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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1791108) Verfasst am: 28.10.2012, 21:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Natur ist die Grenze. Die Menschen so wie sie jetzt existieren, sind nicht gleich genug. Die Interessen der Individuen weichen zu stark voneinander ab. Um diese Interessen zu bedienen, braucht es ein sich selbst organisierendes System. Sich selbst organisierende Systeme sind im Großen und Ganzen Gleichgewichtssysteme bzw. dem Gleichgewicht zustrebende Systeme. Ein Gleichgewicht ist ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss kriegt keine Seite alles was sie möchte. Sie tauscht einen Teil von sich gegen einen Teil der anderen Seite. Damit haben wir ein Tauschsystem. |
Scheint aber nicht zu funktionieren. Oder welches sich selbst organisierende System meinst du. Wir haben doch eins, die Gesellschaft wie sie ist incl. der menschlichen Natur, reicht offenbar nicht aus damit sich ein halbwegs "gerechtes" Gleichgewicht einstellt. |
Wie soll das denn der Kommunismus schaffen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1791113) Verfasst am: 28.10.2012, 22:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Natur ist die Grenze. Die Menschen so wie sie jetzt existieren, sind nicht gleich genug. Die Interessen der Individuen weichen zu stark voneinander ab. Um diese Interessen zu bedienen, braucht es ein sich selbst organisierendes System. Sich selbst organisierende Systeme sind im Großen und Ganzen Gleichgewichtssysteme bzw. dem Gleichgewicht zustrebende Systeme. Ein Gleichgewicht ist ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss kriegt keine Seite alles was sie möchte. Sie tauscht einen Teil von sich gegen einen Teil der anderen Seite. Damit haben wir ein Tauschsystem. |
Scheint aber nicht zu funktionieren. Oder welches sich selbst organisierende System meinst du. Wir haben doch eins, die Gesellschaft wie sie ist incl. der menschlichen Natur, reicht offenbar nicht aus damit sich ein halbwegs "gerechtes" Gleichgewicht einstellt. |
Wie soll das denn der Kommunismus schaffen? |
Hab ich ja auch nicht behauptet, dass er das täte. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1791165) Verfasst am: 29.10.2012, 02:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Sind die armen Gesellschaften unglücklicher?. |
Wenn Du mir genauer sagst, was du unter armer Gesellschaft verstehst, kann ich's dir sagen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1791201) Verfasst am: 29.10.2012, 09:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Sind die armen Gesellschaften unglücklicher? |
Wenn Du mir genauer sagst, was du unter armer Gesellschaft verstehst, kann ich's dir sagen. |
Ich meine damit eine Gesellschaft mit niedrigerer mittlerer Produktion, also eine z.B., die sich keine Autos, Handys, Flachbildschirme, 2 Steaks am Tag usw. leisten kann, die aber auch keine Nachbarn haben, sie darum zu beneiden. Eine Gesellschaft, wo die Leute vielleicht nur 60 statt 80 Jahre alt werden.
Eigentlich hatte Skeptiker das ja aufgebracht und auch explizit auf die Produktionsrate verwiesen, dann ist er allerdings wieder in anderes Terrain abgerutscht:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was ist denn eine bitterarme Gesellschaft mit ein paar Königen die im kalten Winde auf dem Affenfelsen hocken, ... |
Also nehmen wir die Affenhorde als zweites Beispiel gleich dazu, wenn wir schon mal dabei sind. Vielleicht hilft es uns weiter, sich die Bedürfnispyramide eines Primaten vorzustellen. Weicht sie auf den Sufen 1-4 irgendwo grundlegend von der des Homo Sapiens ab?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791216) Verfasst am: 29.10.2012, 11:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wer ist moralisch für die Befriedigung zuständig? |
In der bürgerlichen Gesellschaft ist die Familie (und zum Teil soziale und psychologische Dienste) für die Produktion von Menschen zuständig, damit diese zu nützlichen Gliedern der Gemeinschaft mutieren. 
Dass aber eigentlich jene "Gemeinschaft" nützlich für die Menschen sein soll und nicht umgekehrt, bedeutet, dass nicht nur für eine freie Produktion von Gütern, sondern auch für andere freie Tätigkeiten wie Theaterspiele oder Doktorspiele freie Entwicklungsräume da sind. Der moralische Anspruch an die Gesellschaft ist es also, diese freien Entwicklungsräume jenseits von Familie, Sippe und Stamm zu produzieren.
