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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1788087) Verfasst am: 13.10.2012, 19:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren.  |
Ja, weil diese Wesen eben wirklich bewußt (im engeren Sinne) sind. Sie können zur Reflektion über ihr eigenes Verhalten angeregt werden usw. - Katzen und Masthühnchen dagegen könntest Du so nicht psychologisch helfen. |
Das ist eher die religiöse Sichtweise. Der Mensch sei ein geistiges Wesen, Tiere nicht.
Aber das ist dir offenbar gar nicht bewusst. 
Die Eingangsdefinition auf wikipedia finde ich einigermaßen brauchbar:
| Zitat: | Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung, Mitempfindung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
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Oder anders gesagt: Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird.
Das unterscheidet ja bewusste & denkende Lebewesen von Schachcomputern ...-
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step
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| (#1788093) Verfasst am: 13.10.2012, 19:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren. |
Ja, weil diese Wesen eben wirklich bewußt (im engeren Sinne) sind. Sie können zur Reflektion über ihr eigenes Verhalten angeregt werden usw. - Katzen und Masthühnchen dagegen könntest Du so nicht psychologisch helfen. |
Das ist eher die religiöse Sichtweise. |
Unsinn, das ist Fakt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch sei ein geistiges Wesen, Tiere nicht. |
Keine Ahnung, wo Du das her hast - ich jedenfalls meine, daß auch andere Wesen im engeren Sinne bewußt sein können, etwa manche Tiere oder Aliens.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Eingangsdefinition auf wikipedia finde ich einigermaßen brauchbar:
| Zitat: | Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung, Mitempfindung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein |
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Äh ... hatte ich nicht genau das oben gepostet?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird. |
Und, ist das bei Katzen und Masthühnchen der Fall? Jetzt mal ganz ohne Religion?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das unterscheidet ja bewusste & denkende Lebewesen von Schachcomputern ...- |
Und was ist mit nur denkenden Lebewesen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788099) Verfasst am: 13.10.2012, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren. |
Ja, weil diese Wesen eben wirklich bewußt (im engeren Sinne) sind. Sie können zur Reflektion über ihr eigenes Verhalten angeregt werden usw. - Katzen und Masthühnchen dagegen könntest Du so nicht psychologisch helfen. |
Das ist eher die religiöse Sichtweise. |
Unsinn, das ist Fakt. |
Das ist nicht ganz Fakt, sondern es ist eine Philosophie, die du da vertrittst. Ich zitiere mal Aristoteles und Darwin:
| Zitat: | Aristoteles:(gr. Philosoph 384 - 322 v. Chr. ) meinte, daß es verschiedene Aspekte des Lebens gäbe, und daß verschiedene Geschöpfe mehr oder weniger von jeder dieser Eigenschaften an den Tag legten. Die grundlegendsten Komponenten tierischen Lebens schließen lebensnotwendige Dinge wie etwa die Fähigkeit ein, Nahrung aufzunehmen, Nachkommen zu zeugen und sich in einem Lebensraum zu bewegen. (Also die Grundbedürfnisse) Die verbleibenden Aspekte des Lebens jedoch haben sämtlich mit der geistigen Fähigkeit zu tun oder dem, was wir etwas ungenau den Geist nennen. Zu diesen Fähigkeiten gehört es, die Welt mit Hilfe von Sinnesorganen wahrzunehmen, die Fähigkeit zu Gefühlen und Motivationen, und schließlich die intellektuellen Fähigkeiten, darunter die Fähigkeit, zu lernen, zu argumentieren und zu analysieren. Er vertrat die Überzeugung, daß Tiere und Menschen sich nur graduell, was bestimmte geistige Fähigkeiten angehe, unterschieden.
Charles Darwin (1805 - 1882) ... schloß sich erneut der Meinung von Aristoteles an und stellte fest: der einzige Unterschied zwischen der menschlichen Intelligenz und der der meisten ihrer niedrigeren Vettern unter den Säugetieren "sei graduell und nicht grundsätzlich". "Die Sinne und Institutionen, die verschiedenen Gefühle und Fähigkeiten wie etwa Liebe, Gedächtnis, Aufmerksamkeit, Neugier, Nachahmung, Vernunft etc., deren der Mensch sich rühmt, können sich bei den niederen Tieren in einem Anfangsstadium oder manchmal sogar in wohlentwickelter Form wiederfinden." |
Aber die katholische Kirche und ihr Nachplapperer Descartes meinten:
| Zitat: | René Descartes:(franz. Philosoph 1596 - 1650) ... stellte fest, daß allen Tieren Bewußtsein, Intelligenz oder irgendeine Art von Geistestätigkeit, die dem Geist eines Menschen vergleichbar sei fehlten. Dies wollte er nun auch wissenschaftlich, philosophisch und theologisch belegen. Als Beweis führte er bewegliche, lebensgroße Statuen an, die in den königlichen Gärten von Saint-Germain-en-Laye, dem Geburtsort von Ludwig XIV standen. Er argumentierte, daß der menschliche Körper zwar einen Körper hätte, der der Mechanik unterworfen sei, dazu aber auch eine Seele, die dem Geist unterworfen sei. Wer eine Seele habe, besitzt die Fähigkeit zu denken und zu einem Bewußtsein. Der Unterschied zw. Mensch und Maschine liegt darin, daß der Mensch denkt, eine Maschine nicht. Daraus zieht er den logischen Schluß, daß Tiere (ohne Seele) nicht denken können und daher nichts weiter sind als biologische Maschinen.
http://www.beta-dog.de/hundephilosophie/seele_denken_intelligenz.php
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Das heisst: eigentlich vertrittst du mit deiner strengen Trennung von Denken und Fühlen die Cartesianische und damalige katholische Sichtweise.
