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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1221293) Verfasst am: 22.02.2009, 16:20 Titel: |
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Ihr werdet das schon noch lernen, Jungs.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1223295) Verfasst am: 24.02.2009, 19:06 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Wie wär's mit einem bedingungslosen Recht zum Abtreiben bis zur 12ten Woche?
Ohne Ansehen der Position, ohne moralischen Firlefanz, einzig, weil Frau es möchte. |
Warim nicht bis zur geburt?
Warum nicht bis zum 5. Geburtstag?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223301) Verfasst am: 24.02.2009, 19:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen finden es furchtbar traurig, wenn Babys getötet werden, das reicht mir dann erstmal als Begründung für den Beginn des Tötungsverbots. |
Na, dann ist ja bloß gut, dass es nicht die meisten Menschent total traurig finden, dass ein kolja lebt ... sonst müsstest du dich jetzt von Gesetzes wegen erschießen.
Was ist das denn für eine "ethische" Argumentation?
Was richtig oder falsch ist, kann doch nicht davon abhängen, wass die Masse traurig findet ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1223305) Verfasst am: 24.02.2009, 19:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen finden es furchtbar traurig, wenn Babys getötet werden, das reicht mir dann erstmal als Begründung für den Beginn des Tötungsverbots. |
Na, dann ist ja bloß gut, dass es nicht die meisten Menschent total traurig finden, dass ein kolja lebt ... sonst müsstest du dich jetzt von Gesetzes wegen erschießen.
Was ist das denn für eine "ethische" Argumentation?
Was richtig oder falsch ist, kann doch nicht davon abhängen, wass die Masse traurig findet ... |
Sicherlich kann es unter anderem davon abhängen.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223306) Verfasst am: 24.02.2009, 19:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das Töten von Personen oder Wesensformen, zu denen Personen werden können, sollte grundsätzlich verboten sein (zu begründende Ausnahmen: Suizid, Patientenverfügung, Notwehr usw.).
Das Töten von Nichtpersonen, zu denen Personen nicht werden können, sollte nur verboten oder begründungspflichtig sein, wenn Interessen von Personen betroffen sind.
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Udn warum soll es einen Unterscheid geben zwischen Wesen, zu denen Personen werden können, und Wesen, die zu Personen werden können?
Auch ein Wesen, dass einmal eine Person war, hat in dem Augenblick keine Interessen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223310) Verfasst am: 24.02.2009, 19:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen finden es furchtbar traurig, wenn Babys getötet werden, das reicht mir dann erstmal als Begründung für den Beginn des Tötungsverbots. |
Na, dann ist ja bloß gut, dass es nicht die meisten Menschent total traurig finden, dass ein kolja lebt ... sonst müsstest du dich jetzt von Gesetzes wegen erschießen.
Was ist das denn für eine "ethische" Argumentation?
Was richtig oder falsch ist, kann doch nicht davon abhängen, wass die Masse traurig findet ... |
Sicherlich kann es unter anderem davon abhängen. |
Nein, kann es nicht.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1223314) Verfasst am: 24.02.2009, 19:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Wie wär's mit einem bedingungslosen Recht zum Abtreiben bis zur 12ten Woche?
Ohne Ansehen der Position, ohne moralischen Firlefanz, einzig, weil Frau es möchte. |
Warim nicht bis zur geburt?
Warum nicht bis zum 5. Geburtstag? |
Warum nicht Paare, die Kondome benutzten wegen Präventiv-Mord verurteilen - wenn schon, denn schon richtig. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1223365) Verfasst am: 24.02.2009, 19:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Udn warum soll es einen Unterscheid geben zwischen Wesen, zu denen Personen werden können, und Wesen, die zu Personen werden können? |
Nehmen wir zum Beispiele Ohnmächtige oder Schlafende. Sie sind aktuale Nichtpersonen (von Träumen vielleicht mal abgesehen).
Da aber jedes ethische Subjekt in diese Situation kommen kann und (zum Zeitpunkt der ethischen Diskussion) ein Interesse daran hat, dann nicht getötet zu werden, haben sie i.a. ein relativ direktes Interesse an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie werden können, nicht aber an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie nicht werden können, z.B. Neugeborene durch die eigene Mutter.
Das fehlende direkte Interesse an fremden Neugeborenen könnte natürlich durch andere Interessen kompensiert werden, z.B. in Gesellschaften, die Nachwuchs (anderer Mütter) zum Überleben brauchen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1223384) Verfasst am: 24.02.2009, 19:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, kann es nicht. |
Ist es für dich in Ordnung die Sandburg eines Kindes zu zerstören, wenn das Kind dadurch traurig wird?
Übrigens meine ich nicht, dass [Säuglings]Kindstötungen erlaubt sein sollten, wenn sich die Gesellschaft nicht daran stört. Es gibt eben verschiedene Gründe etwas abzulehnen.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1223681) Verfasst am: 24.02.2009, 23:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, kann es nicht. |
Ist es für dich in Ordnung die Sandburg eines Kindes zu zerstören, wenn das Kind dadurch traurig wird? |
Was hat das mit der Frage zu tun, um die es geht?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223720) Verfasst am: 24.02.2009, 23:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Udn warum soll es einen Unterscheid geben zwischen Wesen, zu denen Personen werden können, und Wesen, die zu Personen werden können? |
Nehmen wir zum Beispiele Ohnmächtige oder Schlafende. Sie sind aktuale Nichtpersonen (von Träumen vielleicht mal abgesehen). |
Eben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Da aber jedes ethische Subjekt in diese Situation kommen kann und (zum Zeitpunkt der ethischen Diskussion) ein Interesse daran hat, dann nicht getötet zu werden, haben sie i.a. ein relativ direktes Interesse an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie werden können, nicht aber an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie nicht werden können, z.B. Neugeborene durch die eigene Mutter. |
Dann ist das Argument mit der Personeigenschaft nichts als Heuchelei, denn der wahre Grund ist gar nicht die Personeigenschaft, sondrn die Potentialität, selber in die Lage zu kommen, das Eigeninteresse - purer Egoismus. Schützenswert sind die, in deren Lage ich selber kommen könnte.
