch an den Gott der Bibel. "Wortwörtlich" gilt ja inzwischen selbst unter Gläubigen als Synonym für Schwachsinn. Daher ist es leicht, Gott und Papst oder Gott und Kirche zu trennen.
Im Islam ist das nicht so einfach. Der Koran wurde Mohammed wortwörtlich vom Erzengel Gabriel diktiert. Davon kann man sich nur lösen, wenn man der Erzengel Gabriel für schwachsinnig erklärt.
Aber auch das wird kommen. Meine Vermutung ist sogar, dass Moslems in viel größerer Zahl dirket zu Atheisten werden und sich die Umwege über eine Religion light sparen. Ich könnte mir vorstellen, dass irgendwann eine kritische Masse an Zweifel erreicht ist und dann eine Kettenreaktion folgt. In 50 Jahren könnte die islamische Welt (zumindest in den Städten) überwiegend säkular sein, während sich bei uns die Menschen immer noch an einen immer-noch-nicht-widerlegten Restgott klammern.
Dadurch, dass der Koran aus einem Guss besteht, ist die ganze Religion viel digitaler. Das bei uns so beliebte Rosienen picken wird dadurch erheblich erschwert. Widersprüche treten viel deutlicher zutage. Christliche Modelle des sich selbst belügens müssten deutlich verbessert werden oder sind zum Scheitern verurteilt.
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Defätist
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| (#1867459) Verfasst am: 17.09.2013, 09:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ...Im Islam ist das nicht so einfach. Der Koran wurde Mohammed wortwörtlich vom Erzengel Gabriel diktiert. Davon kann man sich nur lösen, wenn man der Erzengel Gabriel für schwachsinnig erklärt.
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Wieso sollte man eine fiktive Sagengestalt für schwachsinnig erklären? Und inwiefern sollte das zur Lösung vom Glauben verhelfen? Ist das nicht ein sinnentstellender Umweg?
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Fake
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| (#1867464) Verfasst am: 17.09.2013, 10:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | ...Im Islam ist das nicht so einfach. Der Koran wurde Mohammed wortwörtlich vom Erzengel Gabriel diktiert. Davon kann man sich nur lösen, wenn man der Erzengel Gabriel für schwachsinnig erklärt.
.... |
Wieso sollte man eine fiktive Sagengestalt für schwachsinnig erklären? |
Natürlich wird das niemand tun. Es wäre aber ein denknotwendiger Zwischenschritt. Denn Gabriel steht wie eine Firewall zwischen Koran und dem einzelnen Gläubigen. Er verhindert, dass man sich (wie bei der Bibel) nach Lust und Laune einzelne Passagen aussuchen, andere weglassen und das was man sich ausgesucht hat auch noch nach Belieben bis zum Gegenteil des Wortlautes umdeuten kann.
Wer das trotzdem tut, erklärt damit, dass er es besser weiß als Gabriel. Da aber Teil des Glaubens ist, dass Gabriel es besser weiß, hat man einen unauflösbaren Widerspruch erzeugt.
*Puff* Logikwölkchen... und übrig bleibt nur Atheismus. 
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Hanami
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| (#1867467) Verfasst am: 17.09.2013, 10:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Legula hat folgendes geschrieben: | | Schließlich interessiert es bei uns auch kaum jemanden (höchstens als Kuriosum oder Ärgernis), was der Papst zur Verhütung sagt. |
Bei uns hat sich auch jeder seinen eigenen Gott geschaffen. Kaum jemand glaubt noch an den Gott der Bibel. "Wortwörtlich" gilt ja inzwischen selbst unter Gläubigen als Synonym für Schwachsinn. Daher ist es leicht, Gott und Papst oder Gott und Kirche zu trennen.
Im Islam ist das nicht so einfach. Der Koran wurde Mohammed wortwörtlich vom Erzengel Gabriel diktiert. Davon kann man sich nur lösen, wenn man der Erzengel Gabriel für schwachsinnig erklärt.
Aber auch das wird kommen. Meine Vermutung ist sogar, dass Moslems in viel größerer Zahl dirket zu Atheisten werden und sich die Umwege über eine Religion light sparen. Ich könnte mir vorstellen, dass irgendwann eine kritische Masse an Zweifel erreicht ist und dann eine Kettenreaktion folgt. In 50 Jahren könnte die islamische Welt (zumindest in den Städten) überwiegend säkular sein, während sich bei uns die Menschen immer noch an einen immer-noch-nicht-widerlegten Restgott klammern.