Doch die deckt sich nicht recht mit dem, was man inzwischen weiß:
http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/archiv/4-10/schmerz/
Es gab ja hier im Forum noch weitere Quellen dazu, nicht nur von mir.
(Das ist jetzt übrigens kein Plädoyer dafür, Tieren Menschenrechte zu geben, jedoch wenigstens ihre ihnen zustehenden Tierrechte. Das nur nebenbei.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch sei ein geistiges Wesen, Tiere nicht. |
Keine Ahnung, wo Du das her hast - ich jedenfalls meine, daß auch andere Wesen im engeren Sinne bewußt sein können, etwa manche Tiere oder Aliens. |
Selbst wenn du ein zwei Affenarten Ansätze von jener sensationellen Reflektion zugestehst, so trennst du dann doch wieder streng diese Affenarten von den übrigen höher entwickelten Tieren. Die begründete Vermutung ist aber, dass es mehr oder weniger fließende Übergänge gibt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Eingangsdefinition auf wikipedia finde ich einigermaßen brauchbar:
| Zitat: | Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung, Mitempfindung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein |
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Äh ... hatte ich nicht genau das oben gepostet?[/quote]
Du hast aber gleich etwas ganz anderes daraus gemacht. Du schriebst:
| step hat folgendes geschrieben: | Leider gibt es für "Bewußtsein" keine allgemein anerkannte Definition. Meist wird darunter sowas verstanden wie die "erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse".
Wenn man "Bewußtsein" enger faßt, dann schnurrt und genießt die Katze unbewußt, und ihr Zufriedenheitszustand hat dennoch ethische Relevanz für mich als bewußtes Subjekt.
Wenn man "Bewußtsein" weiter faßt, also jede Wahrnehmung darunter fällt, dann wäre der Zufriedenheitszustand der Katze und auch der Leidenszustand der Massenhaltungstiere "bewußt". In diesem Fall frage ich mich allerdings, was dann der Hinweis auf die Befriedigung "unbewußter Bedürfnisse" soll. |
Da frage ich mich: Was soll denn hier wieder die Trennung zwischen Reflektion und "niederem Bewusstsein" des Schnurrens? Das steht da in der Quelle so nicht. Sondern wenn überhaupt, dann ist Bewusstsein die Wahrnehmung aller neurologischen Vorgänge, also sowohl des Denkens als auch von inneren Vorstellungsbildern und emotionalen Reaktionen.
Denn sonst hätte man wieder die verkappte Seele drin. (Höheres Bewusstsein als Denken und Reflektieren.)
Dies berücksichtigt eben auch nicht, dass das meiste Denken des Menschen unbewusst abläuft, selbst im Wachzustand.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird. |
Und, ist das bei Katzen und Masthühnchen der Fall? Jetzt mal ganz ohne Religion? |
Bei Katzen und Masthühnchen ist das Denken und Reflektieren sicher erheblich weniger ausgeprägt als bei den meisten Menschen. Es fehlt jedoch nicht völlig, das könnte man so auch nicht sagen.
Aber das ist nicht der einzige Punkt. Sondern der Punkt ist der, dass - falls Katzen und Hühner reflektieren könnten - sie dies auch bewusst tun könnten, da sie prinzipiell die Fähigkeit haben, mentale und geistige Vorgänge bewusst wahrzunehmen, sollten diese vorliegen.
Bewusstsein ist immer Bewusstsein innerer Prozesse (auch als indirektes Bewusstsein äußerer Prozesse). Die Synonymisierung von Bewusstsein mit Inhalten des Bewusstseins ist ein Kategorienfehler.
Schon deswegen ist jenes "Bewusstsein im engeren Sinne" ein fehlerhafter Begriff.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das unterscheidet ja bewusste & denkende Lebewesen von Schachcomputern ...- |
Und was ist mit nur denkenden Lebewesen? |
Die können u.U. - je nach Komplexität - wunderbar denken, reflektieren, philosophieren, entscheiden. Aber sie haben kein Bewusstsein ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1788100) Verfasst am: 13.10.2012, 20:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die können u.U. - je nach Komplexität - wunderbar denken, reflektieren, philosophieren, entscheiden. Aber sie haben kein Bewusstsein ...-! |
Wie unterscheidest du die voneinander?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1788103) Verfasst am: 13.10.2012, 21:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die können u.U. - je nach Komplexität - wunderbar denken, reflektieren, philosophieren, entscheiden. Aber sie haben kein Bewusstsein ...-! |
Wie unterscheidest du die voneinander? |
Anhand der Wechselwirkung zwischen Gefühl und Situation.
Etwas wirkt auf den Organismus ein (Situation) und bewirkt ein Gefühl und ggf. eine Gefühlsäußerung aus der man rückschließt, dass ein spezifisches Gefühl vorliegt. Liegt dieses wirklich vor, so hat es seinerseits Wirkungen, etwa eine Konditionierung oder Traumatisierung oder eine Änderung der Vorstellungen über bestimmte Dinge.
Fehlen diese Veränderungen, so handelt es sich um ein Bewusstseins-Fake.
(Ja ja, ich weiß, was jetzt für Einwände kommen.)