Warum aber sollte dann die heterosexuelle Mehrheit die Interessen der homosexuellen Minderheit achten? Wenn deren Präsenz der mehrheit doch unangenehm ist ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das fehlende direkte Interesse an fremden Neugeborenen könnte natürlich durch andere Interessen kompensiert werden, z.B. in Gesellschaften, die Nachwuchs (anderer Mütter) zum Überleben brauchen. |
Und schon wieder führst du ein autistisches Selbstgespräch im Rahmen deiner persönlichen Weltsicht, aber keinen Dialog mit mir, denn in Bezug auf unsere Auseinandersetzung hier ist das einfach nur inhaltsleeres Gewäsch.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1223835) Verfasst am: 25.02.2009, 00:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
... |
Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen.
Wie wär's also mit Taten?
- oder ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
ist das einfach nur inhaltsleeres Gewäsch. |
mit der Ethik?
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Zynix
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1224167) Verfasst am: 25.02.2009, 09:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum aber sollte dann die heterosexuelle Mehrheit die Interessen der homosexuellen Minderheit achten. |
Das sollten sie vor allem dann, wenn sie am gesellschaftlichen Frieden interessiert sind. Außerdem dürften die wenigsten in jeder Beziehung und lebenslang "Mehrheit" sein. Daher hat jeder ein berechtigtes Interesse an Minderheitenschutz. Das Konzept "gleiche Rechte für alle" hat den ungemeinen Vorteil, dass auch mir die meinigen niemand streitig macht. Wem die bedinungslose Durchsetzung seiner Interessen wichtiger ist als diese Sicherheit, wird das vielleicht anders sehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können. |
Das entscheidende ist, dass diese Interessen aber nur indirekt vertreten und durchgesetzt werden können. Mit seinen "ethischen Subjekten" meint step wohl Wesen, die unmittelbar an der Gesellschaft teil haben und deren Interessen damit per se relevant sind (in welcher Form sich das auch immer niederschlagen mag). Wer das nicht kann, kann höchstens indirekt über die Interessen oder das Mitgefühl dritter einen ethischen Status erlangen, womit es genau deshalb im ethischen Diskurs aber letztlich nicht um die Interessen dieser Wesen geht, sondern die derjenigen, die sie (aus welchen Gründen auch immer) für diese fordern. Und im Falle des Embryos ist das dann halt nicht der Embryo selbst, sondern beispielsweise der Wille der Schwanger, ein Baby zu gebärden oder genau dies eben nicht zu tun. Oder auch die Interessen derjenigen, die sich möglicherweise ausmalen, wie ein abgetriebener Embryo im Falle der Nichtabtreibung Jahre später als drolliges Kleinkind im Sandkasten spielen würde. Und step ist wohl einfach der Meinung, dass die konkreten Interessen der Mutter höher zu bewerten seien als die aus reiner Phantasie entspringenden der Abtreibungsgegner.
Natürlich ist das etwas vereinfacht, da durchaus noch andere, gewichtigere Gründe gegen Abtreibungen sprechen könnten. Überhaupt ist Ethik selten so klar , unkompliziert und durchsichtig, wie viele das gerne hätten, weshalb ich eine vollständig rationalisierte Ethik auch weder für möglich noch für wünschenswert halte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann ist das Argument mit der Personeigenschaft nichts als Heuchelei,... |
Wenn mit "Person" mehr gemeint sein sollte als "Mensch, der aktiv am gesellschaftlichen Leben teil haben kann", verstehe ich es auch nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ....denn der wahre Grund ist gar nicht die Personeigenschaft, sondrn die Potentialität, selber in die Lage zu kommen, das Eigeninteresse - purer Egoismus. Schützenswert sind die, in deren Lage ich selber kommen könnte. |
Es geht doch bloß darum, Ethik als das zu sehen, was sie ist: Ein Bündel gesellschaftlicher Vorschriften, das Interessen- und Bedürfniskonflikte regelt und damit das Leben in einer Gemeinschaft erleichtert. Teil dieses Konflikts können aber naturgemäß nur Interessen und Bedürfnisse sein, die auch vertreten und artikuliert werden. Und damit geht es zwangläufig immer um die Interessen deren, die dazu nun mal in der Lage sind. Das ist zunächst mal nichts als eine nüchterne Feststellung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1224210) Verfasst am: 25.02.2009, 10:54 Titel: |
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@Zumsel: Ich stimme Deiner Zusammenfassung meiner Position weitgehend zu. In der Tat ist "Person" oder "ethisches Subjekt" für mich ein Wesen (nicht unbedingt menschlich), das am ethischen Diskurs teilnimmt oder wenigstens Interessen hat. Und in der Tat geht es mir auch darum, Ethik als das zu beschreiben, was sie ist und wie sie entsteht. Mir ist klar, daß diese "relativistische" Haltung einigen nicht paßt, die den Personenstatus bzw. diverse Rechte lieber aus "guten" moralischen Axiomen ableiten.