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Das wäre eine schöne Vorstellung, aber ich glaube nicht daran. Zwar denke ich auch, dass die Zahl der Atheisten unter den Moslems langfristig zunehmen wird, aber genau wie bei uns wird es auch unter ihnen immer eine nicht zu kleine Anzahl Menschen geben, die Religion und einen Gott brauchen. Je schlechter es den Menschen geht, und je schlechter sie an Bildung herauskommen, desto eher.
Wenn man sich anschaut, wie Gläubige die Welt und ihre eigenen Gedanken verdrehen, um den Irrwitz eines Glaubens an einen wie auch immer definierten Gott nicht sehen zu müssen, ist es auch schon egal, ob der Koran nach der Legende vom Erzengel, Allah selbst oder dem Spaghettimonster diktiert wurde. Auch der Koran ist auslegbar, und er wird fleißig ausgelegt. Zur Not wird das freie Feld der Phantasie beschritten, wie zum Beispiel bei den brutalen Beschneidungspraktiken der Frauen in einigen muslimischen afrikanischen Gesellschaften, die mit dem Koran begründet werden.
Wer einen Gott braucht, wechselt entweder von Allah zu einem anderen Gott, oder er interpretiert den Koran genauso für sich zurecht wie Christen die Bibel. Wenn er da noch ein paar Gleichgesinnte trifft, fühlt er sich richtig gut. Gerade der Islam bietet, wie auch der Katholizismus, das wunderbare Gefühl, das eigene Schicksal mit Hilfe von Ritualen, die jeder durchführen kann, zum Guten zu wenden und sich dabei begnadet und gesegnet zu fühlen. Darum hält sich der Katholizismus im Verhältnis zu seiner krassen Abgedrehtheit auch so hartnäckig, und der Islam wird es auch tun.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1867478) Verfasst am: 17.09.2013, 11:10 Titel: |
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| Hanami hat folgendes geschrieben: | ...... Zwar denke ich auch, dass die Zahl der Atheisten unter den Moslems langfristig zunehmen wird, aber genau wie bei uns wird es auch unter ihnen immer eine nicht zu kleine Anzahl Menschen geben, die Religion und einen Gott brauchen. Je schlechter es den Menschen geht, und je schlechter sie an Bildung herauskommen, desto eher.
Wenn man sich anschaut, wie Gläubige die Welt und ihre eigenen Gedanken verdrehen, um den Irrwitz eines Glaubens an einen wie auch immer definierten Gott nicht sehen zu müssen, ist es auch schon egal, ob der Koran nach der Legende vom Erzengel, Allah selbst oder dem Spaghettimonster diktiert wurde. .... |
Gehört zwar irgendwie in eine anderen Thread, aber passt auch hier:
Ich kann mir gut vorstellen, dass es ganz ausrottbar ist, dass man einen Gott oder Ähnliches braucht. Aber im Gegensatz zu den religiösen Umwälzungen vorher weder durch Ausrotten der Träger, noch durch ein Überzeugen, sondern schlicht durch Vergessen und verlöschen der Tradition.
Weshalb bis jetzt große Kulturen und Religion immer in einem Atemzug genannt werden konnten und mussten, war, weil sie einander bedingten: Die Religion und die Organisation darum waren das Werkzeug zur Tradition der Kultur. Und dieses Werkzeug hat auch so gut funktioniert, weil in ihm die einzelnen Person gelernt hat, ohne die Religion nichts zu sein und ihrer zu bedürfen, um vollständig zu sein. Aber dass Religion bisher eine kulturevolutionäre Notwendigkeit war, bedeutet nicht, dass das Individuum ihrer wirklich bedarf. Diese immer wieder aufgestellte Behauptung bedarf noch eines Beweises, der bei der um Kultur erweiterten Art Mensch nicht einfach durch die Geschichte erbracht werden kann.