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1788104) Verfasst am: 13.10.2012, 21:15 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Weiterleiten reizartunspezifischer Erregung, die zu Flucht- oder Abwehrreaktionen führt,- soetwas beschreibt ihr gerade als Schmerz - als hinreichend für die Existenz von Bewusstsein anzusehen, erscheint mir als etwas sehr dünn. |
Also ich bin mir sicher, dass weder step noch ich so eine Behauptung aufgestellt haben, auch nicht unbewusst.  |
Da bin ich mir auch fast sicher, aber hier schwirren verschiedene Aussagen herum, die eigentlich der Klärung bedürften, um die Tom der Dino gebeten hatte:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Es geht wohl eher um die Frage, welche ethische Relevanz ein "Schmerz" hat, der nicht bewusst empfunden werden kann. Wie sich vollständig unbewusster Schmerz anfühlt, kann man ja leicht nachempfinden: Einfach einen Moment im vollständigen Wachzustand abwarten, in dem man keinerlei Schmerzen spürt. So in etwa fühlt sich unbewusster Schmerz an. |
m
Nochmal meine Frage, Was ist Schmerz? |
Ist Schmerz nicht ein Reiz, der den Körper warnt? In etwa so: "Nicht weitermachen. Das tut dir nicht gut. Mache irgendwas, damit das Unangenehme aufhört". |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Schmerz ist einer unter verschiedenen anderen Bewusstseinsinhalten, der darauf hinweist, dass Struktur und/oder Funktion von Teilen des Körpers gefährdet, beeinträchtigt oder zerstört sind. |
| step hat folgendes geschrieben: | ...
Gut, alseo um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus |
ich sehe schon, dass step das auch nicht gut findet, was er hier im Kreis definiert - aber eben deshalb sollte man Dinos Frage zuerst nachgehen: Ist Schmerz nun funktional oder im Sinne einer subjektiven Qualität zu verstehen? Nur im 2.Fall und mit der Voraussetzung eines Bewusstseins führt er auch zu Leid.
Aber weiter mach ich im Moment nicht mit - auf einem "Smartphone" ist ein derartiger Beitrag ein Versuch.zur eigenen Leidensfähigkeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1788106) Verfasst am: 13.10.2012, 21:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Das heisst: eigentlich vertrittst du mit deiner strengen Trennung von Denken und Fühlen die Cartesianische und damalige katholische Sichtweise. |
Moment mal, ich habe nicht streng getrennt zwischen Denken und Fühlen, und ich habe auch nichts gegen eine graduelle Betrachtung, sondern ich habe nur behauptet, daß Masthühnchen der psychologischen Ansprache über Selbstreflektion gegenüber nicht zugänglich sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn du ein zwei Affenarten Ansätze von jener sensationellen Reflektion zugestehst, so trennst du dann doch wieder streng diese Affenarten von den übrigen höher entwickelten Tieren. Die begründete Vermutung ist aber, dass es mehr oder weniger fließende Übergänge gibt. |
Bedenke, daß ich es war, der Deine Forderung nach ethischer Berücksichtigung unbewußter Bedürfnisse nur für bewußte Wesen für zu eng hielt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn ... die Trennung zwischen Reflektion und "niederem Bewusstsein" des Schnurrens? |
Nun, sie sollte zeigen, daß offensichtlich auch Bedürfnisse nichtreflektionsfähiger Wesen zuweilen von reflektionsfähigen Wesen ethisch berücksichtigt werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn sonst hätte man wieder die verkappte Seele drin. (Höheres Bewusstsein als Denken und Reflektieren.) Dies berücksichtigt eben auch nicht, dass das meiste Denken des Menschen unbewusst abläuft, selbst im Wachzustand. |
Wie bitte? Also dieser Vorwurf hat nichts mit meinen Ansichten zu tun und scheint mir ein reiner Strohmann zu sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird. |
Und, ist das bei Katzen und Masthühnchen der Fall? Jetzt mal ganz ohne Religion? |
Bei Katzen und Masthühnchen ist das Denken und Reflektieren sicher erheblich weniger ausgeprägt als bei den meisten Menschen. Es fehlt jedoch nicht völlig, das könnte man so auch nicht sagen. |
Na gut, "erheblich weniger" - das reicht für meine Argumentation. Das Masthähnchen reflektiert "erheblich weniger"
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sondern der Punkt ist der, dass - falls Katzen und Hühner reflektieren könnten - sie dies auch bewusst tun könnten ... |
Sehr witzig - reflektieren ist ja wohl immer bewußt. Viele meinen sogar, daß es Sprache voraussetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_%28Philosophie%29
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pera
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| (#1788107) Verfasst am: 13.10.2012, 21:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... Ist Schmerz nun funktional oder im Sinne einer subjektiven Qualität zu verstehen? Nur im 2.Fall und mit der Voraussetzung eines Bewusstseins führt er auch zu Leid.
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step
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| (#1788110) Verfasst am: 13.10.2012, 22:10 Titel: |
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| Zitat: | Als Schmerzempfinden bei Tieren kann in Anlehnung an Manfred Zimmermann ein aversives Sinneserlebnis bezeichnet werden,
„das durch tatsächliche oder drohende Verletzung ausgelöst wird, motorische und vegetative Schutzreaktionen hervorruft, zu erlernter Vermeidung führt und möglicherweise artspezifisches Verhalten ändert, einschließlich das Sozialverhalten.“ ...