Wenn man im ethischen Diskurs Rechte für Nichtpersonen fordert, muß man das mE begründen. Jedenfalls, wenn man überhaupt meint, daß Ethik begründet werden muss.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da aber jedes ethische Subjekt in diese Situation kommen kann und (zum Zeitpunkt der ethischen Diskussion) ein Interesse daran hat, dann nicht getötet zu werden, haben sie i.a. ein relativ direktes Interesse an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie werden können, nicht aber an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie nicht werden können, z.B. Neugeborene durch die eigene Mutter. |
Dann ist das Argument mit der Personeigenschaft nichts als Heuchelei, denn der wahre Grund ist gar nicht die Personeigenschaft, ... |
Strohmann. Für die Rechte nichtpersonaler Wesen hatte ich sowieso nirgends die Personeneigenschaft als Grund angeführt - wäre ja paradox.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können. |
Das ist für mich ebenso. Vermutlich verstehen wir also unter "Interessen" etwas Unterschiedliches. Ich würde z.B. sagen, daß ein Komapatient oder ein Fötus keine (eigenen) Interessen hat. Welche hat er Deiner Meinung nach?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... diverse persönliche Angriffe ... |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1224257) Verfasst am: 25.02.2009, 12:03 Titel: |
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@Step
| Zitat: | | Strohmann. Für die Rechte nichtpersonaler Wesen hatte ich sowieso nirgends die Personeneigenschaft als Grund angeführt - wäre ja paradox. |
Bist du eigentlich nicht der Ansicht, dass es eigentlich keine kontinuierliche/konstante Personen geben kann? Da könnte man dir schon eine Überhöhung der Bewusstheit, mithin sogar einen Selbstwiderspruch unterjubeln.
Ich bin für ein freizügiges Abtreibungsrecht und für Sterbehilfe bei unrettbar Kranken und Komapatienten, aber so stichhaltig kommt mir die auf Interessen basierende Argumentation nicht vor. Man könnte über Interessen eigentlich nahezu alles begründend substituieren, was selbst vorsintflutliche Moralvorstellungen ausmacht, indem man zB ein Interesse der Allgemeinheit an Wahrung der Tradition behauptet.
Das differenziert schon sehr viel weiter aus, als Dogmatismus und Tabuisierung, aber eigentlich läuft das doch auch auf willkürliche Setzungen hinaus, die sich nur bedingt um kulturelle und biologische Normen bewegen können. Du musst also in deiner Argumentation eine Hierarchie bezüglich der Vertreter von Interesse und bezüglich der Art und Weise der Interessensäußerung einführen, was letztlich auch wieder eine Setzung ist.
Caballitos Interesse derer, die es nicht äußern können erscheint mir allerdings vollends albern, wenn es auf zB auf Föten und Tiere bezogen wird. Es kann also mE auf eine minimal nachvollziehbare Art der Interessenäußerung nicht verzichtet werden.
Ich denke aber überhaupt, dass eine Orientierung an zu priorisierenden Interessen (Tradition < Selbstbestimmung der Frau, etc) keine generelle Richtlinie sein kann. So könnte man zB Schlafende oder vorübergehend Bewußstlose als unfähig bezeichnen, Interessen zu vertreten, was wirklich sehr fragwürdig ist, da diese eben im Verletzungsfall idR aufwachen, bzw sich hinterher sicher beschweren würden.
Das das Interesse an Unversehrtheit hier aussetzen würde, ist eine Schlussfolgerung, die in der Tat auf einer letztlich recht willkürlichen Auffassung von Interesse, bzw Interessenäußerung beruht. Selbstverständlich muss man die "Potentialität" berücksichtigen, dass ein Schlafender, der verletzt wird, aufwachen und sein Interesse wahrnehmbar vertreten wird. Deine Auffassung von Interesse ist nicht geeignet, um die Relevanz dieser Potentialität für eine rationale Ethik auszuschalten, da es dazu lediglich die Setzung ins Feld führt, dass nur solches Interesse zählt, das auf eine bestimmte Weise geäußert wird.
Ein Komapatient wird eben sehr sicher niemals aufwachen und niemals ein Interesse äußern, daher kann es gut begründet als rational angesehen werden, ihn sterben zu lassen, ähnliches gilt natürlich für Föten erst recht. Ich sehe also nicht, wo diese Orientierung an wechselnd priorisierten Interessen normative Willkür beheben kann, die auf das Potentialitätsargument zurückzuführen ist.
Wenn man die Potentialität eines möglichen, sich äußernden Interesses der Priorität nach gemäß der Wahrscheinlichkeit hierarchisiert, mit der sich ein Interesse in naher Zukunft äußern könnte, bewegt sich die Argumentativkraft des Potentialitätsarguments bis zum Punkt der Ununterscheidbarkeit auf die Argumentatitvkraft deines Modells hierarchischer Interessen zu, da sich die bewußte Interessenäußerung selbst auf eine unsichere Zukunftsabschätzung beruft und somit auf kleine Zeiträume bezogen einfach nur ein Spezialfall des Potentialitätsarguments ist. Was für die praktische Ethik übrig bleibt, ist ein Flickenteppich und ich sage, dass das absolut nichts ausmacht, jedenfalls würde durch die Akzeptanz dessen nichts schlimmer gemacht, als es ist.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1224358) Verfasst am: 25.02.2009, 14:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man im ethischen Diskurs Rechte für Nichtpersonen fordert, muß man das mE begründen. |
Oder man schafft es, eine breite Mehrheit emotional auf seine Seite zu ziehen. Und das ist ja auch in der Tat ein Mittel im Kampf um die moralische Meinungshoheit, dass man versucht, die Masse für das Leid bestimmter Lebewesen oder die als negativ empfundenen Folgen bestimmten Verhaltens zu "sensibilisieren" und so für seinen Standpunkt zu gewinnen. Wobei der Grad zwischen Aufklärung und Sendungsbewusstsein mitunter sehr schmal ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1224587) Verfasst am: 25.02.2009, 19:24 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
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Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1224645) Verfasst am: 25.02.2009, 19:45 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum aber sollte dann die heterosexuelle Mehrheit die Interessen der homosexuellen Minderheit achten. |
Das sollten sie vor allem dann, wenn sie am gesellschaftlichen Frieden interessiert sind. Außerdem dürften die wenigsten in jeder Beziehung und lebenslang "Mehrheit" sein. |
Ich habe bewusst ein Beispiel genommen bei dem genau das garantiert ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Daher hat jeder ein berechtigtes Interesse an Minderheitenschutz. |
Aber doch nur, solange er selber Gefahr läuft. Genau darum gings doch.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept "gleiche Rechte für alle" hat den ungemeinen Vorteil, dass auch mir die meinigen niemand streitig macht. |
Nur mal zur Klarstellung: Du greifst hier nicht meine Position an ... 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können. |
Das entscheidende ist, dass diese Interessen aber nur indirekt vertreten und durchgesetzt werden können. |
Ja. Eben drum ist es ja so wichtig, weil sie es direkt nicht können.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Mit seinen "ethischen Subjekten" meint step wohl Wesen, die unmittelbar an der Gesellschaft teil haben und deren Interessen damit per se relevant sind (in welcher Form sich das auch immer niederschlagen mag). |
Inwiefern aber diese interessen "per se" relevanter sind als die anderen, das erklärt er nicht. Tatsache ist, dass es letztlich step ist, der die Interessen derer, die nicht unmittelbatr teilhaben, schlicht für irrelevant erklärt.