Für die evolutionär wichtige Funktion der Religion haben wir heute Schulen und Universitäten. Der Gott ist unwesentlich geworden, was aber immer noch weitergegeben wird, ist so eine Art schlechtes Gewissen, weil man sich von ihm abgewandt hat. Das wird dann Spiritualität genannt, und es wird auch bei vielen Atheisten großer Wert darauf gelegt, dass man die besitzt und auch an die Kinder weitergibt, die sich doch frei entscheiden können sollen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese gesamte "Spiritualität" völlig verschwindet, und dass Menschen, die wirklich ohne Derartiges aufwachsen weder auf die Idee kommen, das brauchen zu können, noch, dass man Russels Teekanne unbedingt weiter anbieten muss.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1867479) Verfasst am: 17.09.2013, 11:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... Es wäre aber ein denknotwendiger Zwischenschritt. ... |
Nö.
Schritt 1: Erkenntnis: Gabriel nicht existent -> jeder weitere Schritt oder Zwischenschritt wird damit unnötig. Man muss nix weiter deuten, umdeuten, auslegen oder zusammenphantasieren.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1867482) Verfasst am: 17.09.2013, 11:34 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Schritt 1: Erkenntnis: Gabriel nicht existent |
Ok, wenn Schritt 1 schon zum Atheismus führt, sind natürlich keine weiteren Schritte nötig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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Beiträge: 22286
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| (#1867500) Verfasst am: 17.09.2013, 12:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Natürlich wird das niemand tun. Es wäre aber ein denknotwendiger Zwischenschritt. Denn Gabriel steht wie eine Firewall zwischen Koran und dem einzelnen Gläubigen. Er verhindert, dass man sich (wie bei der Bibel) nach Lust und Laune einzelne Passagen aussuchen, andere weglassen und das was man sich ausgesucht hat auch noch nach Belieben bis zum Gegenteil des Wortlautes umdeuten kann.
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Das ist Unfug. Eine historisch-kontextualisierende Interpretation, was du mit deiner diffamierend-abwertenden "Beschreibung" anscheinend meinst, verlangt noch nicht einmal, die Idee der genauen Übermittlung des Korans aufzugeben. Sie verlangt nur, den Unterschied zwischen der heutigen und der damaligen historischen Situation zu erkennen. Und damit ist eine solche Interpretation sogar - aus Sicht historisch-kritischer christlicher Theologie gesprochen - orthodox-wortgläubigen Leuten möglich.
Aber hatten wir ja erst drölf mal ... deswegen auch schon wieder 
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Hanami
registrierter User
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Wohnort: Jenseits der Berge
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| (#1867532) Verfasst am: 17.09.2013, 14:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hanami hat folgendes geschrieben: | | ...... Zwar denke ich auch, dass die Zahl der Atheisten unter den Moslems langfristig zunehmen wird, aber genau wie bei uns wird es auch unter ihnen immer eine nicht zu kleine Anzahl Menschen geben, die Religion und einen Gott brauchen. .... .... |
Gehört zwar irgendwie in eine anderen Thread, aber passt auch hier:
Ich kann mir gut vorstellen, dass es ganz ausrottbar ist, dass man einen Gott oder Ähnliches braucht. Aber im Gegensatz zu den religiösen Umwälzungen vorher weder durch Ausrotten der Träger, noch durch ein Überzeugen, sondern schlicht durch Vergessen und verlöschen der Tradition.
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Ja, ich denke auch, auf diese Art ginge es am ehesten. Wenn es denn geht, was ich leider nicht glaube. Bislang wurden die ausgedienten Götter immer durch neue ersetzt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Weshalb bis jetzt große Kulturen und Religion immer in einem Atemzug genannt werden konnten und mussten, war, weil sie einander bedingten: Die Religion und die Organisation darum waren das Werkzeug zur Tradition der Kultur. Und dieses Werkzeug hat auch so gut funktioniert, weil in ihm die einzelnen Person gelernt hat, ohne die Religion nichts zu sein und ihrer zu bedürfen, um vollständig zu sein. Aber dass Religion bisher eine kulturevolutionäre Notwendigkeit war, bedeutet nicht, dass das Individuum ihrer wirklich bedarf. Diese immer wieder aufgestellte Behauptung bedarf noch eines Beweises, der bei der um Kultur erweiterten Art Mensch nicht einfach durch die Geschichte erbracht werden kann. |
Yep. Religion ist außerdem ein gutes Mittel, um Macht auszuüben. Für die Kirchen ganz unmittelbar, für die Machthaber mit Hilfe der Kirchen und Götter. So halfen die einen den anderen. Und für bestimmte Menschengruppen wie den einen oder anderen muslimischen Mann, der in einem Land lebt, dessen Religion und Kultur es ihm erlauben, sein Machtstreben und seine pädophilen Neigungen gegen kleine Mädchen auszuleben (um das Threadthema jedenfalls zu streifen  .