Es bestehen zwei entscheidende Komponenten zum Schmerz: die sensorische Komponente (Nozizeptor) und der aversive, negativ affektive Zustand. Der Nozizeptor ermöglicht das Erkennen von schädlichen Reizen und die anschließende reflexartige Reaktion, den ganzen Körper oder einen Teil davon von der Reizquelle wegzubewegen. Diese Eigenschaft kann bei allen großen Taxa beobachtet werden. Nozizeption kann mittels moderner bildgebender Verfahren beobachtet werden und es kann eine physiologische und verhaltensbezogene Reaktion auf Nozizeption nachgewiesen werden. Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerzempfinden_bei_Tieren
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pera
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| (#1788111) Verfasst am: 13.10.2012, 22:22 Titel: |
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| Zitat: | | Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
Der Bär (oder ein ähliches Tier) kann Schmerzen empfinden.
Er bewegt sich von der Quelle des Schmerzes weg.
Nehmen wir an er wäre angekettet und hätte nicht die Möglichkeit dem Schmerz zu entkommen.
Leiden würde er nach fwo aber nur wenn er ein Bewusstsein hätte, und etwa denken könnte:
"Ich bin der angekettete Bär Bruno und das tut sauweh".
Das halte ich für Blödsinn, genauer, da sollte geklärt werden was denn Leiden ausmacht.
Edit: Rechtschrb.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1788116) Verfasst am: 13.10.2012, 22:53 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
Der Bär (oder ein ähliches Tier) kann Schmerzen empfinden.
Er bewegt sich von der Quelle des Schmerzes weg.
Nehmen wir an er wäre angekettet und hätte nicht die Möglichkeit dem Schmerz zu entkommen.
Leiden würde er nach fwo aber nur wenn er ein Bewusstsein hätte, und etwa denken könnte:
"Ich bin der angekettete Bär Bruno und das tut sauweh".
Das halte ich für Blödsinn, genauer, da sollte geklärt werden was denn Leiden ausmacht.
Edit: Rechtschrb. |
Du machst offensichtlich keinen Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein,und führst damit nur einmal mehr vor, dass hier mehrere Leute die selben Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutugen benutzen.
fw
PS: Um das klar zu machen: Bei einem Bären gehe ich von einer Art Bewusstsein aus. Diese Tiere sind sehr lernfähig und von großer Individualität.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.10.2012, 23:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
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| (#1788117) Verfasst am: 13.10.2012, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Als Schmerzempfinden bei Tieren kann in Anlehnung an Manfred Zimmermann ein aversives Sinneserlebnis bezeichnet werden,
„das durch tatsächliche oder drohende Verletzung ausgelöst wird, motorische und vegetative Schutzreaktionen hervorruft, zu erlernter Vermeidung führt und möglicherweise artspezifisches Verhalten ändert, einschließlich das Sozialverhalten.“ ...
Es bestehen zwei entscheidende Komponenten zum Schmerz: die sensorische Komponente (Nozizeptor) und der aversive, negativ affektive Zustand. Der Nozizeptor ermöglicht das Erkennen von schädlichen Reizen und die anschließende reflexartige Reaktion, den ganzen Körper oder einen Teil davon von der Reizquelle wegzubewegen. Diese Eigenschaft kann bei allen großen Taxa beobachtet werden. Nozizeption kann mittels moderner bildgebender Verfahren beobachtet werden und es kann eine physiologische und verhaltensbezogene Reaktion auf Nozizeption nachgewiesen werden. Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerzempfinden_bei_Tieren |
Das ist das, was ich mit funktionaler Definition meinte - sehr leicht nachzubilden. Damit man das nicht missversteht, sollte man den Hinweis "bei allen großen Taxa" beachten: Das gibt es auch bei Würmern, Leiden ist die subjektive Ebene. Aber ab welcher Organisationshöhe ist dieser Ausdruck sinnvoll?
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pera
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| (#1788118) Verfasst am: 13.10.2012, 23:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
Der Bär (oder ein ähliches Tier) kann Schmerzen empfinden.
Er bewegt sich von der Quelle des Schmerzes weg.
Nehmen wir an er wäre angekettet und hätte nicht die Möglichkeit dem Schmerz zu entkommen.
Leiden würde er nach fwo aber nur wenn er ein Bewusstsein hätte, und etwa denken könnte:
"Ich bin der angekettete Bär Bruno und das tut sauweh".
Das halte ich für Blödsinn, genauer, da sollte geklärt werden was denn Leiden ausmacht.
Edit: Rechtschrb. |
Du machst offensichtlich keinen Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein,und führst damit nur einmal mehr vor, dass hier mehrere Leute die selben Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutugen benutzen.
fwo |
Hier nicht. Reicht Bewusstsein nicht aus um zu leiden?
Über das Bewusstsein / Selbstbewusstsein Problem können die Philosophen noch ein paar Bücher schreiben. Ich denke, oder wenn dir das lieber ist definiere: Wenn man den Bär anbindet und etwa mit einer Fackel zweimal täglich traktiert, dann leidet er. Ob er Bruno heisst oder nicht.
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| (#1788120) Verfasst am: 13.10.2012, 23:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | ....
Hier nicht. Reicht Bewusstsein nicht aus um zu leiden?
Über das Bewusstsein / Selbstbewusstsein Problem können die Philosophen noch ein paar Bücher schreiben. Ich denke, oder wenn dir das lieber ist definiere: Wenn man den Bär anbindet und etwa mit einer Fackel zweimal täglich traktiert, dann leidet er. Ob er Bruno heisst oder nicht. |
Da sind wir wahrscheinlich einer Meinung. Nur wäre der Bärenmonolog,den Du mir unterjubelst, ein Zeichen von Selbstbewusstsein....