Genau diese Unterscheidung in der Relevanz der Interessen mache ich eben gerade nicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wer das nicht kann, kann höchstens indirekt über die Interessen oder das Mitgefühl dritter einen ethischen Status erlangen, womit es genau deshalb im ethischen Diskurs aber letztlich nicht um die Interessen dieser Wesen geht, sondern die derjenigen, die sie (aus welchen Gründen auch immer) für diese fordern. |
Unsinn. Natürlich geht es immer um die Interssen derer, für die sie gefordert werden. Dadurch, dass ich mich für eines anderen Interesse einsetze, wird es nicht zu meinem Interesse.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und step ist wohl einfach der Meinung, dass die konkreten Interessen der Mutter höher zu bewerten seien als die aus reiner Phantasie entspringenden der Abtreibungsgegner. |
Womit es step wäre, der sich anmaßt, die "Güte" von Interessen verbindlich zu bewerten, was alleine schon ein Unding ist.
Und im übrigen geht es eben (manchen) Abtreibungsgegnern eben gar nicht um ihre eigenen Interessen. Auch dann nicht, wenn step meint, die Interssen, um die es geht, wegdefinieren zu müssen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist Ethik selten so klar , unkompliziert und durchsichtig, wie viele das gerne hätten, weshalb ich eine vollständig rationalisierte Ethik auch weder für möglich noch für wünschenswert halte. |
Genau eine solche vermeintlich vollständig rationalisierte Ethik meint step aber zu vertreten. Genau das ist doch meine Kritik an ihm, dass sie es eben nicht ist, und dass entgegenstehende Ansichten eben nicht irrational sind, wie er sie immer darstellt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann ist das Argument mit der Personeigenschaft nichts als Heuchelei,... |
Wenn mit "Person" mehr gemeint sein sollte als "Mensch, der aktiv am gesellschaftlichen Leben teil haben kann", verstehe ich es auch nicht. |
Ist es ja nicht. Die Heuchelei leigt darin, dass dieses Kriterium für solche "Nicht-Personen", zu denen man selber werden könnte, nicht gelten soll.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ....denn der wahre Grund ist gar nicht die Personeigenschaft, sondrn die Potentialität, selber in die Lage zu kommen, das Eigeninteresse - purer Egoismus. Schützenswert sind die, in deren Lage ich selber kommen könnte. |
Es geht doch bloß darum, Ethik als das zu sehen, was sie ist: Ein Bündel gesellschaftlicher Vorschriften, das Interessen- und Bedürfniskonflikte regelt und damit das Leben in einer Gemeinschaft erleichtert. |
Erklär das nicht mir, sondern step.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Teil dieses Konflikts können aber naturgemäß nur Interessen und Bedürfnisse sein, die auch vertreten und artikuliert werden. |
Das ist banal, ändert aber nichts daran, dass sie es, sobald sie artikuliert und vertreten werden, nunmal sind. Meine Kritik ist ja gerade, dass step solche artikulierten und vertetenen Interessen aus dem Konflikt zu eliminieren sucht, indem er ihre objektive Nichtexistenz behauptet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und damit geht es zwangläufig immer um die Interessen deren, die dazu nun mal in der Lage sind. |
Eben nicht, denn man kann auch die Interessen anderer vertreten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1224655) Verfasst am: 25.02.2009, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man im ethischen Diskurs Rechte für Nichtpersonen fordert, muß man das mE begründen. Jedenfalls, wenn man überhaupt meint, daß Ethik begründet werden muss. |
Axiome kann man nicht begründen. Auch ethische nicht.
Und auch deine Ethik basiert auf Axiomen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da aber jedes ethische Subjekt in diese Situation kommen kann und (zum Zeitpunkt der ethischen Diskussion) ein Interesse daran hat, dann nicht getötet zu werden, haben sie i.a. ein relativ direktes Interesse an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie werden können, nicht aber an einem Tötungsverbot für nichtpersonale Wesen, zu denen sie nicht werden können, z.B. Neugeborene durch die eigene Mutter. |
Dann ist das Argument mit der Personeigenschaft nichts als Heuchelei, denn der wahre Grund ist gar nicht die Personeigenschaft, ... |
Strohmann. Für die Rechte nichtpersonaler Wesen hatte ich sowieso nirgends die Personeneigenschaft als Grund angeführt - wäre ja paradox. |
Kein Strohmann, weil ich das, was du hier bestreitest, auch gar nicht behaupte. Du begründest die Zuweisung von Rechten generell mit der Personeigenschaft. Danach könenn aber Nicht-Personen auch keien rechte haben.