Dies ist einer der Gründe, weswegen Religion als Institution so langsam ausstirbt: Die, denen sie Macht verleiht, kämpfen mit aller Kraft um sie.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber dass Religion bisher eine kulturevolutionäre Notwendigkeit war, bedeutet nicht, dass das Individuum ihrer wirklich bedarf. Diese immer wieder aufgestellte Behauptung bedarf noch eines Beweises, der bei der um Kultur erweiterten Art Mensch nicht einfach durch die Geschichte erbracht werden kann. |
Objektiv gesehen braucht niemand die Religion, um zu überleben. Und doch hängen so viele Menschen an irgendwelchen Göttern. Nicht immer nur, weil sie indoktriniert wurden (das wird abnehmen, das glaube ich auch). Sondern auch, weil sie Angst vor dem Tod haben. Weil sie im Gegensatz zum Tier Handlungsspielräume haben und Angst, das Falsche zu tun. Weil sie im Gegensatz zum Tier wissen, dass sie alt und krank werden, Menschen und Geld verlieren, in Elend gestürzt werden können und nach jedem Strohhalm greifen, der sie vielleicht davor schützt. Weil sie unter Ungerechtigkeiten leiden und Gerechtigkeit suchen. Und 100 andere Gründe. Wessen kirchlich verordneter Gott zu anstrengend oder zu unglaubwürdig wird, baut sich selber einen, oder er flüchtet in Esoterik, auch nicht viel besser.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die evolutionär wichtige Funktion der Religion haben wir heute Schulen und Universitäten. |
Da mag eine Schnittmenge sein, aber Religionen bedienen mE auch andere Bedürfnisse als Schulen und Unis. Früher mochten sie auf einigen Gebieten eine gewisse Bildung unterstützen, bremsten sie aber auf anderen ganz gewaltig.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Gott ist unwesentlich geworden, was aber immer noch weitergegeben wird, ist so eine Art schlechtes Gewissen, weil man sich von ihm abgewandt hat. Das wird dann Spiritualität genannt, und es wird auch bei vielen Atheisten großer Wert darauf gelegt, dass man die besitzt und auch an die Kinder weitergibt, die sich doch frei entscheiden können sollen. |
„Spiritualität“ ist so ein schwammiger Begriff, und ich denke, jeder benutzt ihn anders. Ein Atheist sieht ihn sicher allgemeiner als ein Gläubiger. Leider ist das Wort immer positiv besetzt – der „Spirituelle“ erscheint irgendwie als der mit dem weiteren Horizont gegenüber dem „rein Materiellen“, auch, wenn er sich irgendwelchen Phantastereien hingibt.
Aber egal, wie man es nennt, das Nachdenken über Dinge wie einen möglichen Schöpfer, Leben nach dem Tod, Wiedergeburt, letzte übergeordnete Gerechtigkeit etc, das Überlegen möglicher Antworten – das ist spannend, das sollen und werden wir immer tun, und unsere Kinder sollten das unbedingt auch. Schlecht ist nur, wenn man sich mit Phantasieantworten zufrieden gibt, die nur eigenes Wunschdenken stillen, und noch schlechter, wenn man sie anderen überstülpt. Am Besten, man forscht darüber – schon so manches Forschungsergebnis hat religiöses Geschwafel mundtot gemacht. Und wer forscht, weiß: Es gibt entweder (noch?) keine Antwort, oder wie können sie mit unseren Mitteln nachweisen.