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| (#1788121) Verfasst am: 13.10.2012, 23:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Als Schmerzempfinden bei Tieren kann in Anlehnung an Manfred Zimmermann ein aversives Sinneserlebnis bezeichnet werden,
„das durch tatsächliche oder drohende Verletzung ausgelöst wird, motorische und vegetative Schutzreaktionen hervorruft, zu erlernter Vermeidung führt und möglicherweise artspezifisches Verhalten ändert, einschließlich das Sozialverhalten.“ ...
Es bestehen zwei entscheidende Komponenten zum Schmerz: die sensorische Komponente (Nozizeptor) und der aversive, negativ affektive Zustand. Der Nozizeptor ermöglicht das Erkennen von schädlichen Reizen und die anschließende reflexartige Reaktion, den ganzen Körper oder einen Teil davon von der Reizquelle wegzubewegen. Diese Eigenschaft kann bei allen großen Taxa beobachtet werden. Nozizeption kann mittels moderner bildgebender Verfahren beobachtet werden und es kann eine physiologische und verhaltensbezogene Reaktion auf Nozizeption nachgewiesen werden. Allerdings gibt es derzeit keine objektive Maßeinheit für Leiden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerzempfinden_bei_Tieren |
Das ist das, was ich mit funktionaler Definition meinte - sehr leicht nachzubilden. Damit man das nicht missversteht, sollte man den Hinweis "bei allen großen Taxa" beachten: Das gibt es auch bei Würmern, Leiden ist die subjektive Ebene. Aber ab welcher Organisationshöhe ist dieser Ausdruck sinnvoll?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera
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| (#1788126) Verfasst am: 13.10.2012, 23:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | ....
Hier nicht. Reicht Bewusstsein nicht aus um zu leiden?
Über das Bewusstsein / Selbstbewusstsein Problem können die Philosophen noch ein paar Bücher schreiben. Ich denke, oder wenn dir das lieber ist definiere: Wenn man den Bär anbindet und etwa mit einer Fackel zweimal täglich traktiert, dann leidet er. Ob er Bruno heisst oder nicht. |
Da sind wir wahrscheinlich einer Meinung. Nur wäre der Bärenmonolog,den Du mir unterjubelst, ein Zeichen von Selbstbewusstsein....
fwo |
Gut, ich nehme den Bärenmonolog zurück. Er folgt nicht aus dem von dir geschriebenen.
(Bedauerlich, dass sie so wenig reden, die großen Säugetiere...)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788153) Verfasst am: 14.10.2012, 04:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz nun funktional oder im Sinne einer subjektiven Qualität zu verstehen? |
Sowohl als auch. Das sind halt verschiedene Ebenen des Phänomens. Ich unterstelle mal einen allgemeinen Konsens darüber, dass nur die subjektive Ebene von ethischer Relevanz ist.
| Zitat: | | Nur im 2.Fall und mit der Voraussetzung eines Bewusstseins führt er auch zu Leid. |
Dass Leidensfähigkeit zumindest rudimentäres Bewusstsein voraussetzt bzw. nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll von "Leid" gesprochen werden kann, war genau mein Punkt. Daher auch die Frage inwiefern unbewusste Schmerzen überhaupt ethisch relevant sein können.
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posted by Babyface
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1788156) Verfasst am: 14.10.2012, 06:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ch unterstelle mal einen allgemeinen Konsens darüber, dass nur die subjektive Ebene von ethischer Relevanz ist. |
Hm. Die Unterstellung könnte falsch sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1788161) Verfasst am: 14.10.2012, 08:04 Titel: |
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Ich versteh nicht was ihr unter Leid versteht. Was unterscheidet Leid von Schmerz bzw. andauernden Schmerzen und/oder der Aussicht auf weitere Schmerzen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788166) Verfasst am: 14.10.2012, 09:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ch unterstelle mal einen allgemeinen Konsens darüber, dass nur die subjektive Ebene von ethischer Relevanz ist. |
Hm. Die Unterstellung könnte falsch sein. |
Ich bin mir da auch nicht sicher. Es könnte indirekt relevant sein, etwa wenn wir bei Tieren Reaktionen auf Schmerz sehen (wie zucken, sich winden, jaulen, nach Atem ringen ...), die empathische Reaktionen in uns auslösen. Jemand, der Tiere so "quält", würde mglw. Vertrauenspunkte verlieren, und zwar selbst wenn der Schmerz des Tieres keine subjektive Komponente hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1788171) Verfasst am: 14.10.2012, 10:26 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh nicht was ihr unter Leid versteht. Was unterscheidet Leid von Schmerz bzw. andauernden Schmerzen und/oder der Aussicht auf weitere Schmerzen? |
Paragraph 1 des Tierschutzgesetzes
| Zitat: | § 1
Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. |
Da wird auch schon zwischen Schmerz und Leiden unterschieden. Einen Aspekt hast du ja selbst geschreiben, das Andauern oder Wiederkehren sowie die Erwartung von Schmerzen. Sicher gibt es noch mehr Aspekte auch im Zusammenhang mit höheren Tieren. Ich würde etwa bei ausgesprochenen Rudeltieren die Trennung eines von seiner Gruppe als leidvolle Erfahrung werten. Wenn du einmal einen separierten Esel über Stunden hast schreien hören, bist du sofort überzeugt, dass er das nicht aus purer Lebensfreude tut.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1788173) Verfasst am: 14.10.2012, 10:40 Titel: |
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Schmerz und Leid... also wenn jemand bei einer Impfung einen winzigen Piks mit einer feinen Spritze bekommt, schmerzt es womöglich etwas, aber niemand leidet darunter. Da führt die Schmerzempfindung also nicht zwangsläufig zu Leid. Es kann aber sein, daß ein sehr empfindlicher Mensch im Fernsehen sieht, wie jemand eine Spritze bekommt, und aufgrund entsprechender Vorerfahrung darunter leiden. Da führt keinerlei direkter eigener Schmerz zu Leid.