Und plötzlich haben sie dann doch welche.
Und das ist die Heuchelei.
| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist für mich ebenso. Vermutlich verstehen wir also unter "Interessen" etwas Unterschiedliches. Ich würde z.B. sagen, daß ein Komapatient oder ein Fötus keine (eigenen) Interessen hat. Welche hat er Deiner Meinung nach? |
Gesund, groß udn stark zu werden?
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... diverse persönliche Angriffe ... |
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... die du vielleicht mal erst nehmen solltest ...
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step
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| (#1224673) Verfasst am: 25.02.2009, 20:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du begründest die Zuweisung von Rechten generell mit der Personeigenschaft. |
Nein. Ich begründe die Fähigkeit, Rechte zuzuweisen, mit der Personeneigenschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Danach könenn aber Nicht-Personen auch keien rechte haben. |
Wieder falsch. Nicht-Personen, z.B. Schlafende, Tiere oder Embryonen, können Rechte zugewiesen bekommen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das ist die Heuchelei. |
Das solltest Du zurücknehmen, nachdem Du es verstanden hast.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich ebenso. Vermutlich verstehen wir also unter "Interessen" etwas Unterschiedliches. Ich würde z.B. sagen, daß ein Komapatient oder ein Fötus keine (eigenen) Interessen hat. Welche hat er Deiner Meinung nach? |
Gesund, groß udn stark zu werden? |
Das scheint mir unmöglich:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... diverse persönliche Angriffe ... |
|
... die du vielleicht mal erst nehmen solltest ... |
Wie meinst Du das, soll ich beleidigter und wütender reagieren?
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Brigitte
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| (#1224700) Verfasst am: 25.02.2009, 20:29 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
... |
Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig. |
Vielleicht solltest du dir aber mal Gedanken darüber machen.
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step
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| (#1224707) Verfasst am: 25.02.2009, 20:33 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für die Rechte nichtpersonaler Wesen hatte ich sowieso nirgends die Personeneigenschaft als Grund angeführt - wäre ja paradox. |
Bist du eigentlich nicht der Ansicht, dass es eigentlich keine kontinuierliche/konstante Personen geben kann? |
Ja, die kann es eigentlich nicht geben.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Da könnte man dir schon eine Überhöhung der Bewusstheit, mithin sogar einen Selbstwiderspruch unterjubeln. |
Notfalls ja. Ich könnte dann statt der bewußten Interessen auf gespeicherte Präferenzen ausweichen, worauf caballito einwenden könnte, daß man notfalls auch die Zellstoffwechsel-"Uhren" als gespeicherte Präferenz ansehen könnte.
Ich gebe Dir also insofern recht, daß die Kriterien für die Zuweisung von Rechten keine wirklich scharfen Grenzen erlauben, so daß man hier abwägen muß, etwa mithilfe von Leidens-, Nutz- o.ä. Kriterien. Aber der Akt der Zuweisung selbst bleibt dennoch auf aktuale Personen beschränkt, die ein Bewußtsein haben müssen, um am ethischen Festlegungsprozeß praktisch teilnehmen zu können.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Man könnte über Interessen eigentlich nahezu alles begründend substituieren, was selbst vorsintflutliche Moralvorstellungen ausmacht, indem man zB ein Interesse der Allgemeinheit an Wahrung der Tradition behauptet. |
Das ist richtig, wenn sich die ethischen Subjekte darauf einigen. Je aufgeklärter die ethischen Subjekte sind, desto weniger vorsintflutliche Ergebnisse würde ich erwarten. Und letztlich gibt es keine Garantie - und ich behaupte ja auch nicht, daß mein Ansatz zu mehr Glück führt, sondern nur, daß ich mich als kritisch rationaler Denker mit einer weniger begründeten Ethik schlecht abfinden kann. Mein Ziel (oder wenn Du willst Prämisse) ist, Ethik ähnlich methodisch zu betreiben wie Wissenschaft. Die Inhalte (die Ziele) müssen aber (vorerst) die ethischen Subjekte selber festlegen.
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caballito
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| (#1224751) Verfasst am: 25.02.2009, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du begründest die Zuweisung von Rechten generell mit der Personeigenschaft. |
Nein. Ich begründe die Fähigkeit, Rechte zuzuweisen, mit der Personeneigenschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Danach könenn aber Nicht-Personen auch keien rechte haben. |
Wieder falsch. Nicht-Personen, z.B. Schlafende, Tiere oder Embryonen, können Rechte zugewiesen bekommen. |
Ah ja. Dann frage ich aber doch sehr, wieso die ganze Zeit Embryos die Zuweisung von Rechten verweigerst mit der Begründung, dass sie keine Personen seien, wenn das doch gar keine Voraussetzung ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und das ist die Heuchelei. |
Das solltest Du zurücknehmen, nachdem Du es verstanden hast. |
Vielleicht solltest du dich dann verständlicher ausdrücken.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich ebenso. Vermutlich verstehen wir also unter "Interessen" etwas Unterschiedliches. Ich würde z.B. sagen, daß ein Komapatient oder ein Fötus keine (eigenen) Interessen hat. Welche hat er Deiner Meinung nach? |
Gesund, groß udn stark zu werden? |
Das scheint mir unmöglich:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. |
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Interessante einseitige Definition. Nur leider nicht die Art von Interesse, um die es hier geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... diverse persönliche Angriffe ... |
|
... die du vielleicht mal erst nehmen solltest ... |
Wie meinst Du das, soll ich beleidigter und wütender reagieren? |
Auf die Argumente eingehen.