Das von dir angesprochene schlechte Gewissen ist nach meiner Erfahrung weniger das Ergebnis einer möglichen Spiritualität, sondern mehr der Ausfluss jahrhundertealter Machttradition der Religionsträger.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese gesamte "Spiritualität" völlig verschwindet, und dass Menschen, die wirklich ohne Derartiges aufwachsen weder auf die Idee kommen, das brauchen zu können, noch, dass man Russels Teekanne unbedingt weiter anbieten muss. |
Ich denke: Nicht völlig. Es gab immer viele Menschen, die sich spirituelle Fragen nicht nur stellten, sondern unbedingt Antworten darauf brauchten. Aus den schon genannten Gründen. Die sich vor allem fürchteten, was wir nicht wussten. Und es gab die Einsamen, Entwurzelten, vom Schicksal Getroffenen, Depressiven, und ... die eine Lücke zu füllen hatten. Und dann noch die Menschen, die froh waren, wenn ihnen einer sagte, was sie tun sollen. Dem sie vertrauten, bei dem sie sich sicher fühlten, von dem sie glaubten, er kann mehr als sie. Und es gab immer die Alphatiere, Menschen, die ihre Macht ausbauen wollen oder die vielleicht idealistisch, aber vollends von sich überzeugt waren.
Die einen führen und folgen auf der politischen Ebene, die anderen auf der „spirituellen“, die noch viel mehr verspricht. Ich sehe keinen Grund, warum das je anders werden sollte. Mag sein, die Zahl der Atheisten wird weltweit zunehmen, aber die Religiösen sterben nicht aus. Glaube wird nicht nur indoktriniert, er fällt auch auf fruchtbaren Boden, und er wird sogar gesucht. Leider.
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Freedom ist just another word for nothing left to loose (Kris Kristoffersen)
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Fake
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| (#1867534) Verfasst am: 17.09.2013, 15:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie verlangt nur, den Unterschied zwischen der heutigen und der damaligen historischen Situation zu erkennen. |
Das mag ja sein. Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede.
Autos gab es zu Mohammeds Zeiten noch nicht. Da kann man sicher überlegen, die Regeln über Kamele entsprechend anzuwenden. Gleiches gilt für Handy, Internet etc. Hier kann der Gläubige nach Regelungen suchen, die ihrem Sinn und Zweck nach den neuen Sachverhalt am ehesten treffen.
Etwas schwieriger wird es schon bei Speise- und Bekleidungsvorschriften. Da der Koran keine Gründe für die jeweiligen Ge- und Verbote nennt, kann man nicht sicher sein, ob sich die Basis der Regelungen geändert hat und infolgedessen eine Anpassung vorzunehmen ist / werden darf.
Bei den meisten praktisch relelevanten Fällen hat sich der zu bewertende Sachverhalt aber nicht geändert. Ich denke an die Diskriminierung von Frauen, Ehebrechern, Homosexuellen, Apostaten. Alle diese Personen sind noch was sie vor 1500 Jahren waren und tun noch, was sie vor 1500 Jahren taten. Warum also etwas ändern? Geändert hat sich in diesen Fällen nicht der Sachverhalt (=objektive Faktenlage) sondern nur die gesellschaftliche Bewertung der Fälle. Die kann aber wohl kaum der Maßstab für eine religiöse Umdeutung sein, denn nach Konzeption und Selbstverständnis ist es die Religion, die ihre Gesellschaft regelt - und nicht umgekehrt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1867547) Verfasst am: 17.09.2013, 16:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede. |
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Fake
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| (#1867553) Verfasst am: 17.09.2013, 16:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede. |
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Ach das findest du lustig? Dann erklär mir doch bitte mal, falls es deine kostbare Zeit erlaubt, den Unterschied zwischen Homosexualität vor 1500 Jahren und Homosexualität heute. Warum sollte Gott diesbezüglich seine Meinung geändert haben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1867573) Verfasst am: 17.09.2013, 18:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede. |
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Ach das findest du lustig? Dann erklär mir doch bitte mal, falls es deine kostbare Zeit erlaubt, den Unterschied zwischen Homosexualität vor 1500 Jahren und Homosexualität heute. |
Das Verständnis davon, was Geschlecht ist. Die Bedeutung von Sexualität. Wie Sexualität gelebt wird. Der Zusammenhang von Sexualität und Gesellschaft. Die Bedeutung von Ehe. Das und alles, was drumherum damit zusammenhängt, ist historisch bedingt, und deswegen gibt es automatisch massive Unterschiede in all dem und deswegen auch bezüglich Homosexualitat zwischen einer arabischen Gesellschaft im 7. Jhdt. und einer industrialisierten Gesellschaft des 21. Jhdt.s.