Empfindet ein Bär oder ein Tiger in einem viel zu engen Käfig unbedingt körperlichen Schmerz? Selbst wenn nicht, daß die meisten Käfigtiere leiden, steht außer Frage.
Leid ist also nicht unbedingt gebunden an Schmerz, und Schmerz nicht unbedingt an Leid.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788184) Verfasst am: 14.10.2012, 12:19 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz nun funktional oder im Sinne einer subjektiven Qualität zu verstehen? |
Sowohl als auch. Das sind halt verschiedene Ebenen des Phänomens. Ich unterstelle mal einen allgemeinen Konsens darüber, dass nur die subjektive Ebene von ethischer Relevanz ist. |
Nun, das threadthema lautet ja nicht, ob es einen "allgemeinen Konsens" über Moral gibt, sondern ob es eine objektive Moral gibt.
Eine solche würde eben nicht in Form eines Konsenses, sondern in Form wissenschaftlicher Erkenntnis ermittelt werden.
Schließlich wird ja auch nicht darüber abgestimmt, ob der Mond sich um die Erde dreht. das ist festgestellt und gut.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788193) Verfasst am: 14.10.2012, 12:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Das heisst: eigentlich vertrittst du mit deiner strengen Trennung von Denken und Fühlen die Cartesianische und damalige katholische Sichtweise. |
Moment mal, ich habe nicht streng getrennt zwischen Denken und Fühlen, und ich habe auch nichts gegen eine graduelle Betrachtung, sondern ich habe nur behauptet, daß Masthühnchen der psychologischen Ansprache über Selbstreflektion gegenüber nicht zugänglich sind. (...) Das Masthähnchen reflektiert "erheblich weniger" (...) reflektieren ist ja wohl immer bewußt. Viele meinen sogar, daß es Sprache voraussetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_%28Philosophie%29 |
Auch Sprache zeigt sich ansatzweise bei einigen Tieren. Zumindest können diese häufig Gefühle und Absichten mitteilen, Gedanken mangels abstrakter Sprache eher weniger, wobei dies das Vorhandensein von Gedanken nicht ausschließt.
Siehe auch:
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/tierisches/sprachen_der_tiere/index.jsp
http://www.linguisten.de/Thread-Menschliche-Sprache-bei-Tieren
Umgekehrt weiß die Psychologie, dass das Nachdenken des Menschen immer begleitet ist von Antrieben und Emotionen. Ohne diese Komponenten ist keine intellektuelle Tätigkeit möglich.
Insgesamt plädiere ich dafür, intellektuelle Ansätze bei Tieren ebenso zu beachten wie das tiefe Eingebettetsein des Menschen in die Tierwelt, aus der sich der Mensch unmöglich lösen kann, ohne seine Menschlichkeit zu verlieren.
Noch mal kurz eine Anmerkung zum Selbstbewusstsein @fwo: Dieses ist eine intellektuelle Leistung, keine Leistung des Bewusstseins. Denn der Inhalt des Bewusstseins ist nicht identisch mit der Fähigkeit, sich neuronale Vorgänge per se bewusst machen zu können.
Bei der Selbsterkenntnis nimmt also nicht die Bewusstwerdung zu, sondern die intellektuelle Erkenntnisfähigkeit, welche dann bewusst werden kann, jedoch nicht (unmittelbar) muss.
Und @step: Unterschätze nie die Masthähnchen:
http://www.youtube.com/watch?v=jVdlxwX6A7g
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1788197) Verfasst am: 14.10.2012, 14:15 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh nicht was ihr unter Leid versteht. Was unterscheidet Leid von Schmerz bzw. andauernden Schmerzen und/oder der Aussicht auf weitere Schmerzen? |
Paragraph 1 des Tierschutzgesetzes
| Zitat: | § 1
Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. |
Da wird auch schon zwischen Schmerz und Leiden unterschieden. Einen Aspekt hast du ja selbst geschreiben, das Andauern oder Wiederkehren sowie die Erwartung von Schmerzen. Sicher gibt es noch mehr Aspekte auch im Zusammenhang mit höheren Tieren. Ich würde etwa bei ausgesprochenen Rudeltieren die Trennung eines von seiner Gruppe als leidvolle Erfahrung werten. Wenn du einmal einen separierten Esel über Stunden hast schreien hören, bist du sofort überzeugt, dass er das nicht aus purer Lebensfreude tut. |
Die Unterscheidung zwischen Schmerz und Leid ist aber wichtig: Wir können den funktionalen Teil des Schmerzes messen, ob er in unserem Sinne weh tut, nicht.
Dieselbe Problematik am Beispiel deines Esels: Pferde gelten auch bei denen, die sie kennen und lieben, nicht unbedingt als besonders "schlau", echte von außen erkennbare Beziehungen zwischen Pferd und Reiter sind äußerst selten. Deshalb mal eine andere Interpretation: (Ich kenne mich bei Pferden nicht wirklich genau aus, auch wenn ich einen ausgesprochenen "Pferdemann" als Freund habe, deshalb das folgende bitte nur als Spiel mit den Möglichkeiten verstehen)
Esel sind soziale Tiere, ihre Lautäußerungen gelten eigentlich der Herde und sind keine Stimmungsanzeiger. Ein Esel, der allein ist, ruft automatisch (wörtlich zu verstehen) nach seiner Herde, auch wenn es ihm ansonsten gut geht und er in keiner Weise eingeschränkt ist. Er wird auch weiter rufen, ohne sonst irgend eine weitere Symptomatik zu entwickeln (Leid führt nicht nur bei uns auf Dauer auch zu körperlichen Auffälligkeiten.)