Es steht dir natürlich frei, dies wutschnaubend zu verweigern. Inweiweit dies einer weiteren Diskussion förderlich wäre, würde sich weisen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1224753) Verfasst am: 25.02.2009, 21:01 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
... |
Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig. |
Vielleicht solltest du dir aber mal Gedanken darüber machen. |
Vielleicht solltest du auf solche impliziten Unterstellungen verzichten.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1224802) Verfasst am: 25.02.2009, 21:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
... |
Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig. |
Vielleicht solltest du dir aber mal Gedanken darüber machen. |
Vielleicht solltest du auf solche impliziten Unterstellungen verzichten. |
| Code: | | Und schon wieder führst du ein autistisches Selbstgespräch im Rahmen deiner persönlichen Weltsicht, aber keinen Dialog mit mir, denn in Bezug auf unsere Auseinandersetzung hier ist das einfach nur inhaltsleeres Gewäsch. |
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1224829) Verfasst am: 25.02.2009, 21:40 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
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Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig. |
Vielleicht solltest du dir aber mal Gedanken darüber machen. |
Vielleicht solltest du auf solche impliziten Unterstellungen verzichten. |
| Code: | | Und schon wieder führst du ein autistisches Selbstgespräch im Rahmen deiner persönlichen Weltsicht, aber keinen Dialog mit mir, denn in Bezug auf unsere Auseinandersetzung hier ist das einfach nur inhaltsleeres Gewäsch. |
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Mir war sowieso klar, dass diese Ethik sich nur auf geistiger Ebene abspielt.
Hat Jesus ja schon so gesehen:
Ich war hungrig und ihr habt mir gesagt, ich soll irgendwo was essen.
Ich war durstig und ihr habt mir gesagt, ich soll irgendwo was trinken.
...
So oder so ähnlich war's doch, wenn ich mich recht erinnere 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1224871) Verfasst am: 25.02.2009, 22:03 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Sorry, aber ich verstehe unter Ethik was anderes. Für mich gehören eben auch die Interessen derer dazu, die sie nicht artikulieren können.
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Darf diese Ethik auch was kosten, oder ist das an dieser speziellen Ethik gerade das schöne, dass man lediglich von anderen Menschen ein bestimmtes Verhalten fordern muss?
Wie wär's, wenn ihr Ethik-Menschen eine Stiftung gründen würdet, mit eurem eigenen Geld natürlich, und damit jeweils den Unterhalt für die ersten 20 Jahre eines jeden "geretteten" Kindes verbindlich übernehmen würdet. Das würde der Ethik etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen. |
Sorry, aber darauf zu antworten hab ich definitiv nicht nötig. |
Vielleicht solltest du dir aber mal Gedanken darüber machen. |
Vielleicht solltest du auf solche impliziten Unterstellungen verzichten. |
| Code: | | Und schon wieder führst du ein autistisches Selbstgespräch im Rahmen deiner persönlichen Weltsicht, aber keinen Dialog mit mir, denn in Bezug auf unsere Auseinandersetzung hier ist das einfach nur inhaltsleeres Gewäsch. |
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Ich abe an der Stelle nie behauptet, mit dir einen Dialog zu führen, sondern ganz im gegente, diesen explizit verweigert. Du solltest diese Unwilligkeit zu antworten nicht mit Unfähigkeit verwechseln.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich es nicht nötig habe, deine und zynix' Unterstellungen zu widerlegen, sondern dass im Zweifelsfalle ihr sie zu bewiesen hättet.
Viel Spaß dabei!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1224898) Verfasst am: 25.02.2009, 22:20 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du begründest die Zuweisung von Rechten generell mit der Personeigenschaft. |
Nein. Ich begründe die Fähigkeit, Rechte zuzuweisen, mit der Personeneigenschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Danach könenn aber Nicht-Personen auch keien rechte haben. |
Wieder falsch. Nicht-Personen, z.B. Schlafende, Tiere oder Embryonen, können Rechte zugewiesen bekommen. |
Ah ja. Dann frage ich aber doch sehr, wieso die ganze Zeit Embryos die Zuweisung von Rechten verweigerst mit der Begründung, dass sie keine Personen seien, wenn das doch gar keine Voraussetzung ist? |
Und schon wieder falsch: Ich habe begründet, warum Personenrechte nicht automatisch für Embryonen gelten sollten (nämlich weil diese keine Personen sind). Des weiteren habe ich argumentiert, daß ich keine weiteren wesentlichen Gründe sehe, Abtreibung zu verbieten. Es könnte also sehr wohl Gründe für Embryonenschutz geben, aber die müssten erstmal genannt und begründet werden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich ebenso. Vermutlich verstehen wir also unter "Interessen" etwas Unterschiedliches. Ich würde z.B. sagen, daß ein Komapatient oder ein Fötus keine (eigenen) Interessen hat. Welche hat er Deiner Meinung nach? |
Gesund, groß udn stark zu werden? |
Das scheint mir unmöglich:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. |
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Interessante einseitige Definition. Nur leider nicht die Art von Interesse, um die es hier geht. |
Wie wäre es mit einer besseren? Und auch gleich noch von "Person"?