Und das nur auf das eine Thema bezogen. Ganz allgemein zu sagen, es gebe "nur in den wenigsten Fällen historische Unterschiede" bei einem Abstand von 1400 Jahren und einer ganz anderen Gegend, ist so schreiend naiv, dass ein Fünftklässler mit Recht ausgelacht würde, wenn er das in der Geschichtsstunde äußern würde. Es gibt da im Gegenteil fast nichts, was keine Unterschiede aufweisen würde.
Du beweist nur wieder mal, dass du dich willentlich intellektuell auf das Niveau der allerdümmsten Fundamentalisten hinabbegibst.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1867586) Verfasst am: 17.09.2013, 19:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede. |
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Ach das findest du lustig? Dann erklär mir doch bitte mal, falls es deine kostbare Zeit erlaubt, den Unterschied zwischen Homosexualität vor 1500 Jahren und Homosexualität heute. |
Das Verständnis davon, was Geschlecht ist. Die Bedeutung von Sexualität. Wie Sexualität gelebt wird. Der Zusammenhang von Sexualität und Gesellschaft. Die Bedeutung von Ehe. Das und alles, was drumherum damit zusammenhängt, ist historisch bedingt, und deswegen gibt es automatisch massive Unterschiede in all dem und deswegen auch bezüglich Homosexualitat zwischen einer arabischen Gesellschaft im 7. Jhdt. und einer industrialisierten Gesellschaft des 21. Jhdt.s.
Und das nur auf das eine Thema bezogen. Ganz allgemein zu sagen, es gebe "nur in den wenigsten Fällen historische Unterschiede" bei einem Abstand von 1400 Jahren und einer ganz anderen Gegend, ist so schreiend naiv, dass ein Fünftklässler mit Recht ausgelacht würde, wenn er das in der Geschichtsstunde äußern würde. Es gibt da im Gegenteil fast nichts, was keine Unterschiede aufweisen würde.
Du beweist nur wieder mal, dass du dich willentlich intellektuell auf das Niveau der allerdümmsten Fundamentalisten hinabbegibst. |
Das war jetzt sehr abstrakt. Kannst Du das mal konkret an Scharia-Urteilen von vor 1400 Jahren und heute in islamischen Staaten zur Homosexualität oder zur Apostasie erläutern?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1867590) Verfasst am: 17.09.2013, 19:12 Titel: |
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Konkret bin ich kein islamischer Theologe. Und ich habe mich auch einfach auf der allgemeinen Ebene gehalten, auf der fake seine Aussage ("Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede") getroffen hat, die auf dieser Ebene einfach Unfug ist. Da ging es um die historischen Bedingungen islamischer Theologie und was aufgrund dessen möglich ist, nicht konkrete Entscheidungen. Dass die konkreten Entscheidungen heutzutage idR homophob sind, weiß ich auch. Aber das ist eben veränderbar; und es sind die Fundamentalisten, die das gerne leugnen.
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Fake
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| (#1867744) Verfasst am: 18.09.2013, 09:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber in den wenigsten Fällen gibt es historische Unterschiede. |
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Ach das findest du lustig? Dann erklär mir doch bitte mal, falls es deine kostbare Zeit erlaubt, den Unterschied zwischen Homosexualität vor 1500 Jahren und Homosexualität heute. |
Das Verständnis davon, was Geschlecht ist. Die Bedeutung von Sexualität. Wie Sexualität gelebt wird. Der Zusammenhang von Sexualität und Gesellschaft. Die Bedeutung von Ehe. Das und alles, was drumherum damit zusammenhängt, ist historisch bedingt, und deswegen gibt es automatisch massive Unterschiede in all dem und deswegen auch bezüglich Homosexualitat zwischen einer arabischen Gesellschaft im 7. Jhdt. und einer industrialisierten Gesellschaft des 21. Jhdt.s. |
Weiss ich doch alles. Aber inwiefern ist Gott an diese Änderungen gebunden?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das nur auf das eine Thema bezogen. Ganz allgemein zu sagen, es gebe "nur in den wenigsten Fällen historische Unterschiede" bei einem Abstand von 1400 Jahren und einer ganz anderen Gegend, ist so schreiend naiv, dass ein Fünftklässler mit Recht ausgelacht würde, wenn er das in der Geschichtsstunde äußern würde. Es gibt da im Gegenteil fast nichts, was keine Unterschiede aufweisen würde. |
Mit Unterschieden meinte ich selbstverständlich relevante Unterschiede. Wenn vor einem deutschen Gericht drei Mörder stehen, kann man sicher sagen: der eine ist blond, der andere hat Sommersprossen und der dritte mag Hunde. Das sind Unterschiede. Mit dem Tatbestand des Mordes hat das aber nichts zu tun.