Menschen, die Lautäußerungen außer zur objektbezogenen Verständigung noch wesentlich zum Stimmungsausdruck benutzen, müssen folgerichtig das Geschrei des Esels als Leiden interpretieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1788201) Verfasst am: 14.10.2012, 14:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Noch mal kurz eine Anmerkung zum Selbstbewusstsein @fwo: Dieses ist eine intellektuelle Leistung, keine Leistung des Bewusstseins. Denn der Inhalt des Bewusstseins ist nicht identisch mit der
Bei der Selbsterkenntnis nimmt also nicht die Bewusstwerdung zu, sondern die intellektuelle Erkenntnisfähigkeit, welche dann bewusst werden kann, jedoch nicht (unmittelbar) muss.
.... |
Du drückst dich leider in einer Weise aus, der ich kaum folgen kann, deshalb versuche ich es mal etwas schlichter:
Auch Selbstbewusstsein ist kaum die "Fähigkeit, sich neuronale Vorgänge per se bewusst machen zu können", das Wesentliche sehe ich in der Wahlmöglichkeit, die eigene Person je nach Ziel sowohl in der ersten wie in der dritten Person denken zu können, Planspiele mit ihr durchführen zu können (ich habe gerade bei Wiki festgestellt, dass ich wohl ein Kantianer bin, pfui deibel).
Da gibt es Tests (z.B. Spiegeltest), mit denen man untersuchen kann, ob soetwas vorhanden ist oder nicht, aber für Bewusstsein braucht es weniger. Was aber dazugehört ist Lernvermögen, eine gewisse Vorstellung für die konkrete eigene Zukunft, die sich auch in Handlungen nachweisen lässt, usw.
Das Wort Intellekt sparen wir uns aber normalerweise für ein abstraktes Denken auf, das man als ein Handeln in einer abstrakten Objekt-Sprache beschreiben kann, die wir trotz heftigsten Suchens bisher in der übrigen Tierwelt nicht wirklich entdeckt haben. Es hat zwar schon Fälle gegeben, bei denen etwas derartiges bei Walen auf Grund bestimmter Beobachtungen postuliert wurde, aber gerade die Leute, die an Walen arbeiten, halten das eher für Esoterik.
Das was wir bei Tieren beobachten, ist Kommunikation. Sprache in unserem Sinn verlangt die abstrakte Sprache selbst und unterstellt die Intention, eigentlich nur nachzuweisen in der absichtlichen Lüge. Man hat z.B. bei Krähenvögeln etwas Derartiges wie eine Lüge schon beobachtet, allerdings in der konkreten Handlung (da sind wir wieder bei der Kommunikation) und nicht in abstrakter Sprache.
fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1788312) Verfasst am: 15.10.2012, 14:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird.
Das unterscheidet ja bewusste & denkende Lebewesen von Schachcomputern ...- |
Neugeborene Menschen können ihr denken auch nicht bewusst wahrnehmen. Selbst bei Erwachsenen gibt es Krankheitsbilder, die das verhindern. Und jetzt?
Und nach wichtiger: was hat das mit Moral zu tun? Spräche es für oder gegen die Existenz einer objektiven Moral, wenn man eine klare Gzenze zwischen Mensch und Tier ziehen könnte und wie würde es sich auswirken, wenn man das nicht könnte?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1788630) Verfasst am: 17.10.2012, 12:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Es geht in dieser Frage nicht einfach darum, ob ein Lebewesen denken ("reflektieren") kann, sondern ob dieses Denken auch bewusst wahrgenommen wird.
Das unterscheidet ja bewusste & denkende Lebewesen von Schachcomputern ...- |
Neugeborene Menschen können ihr denken auch nicht bewusst wahrnehmen. Selbst bei Erwachsenen gibt es Krankheitsbilder, die das verhindern. Und jetzt? |
Hinter dem Bewusstsein sowie hinter der untergründigen Entscheidung über das Bewusstwerden bestimmter Bewusstseinsinhalte stecken eigene Funktionen entprechender Hirnregionen.
Diese haben mit dem, was dann auf dem Monitor des Bewusstseins erscheint nichts zu tun. Sondern, das was da durch alle Filter auf dem Monitor erscheint, sind eigene Prozesse des Fühlens, Wollens, Vorstellens, Denkens, usw.
Deshalb muss man die Bewusstseinsleistung an sich getrennt betrachten etwa von intellektuellen Fähigkeiten. Im Bewusstsein können Selbsterkenntnisse auftauchen oder Schmerz. Aber diese Prozesse sind nicht das Bewusstsein selber. Genau das wird aber suggeriert, wenn man etwa von "Selbstbewusstsein" spricht. Dieser Begriff ist sehr unglücklich, weil es zwei völlig verschiedene Dinge miteinander vermengt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und nach wichtiger: was hat das mit Moral zu tun? Spräche es für oder gegen die Existenz einer objektiven Moral, wenn man eine klare Gzenze zwischen Mensch und Tier ziehen könnte und wie würde es sich auswirken, wenn man das nicht könnte? |
Zunächst einmal gibt es - wie sich am Schmerzempfinden zeigen lässt - bezüglich des Bewusstseins als solchem wenig Grenzen zwischen menschlichen Tieren und höher entwickelten nichtmenschlichen Tieren. Sondern hier haben wir es mit nahezu fließenden Übergängen zu tun.