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1224939) Verfasst am: 25.02.2009, 22:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du begründest die Zuweisung von Rechten generell mit der Personeigenschaft. |
Nein. Ich begründe die Fähigkeit, Rechte zuzuweisen, mit der Personeneigenschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Danach könenn aber Nicht-Personen auch keien rechte haben. |
Wieder falsch. Nicht-Personen, z.B. Schlafende, Tiere oder Embryonen, können Rechte zugewiesen bekommen. |
Ah ja. Dann frage ich aber doch sehr, wieso die ganze Zeit Embryos die Zuweisung von Rechten verweigerst mit der Begründung, dass sie keine Personen seien, wenn das doch gar keine Voraussetzung ist? |
Und schon wieder falsch: Ich habe begründet, warum Personenrechte nicht automatisch für Embryonen gelten sollten (nämlich weil diese keine Personen sind). Des weiteren habe ich argumentiert, daß ich keine weiteren wesentlichen Gründe sehe, Abtreibung zu verbieten. Es könnte also sehr wohl Gründe für Embryonenschutz geben, aber die müssten erstmal genannt und begründet werden. |
Dann eben so.
Nichtsdestotrotz hast du anderen "Nicht-Personen" (z.B. Komapatienten) diese rechte eben doch zugesprochen, dies letztlich mitr der von dir doch eigentlich negierten Kontinuität begründet - udn als Hauptunterscheid, warum dies für Embryonen nicht gelten sollte, genannt, dass die Entschedier zu dem einen, aber nicht zu dem anderen werden könnten. Und egnaud as war es, was ich Heuchelei bezeichnet habe. Der Umstand, dass genau das Argument, das in bezug auf Embryonen keines sein durfte, plötzlich doch eins war, als es um persönliche Betroffenheit ging.
| step hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit einer besseren? Und auch gleich noch von "Person"? |
Wie gesagt: Hatten wir alles schon, und ich hab keine Lust mehr.
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Argáiþ
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| (#1225193) Verfasst am: 26.02.2009, 03:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, die kann es eigentlich nicht geben. |
Das beruht doch aber eigentlich auf einer Neudefinition des Begriffes "Person", bzw einer auf Neurowissenschaften basierenden Ergänzung dieses Begriffes. Natürlich ist das eine wichte Einengung, die man heute nicht mehr weglassen darf, aber Personen für nichtexistent zu erklären, ist keine konsistente Konsequenz daraus, bzw. übertrieben. Konstanz der Persönlichkeit und unbedingte Kohärenz einzelner Augenblicke in der Wahrnehmung sind eigentlich Strohmänner, die ein vernünftiger Personenbegriff nicht implizieren kann.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Aber der Akt der Zuweisung selbst bleibt dennoch auf aktuale Personen beschränkt, die ein Bewußtsein haben müssen, um am ethischen Festlegungsprozeß praktisch teilnehmen zu können. |
Das ist tatsächlich ein fester Grund, auf den man sich dabei aufstellen kann. Wie gesagt ist aber auch das letztlich ein Potentialitätsargument, besonders, wenn man deinen (mE überzeichneten) Personenbegriff zugrunde legt.
| Zitat: | | und ich behaupte ja auch nicht, daß mein Ansatz zu mehr Glück führt, sondern nur, daß ich mich als kritisch rationaler Denker mit einer weniger begründeten Ethik schlecht abfinden kann. Mein Ziel (oder wenn Du willst Prämisse) ist, Ethik ähnlich methodisch zu betreiben wie Wissenschaft. Die Inhalte (die Ziele) müssen aber (vorerst) die ethischen Subjekte selber festlegen. |
Das klingt schon vernünftig. Es ist etwas schwiereig, diese rationale Vertiefung von Begründungsmustern bei ethischen Konzepten auf eine allgemeingültige Grundlage zu stellen.
Die Relativierung dieses Traditionalismus durch das Selbstbestimmungsrecht des Individuums allein erscheint mir da aber wirklich keine zusätzliche Teifenschärfe zu ermöglichen, obwohl ich durchaus von einer Begründungsüberlegenheit von auf Egalität abzielenden ethischen Ansätzen ausgehe. Ich nehme zB durchaus bereits "halbintuitiv" an, dass das Selbstbestimmungsrecht Schwangerer klar begründbar höherstehend ist, als der traditionelle Anspruch einer fraglichen sozialen Umgebung. Das Gewohnheitsrecht altertümlicher Völker berief sich ja keineswegs immer auf Götter und höhere Mächte, sondern auf Orthodoxie. Im Folgenden wird es wichtig sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass Orthodoxie eben keineswegs immer auch Ausdruck eines vorherrschenden Konsenses, bzw. die Meinung des Demos ist.
Die Betonung der Egalität ist zunächst einfach eine Betonung eines Konkurrenzverhältnisses zwischen Individuum und Tradition, das seit alters her bestens bekannt ist, sonst würde niemand die Wahrung der Tradition als Akt der Disziplin begreifen. Dieses Konkurrenzverhältnis ist zwingend im Bewußtsein eines jeden Menschen, da jeder Mensch seine Handlungsmöglichkeiten erkennen muss, um sich an einen handlungsbeschränkenden Codex halten zu können, bzw diesen überhaupt als solchen begreifen zu können
Ich denke, es ist möglich, über ein Modell der gesellschaftlichen Stabilität eine Hierarchisierung der Interessen zu begründen, die u.a. das Selbstbestimmungsrecht des Individuums unbedingt gegenüber dem Traditionalismus stärkt. Es zeigt sich nämlich, dass zivile Unruhen und Revolten historisch die eigentlichen Ursachen für eine fortschreitende Stärkung des Individuums sind. Nicht-Egalitäre Gesellschaften haben die evolutive Tendenz der Nivellierung, wobei etwahige soziale Ungerechtigkeiten, obwohl durchaus wahrgenommen, sogar meist nicht einmal die eigentliche Ursache für Veränderungen sind.
Ein Herrschaftssystem, das aus irgendwelchen Gründen den Zusammenbruch erleidet, sieht sich in der Phase der Anarchie immer der Gefahr einer Neuordnung der sedierten Kräftverhältnisse ausgesetzt, die genau dann eine egalisierende Tendenz aufweist, wenn das aktuelle Machtvakuum nach einem Systemzusammenbruch durch eine dezentrale Ordnung ersetzt wird. Je zentraler die ablösende Konkurrenzmacht aber strukturiert ist, desto größer ist in ihr das Potential, herrschaftliche Strukturen wieder zu restaurieren oder gar noch zu kontrastieren.