Bibel und davon abgeleitet Koran ähneln in vielen Punkten dem Aufbau von Strafgesetzten, weil sie natürlich eine frühe Form von Strafrecht beinhalten. Die Tatbestände sind ähnlich klar formuliert wie heute. Homosexualität (gemeint ist Analverkehr unter Männern) = Todesstrafe. Ehebruch (gemeint ist Geschlechtsverkehr nicht Verheirateter) = Todesstrafe. Apostasie (gemeint ist Religionsfreiheit) = Todestrafe. Wenn ich in diesem Zusammenhang von Unterschieden gesprochen habe, dann meine ich damit nicht die Frisuren der handelnden Personen, sondern das was sie tun. z.B. Penis in Anus. War das jetzt deutlich genug für dich? Für Penis in Anus will Gott Blut sehen. Und das hat nichts, aber auch gar nicht mit "Zusammenhang von Sexualität und Gesellschaft" oder deinen anderen substanzlosen Floskeln zu tun.
Noch einfacher, weil nicht so gesellschaftlich aufgeladen, ist es vielleicht bei der Apostasie zu verstehen. Die Aussage "Ich glaube nicht mehr an (deinen) Gott." Hat sich ihrem wesentlichen Inhalt nach in 1500 Jahren nicht geändert. Man kehrt seinem Gott den Rücken. Dafür mag es 1000 Gründe geben und noch mehr Fallgruppen, aber der Unrechtsgehalt aus der Sicht Gottes ist davon nicht betroffen. Apostasie ist verboten, egal aus welchen Gründen. Damals wie heute.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du beweist nur wieder mal, dass du dich willentlich intellektuell auf das Niveau der allerdümmsten Fundamentalisten hinabbegibst. |
Religion kann man nur auf dem Niveau von Religion diskutieren. Auf meinem Niveau findet Religion nicht statt.
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Friedensreich
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| (#1867764) Verfasst am: 18.09.2013, 12:09 Titel: |
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Homosexualität: Wie kann es sein, dass Gott homosexuellen Verkehr mit Todesstrafe belegt. Wo doch nach islamischer Sicht -auch im Koran und Hadithliteratur nachzulesen- alles von Gott geschaffen wurde. Also auch die Homosexuellen. Die sind damit ein Teil der Schöpfung und ebenfalls entsprechend zu respektieren.
Sollte Gott bei der Schöpfung ein Fehler unterlaufen sein, dann ist er nicht als ein über allem stehender Gott anzusehen sondern ein Amateur.
Es gibt natürlich genug Religionswissenschaftler und auch Geistliche in allen Religionen, die zb. Homosexualität alss Prüfung deklarieren, der sich der Mensch stellen muss und entscheiden kann ob er den Weg des Sünde beschreiten will.
Speisevorschriften: Sind im Islam praktisch komplett vom Judentum übernommen, dazu kommt noch das Alkoholverbot.
Gabriel: Wie willst Du "ein geschöpf Gottes" für verrückt erklären. Da machst Du Dir ja nicht nur die Moslems sondern auch Christen und Juden zu Feinden. Sogar Frau Gabriela Witteck sieht sich von Gabriel inspiriert. (Sekte Neues Leben)
Ich meine es reichen zivile Gesetze ohne Probleme aus um das Zusammenleben der menschen in geregelte Bahnen zu lenken. Kooperationen zwischen Religionsgruppen und Machthabern sind eigentlich nicht nur unnötig sondern auch nicht zeitgemäß.
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