Anders verhält es sich etwa mit intellektuellen Fähigkeiten. Hier sehen wir sehr wohl einen qualitativen Sprung vom Masthähnchen zum Hähnchenbaron. Denn dieser gerissene Hühnerkapitalist kann trotz seiner primitiven Motive rechnen (so dass es in seiner Kasse klingelt) als auch sprechen (um seine Hühne zu verkaufen). Und der Hühnerbaron ist sich seines Denkens bewusst, nur ist die Bewusstseinsleistung als solche nicht der Unterschied, sondern eben jenes Denken selber.
Und indem sich der Mensch seines abstrakten Denkens bewusst wird, kann er seine Denkinhalte auch in Sprache packen und die mitteilen, was ohne bewusstes Denken nicht ginge.
Für die Moral bedeutet das, dass diese sich wohl kaum an den Intellekt koppeln kann, sondern Moral muss sich an Lebensbedürfnisse koppeln, und zwar an solche, die einem Wesen bewusst werden können.
Dabei handelt es sich also um unabdingbare Bedürfnisse, deren Nichtbefriedigung objektiv schädigend ist, weshalb die Bedürfnisse 'objektive Bedürfnisse' genannte werden können.
Werden diese bewusst, dann gibt es eine (teilweise) Deckung des ojektiven und subjektiven Bedürfnisses. Genau dies ist der Ansatzpunkt einer objektiven Moral, sofern diese grundsätzlich dem (objektiven) Wohlergehen bewusster Lebewesen verpflichtet ist.
So ungefähr sehe ich hier die Zusammenhänge.
Nun kann man außerdem Moral nicht nur als Handeln einzelner Individuen oder auch von Gruppen ansehen, sondern Moral ist kaum nachhaltig zu realisieren, wenn sie sich nicht auch vor allem in gesellschaftlichen Strukturen abbildet, zwecks Schaffung lebensfördernder Verhältnisse. Und die Pointe wäre dann die, dass ebensolche Strukturen dann auch noch moralisches Verhalten erleichtern würden - oder sogar - was ganz besonders smart wäre - moralisches Verhalten überflüssig machen würden, in dem Sinne dass selbst rein egoistisches Verhalten trotzdem zu lauter Win-win-Ergebnissen führen würde ...-
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1788631) Verfasst am: 17.10.2012, 12:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Und nach wichtiger: was hat das mit Moral zu tun? Spräche es für oder gegen die Existenz einer objektiven Moral, wenn man eine klare Gzenze zwischen Mensch und Tier ziehen könnte und wie würde es sich auswirken, wenn man das nicht könnte? |
Das würde eine gesonderte Moral betreffend Menschen und Tieren bedeuten. Die Sonderbehandlung von Menschen (allen?) wäre zu begründen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1788633) Verfasst am: 17.10.2012, 12:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und indem sich der Mensch seines abstrakten Denkens bewusst wird, kann er seine Denkinhalte auch in Sprache packen und die mitteilen, was ohne bewusstes Denken nicht ginge. |
Hier verdrehst Du nach meiner Ansicht die Kausalitäten: Erst die Sprache macht ein Denken in moralischen Dimensionen überhaupt möglich.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Für die Moral bedeutet das, dass diese sich wohl kaum an den Intellekt koppeln kann, sondern Moral muss sich an Lebensbedürfnisse koppeln, und zwar an solche, die einem Wesen bewusst werden können. |
Wo machst Du die Trennung zu subjektiven Bedürfnissen, wie sie unser System fast beliebig erzeugt? Sind die überhaupt strikt trennbar, oder handelt es sich um ein Kontinuum zu den objektiven, unabdingbaren? Auch die Verweigerung nur subjektiver Bedürfnisse schafft Leid Und menschen sind auch unabhängig davon, dass sie in einem ausbeuterischen System gefangen sind, sehr unterschiedlich, auch in ihren Bedürfnissen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dabei handelt es sich also um unabdingbare Bedürfnisse, deren Nichtbefriedigung objektiv schädigend ist, weshalb die Bedürfnisse 'objektive Bedürfnisse' genannte werden können. |
s.o.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Werden diese bewusst, dann gibt es eine (teilweise) Deckung des ojektiven und subjektiven Bedürfnisses. Genau dies ist der Ansatzpunkt einer objektiven Moral, sofern diese grundsätzlich dem (objektiven) Wohlergehen bewusster Lebewesen verpflichtet ist.
So ungefähr sehe ich hier die Zusammenhänge.
Nun kann man außerdem Moral nicht nur als Handeln einzelner Individuen oder auch von Gruppen ansehen, sondern Moral ist kaum nachhaltig zu realisieren, wenn sie sich nicht auch vor allem in gesellschaftlichen Strukturen abbildet, zwecks Schaffung lebensfördernder Verhältnisse. Und die Pointe wäre dann die, dass ebensolche Strukturen dann auch noch moralisches Verhalten erleichtern würden - oder sogar - was ganz besonders smart wäre - moralisches Verhalten überflüssig machen würden, in dem Sinne dass selbst rein egoistisches Verhalten trotzdem zu lauter Win-win-Ergebnissen führen würde ...- |
Selbst, wenn Du soetwas Allgemeines wie "lebensfördernde Verhältnisse" wirklich greifen könntest, wirst Du bei handelnden Akteuren auf Gruppen- oder Nationenebene nicht um Zielkonflikte herumkommen, das heißt, dass es z.B. passieren kann, dass die moralische Gruppenhandlung sich auf der individuellen Ebene nicht mehr besonders moralisch darstellt. Wie gedenkst Du damit umzugehen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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