Das erklärt, weshalb die historische Tendenz über lange Zeiträume betrachtet in Richtung der Egalität geht: Es ist weitaus schwieriger, in Phasen der Anarchie eine neue, zentralistische Ordnung durchzukämpfen, als mit konkurrierenden Mächten einen Kompromiss zu schließen. Es genügt eine leichte statistische Asymmetrie zugunsten dezentraler Nachfolgeordnungen im Falle des Zusammenbruchs von Herrschaftssystemen, um über einen langen Zeitraum hinweg schrittweise eine egalitäre Gestalt hervorzubringen.
Eine begründende Ethik in deinem Sinne könnte also ihre Sätze aus solchen Fragestellungen herbeziehen, die auf eine Rechtfertigung für die Unterdrückung des Individuums abzielen. Eine Gesellschaft die die Rechte des Individuums optimiert, minimiert die Gründe, aus denen im gleichartigen Sinne unterdrückte Individuen sich zu Umstürzen, bzw. zu Widerstand im Allgemeinen genötigt sehen können. Das Entscheidende dabei ist, dass der Grundsatz der Egalität nicht wie der Tradtionalismus durch strukturelle Macht begründet ist, sondern eben dieses strategische Gefüge als die ordnende Macht zur Kenntnis nimmt, welches eine eventuelle Willkür der strukturellen Macht überhaupt erst ermöglicht. Die egalitäre Ordnung ist nämlich immer die Formulierung einer vermittelnden Position, die für alle Beteiligten die Vor- und Nachteile etwahiger ethischer Satzungen offenlegt. Hingegen ist strukturelle Macht (zB tradtionelle Kastenordung oder Despotismus) die Formulierung keiner vermittelnden, sondern einer diktierenden, autoritären Position. Die auf Egalität begründende Ethik ist zudem zwingend von demokratischem Charakter, der eine personengebundene Formulierung einer Ethik nur durch überlegene Überzeugungskraft zulässt. Das strategische Gefüge, von dem vorher die Rede war, ist also in erster Linie die Zurkenntnisname dessen, das jede Gruppe, bis hin zu jedem Individuum, letztendlich immer einen Grund zur Revolte, also zur Gewalt hat, wenn es geboten ist, sich autoritären Begründungsmustern zu beugen, also autoritären Formulanten von Ethiken.
Damit erweist sich diejenige Ethik als am besten begründet, die eine möglichst große Selbstbestimmtheit des Individuums a priori berücksichtigt. Die Richtung, aus der ethische Fragestellungen herkommend stets eine Begründungsüberlegenheit vorweisen können, ist also die, die eine Frage nach der Legitimität struktureller Macht voraussetzt, also ihre strategische Stabilität berücksichtigt. Der Grundsatz einer solchen Begründungsethik kann also sein: "wie legitim ist es, die bestehende Ordnung zu zerschlagen und wie egalitär ist die neue Ordnung, auf die ich hinaus will". Das legt also zunächst leicht erkennbar eine enge Orientierung an der (direkten) Demokratie nahe, das ist aber lediglich das Ideal, das du eben in der Utopie einer aufgeklärten Gesellschaft siehst.
Überlässt man es nämlich dem Demos, über seine eigene strukturelle Macht zu bestimmen, kann dabei sowohl Egalität (im Falle eines hohen Grades an Aufklärung), als auch Herrschaftlichkeit herauskommen, wobei ich die hohe Schnittmenge von Legislatur und Ethik als klar voraussetze. Der Kniff in einer möglichst gut begründeten Ethik liegt nun aber darin, dass diese möglichen Ergebnisse der Selbstbestimmung des Demos eben nicht gleichwertig sind, da in einem Fall die strategische Stabilität der strukturellen Macht berücksichtigt wird und im anderen nicht. Dabei komme ich wieder auf den oben angesprochenen Sachverhalt zurück, demnach eben das klassische Bild der Selbstbefreihung der Unterdrückten nicht die Regel ist, die eine Tendenz zur Egalität fördert, sondern die Tendenz, dass an die Stelle eines zentralistischen Machtgefüges ein eher dezentrales tritt. Das ist sogar dann der Fall, wenn es historisch tatsächlich mehr Fälle von Revolten "von unten" gab, als Systemzusammenbrüche "von oben".
In der Praxis ist die selbstgewählte Rückkehr oder erstmalige Hinwendung des Demos zur Herrschaftlichkeit ohnehin äußerst unwahrscheinlich, da eben gerade Herrschaftlichkeit es voraussetzt, dass irgendjemand stark genug und willens ist, einen Machtanspruch zu behaupten und ggf. gegen Konkurrenz, die sich in ihrer Macht ebenfalls gegenüber dem Demos abheben muss, durchzusetzen. Eine bereits hinreichend egalitär strukturierte Gesellschaft wird sich nicht selbst nach konsentieller Regie geschaffene herrschaftliche Strukturen auferlegen, da man immer recht sicher annehmen kann, dass kein Individuum einem anderen Macht über sich gewährt, die es nicht bereits besitzt (also zB in Gestalt von Adel), die also aufgrund von Drohung gewährt werden muss, d.h. einen ungünstigen Kompromiss erzwingt. Damit lässt sich recht gut begründet schließen, dass jede ethische Satzung, die tendentiell von der Direktive der Egalität abweicht und insbesondere eine ererbte herrschaftliche Struktur erfordert, schlechter begründet ist, als eine ethische Satzung, bei der das weniger der Fall ist.
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