Der Rest ergibt sich. |
Ich habe die Formulierung "Zuständigkeit" absichtlich gewählt, weil ich den Verdacht habe, dass du uns einen Teil deiner Theorie verheimlichst. Es geht dir doch nicht um Begriffsbestimmungen. Es geht dir um konkrete Auswirkungen auf eine Geselllscht, oder? Ich verstehe dich, grob vereinfacht, so:
Wenn A ein Bedürfnis hat und B das Mittel zur Befriedigung des Bedüfnisses,
dann ist B verpflichtet, das Mittel zur Bedürfnisbefriedigung an A abzugeben.
Du schränkst diese These selber ein (damit sie nicht zuuu sehr nach Kommunismus riecht), indem du "objektive Bedürfnisse" einführst, also besonders wichtige Bedürfnisse. Damit erreicht du gleichzeitig eine Verstärkung deiner These. Denn die Befriedigung "objektiver Bedürfnisse" abzulehen, nur weil man selber Bedürfnisse zweiter Klasse befriedigen möchte, erscheint natürlich ganz besonders rücksichtslos. Es bleibt:
Wenn A ein objektives Bedürfnis hat und B das Mittel zur Befriedigung des Bedüfnisses,
dann ist B verpflichtet, das Mittel zur Bedürfnisbefriedigung an A abzugeben,
solange er damit nicht die Befriedigung seiner eigenen objektiven Bedürfnisse gefährdet.
Eine Begründung bist du uns allerdings nach wie vor schuldig geblieben. Warum genau sollte B das tun?
Und (jetzt schlage ich den Bogen zum Anfang) was hat das mit dem Sexualtrieb zu tun? Es erinnert mich einfach an Gedanken, die ich als 15-jähriger hatte. Ich wollte damals Sex! Und zwar echt dringend (= objektives Bedürfnis). In meiner Klasse gab es jede Menge Mädchen, deren primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale quasi ungenutzt waren. Folgt nicht aus meinem Bedürfnis und ihrer Möglichkeit der Bedürfnisbefriedigung eine moalische Pflicht hin und wieder mal die Beine breit zu machen? Ich fand das als 15-jähriger völlig logisch.
Im Gegensatz zu deinem Beispiel hätten sie nicht einmal etwas verloren. Wenn es um Geld geht, hat ja der Gebende hinterher weniger. Bei Sex nicht. Im Gegenteil, es könnte sogar Spass machen. Also ein Erst-Recht-Argument.
Andererseits muss man zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung eine konkrete Frau X benennen. Man kann sich nicht pauschal auf "die Gesellschaft" stürzen. Und Frau X wird zu Recht sagen: "Was geht mich das an? Such dir doch ne Freundin, du Penner!". Was ich ja dann auch getan habe.
Aber: Warum sollte die Gesellschaft nicht das gleiche sagen können: "Was geht mich das an? Such dir doch einen Job du Penner!" Warum ist die Gesellschaft (die ja nur eine Ansammlung aus Herrn und Frau X ist) mehr in der Pflicht als Frau X? Woraus soll eine Kollektivpflicht entstehen, wenn es keine entsprechende Induividualpflicht gibt?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1791293) Verfasst am: 29.10.2012, 18:41 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Natur ist die Grenze. Die Menschen so wie sie jetzt existieren, sind nicht gleich genug. Die Interessen der Individuen weichen zu stark voneinander ab. Um diese Interessen zu bedienen, braucht es ein sich selbst organisierendes System. Sich selbst organisierende Systeme sind im Großen und Ganzen Gleichgewichtssysteme bzw. dem Gleichgewicht zustrebende Systeme. Ein Gleichgewicht ist ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss kriegt keine Seite alles was sie möchte. Sie tauscht einen Teil von sich gegen einen Teil der anderen Seite. Damit haben wir ein Tauschsystem. |
Scheint aber nicht zu funktionieren. Oder welches sich selbst organisierende System meinst du. Wir haben doch eins, die Gesellschaft wie sie ist incl. der menschlichen Natur, reicht offenbar nicht aus damit sich ein halbwegs "gerechtes" Gleichgewicht einstellt. |
Wie soll das denn der Kommunismus schaffen? |
Hab ich ja auch nicht behauptet, dass er das täte. |
Achso, dann versteh ich dich jetzt. Ich argumentiere nicht für unser System, sondern gegen den Kommunismus den Skeptiker hier vertritt. Die freie Marktwirtschaft ist ein sich selbst organisierendes System. Geld, Angebot und Nachfrage benötigen keiner Planung um zu funktionieren. Das es dort unmenschlich zugehen kann, ist logisch. Man kann diesem System aber Komponenten hinzufügen, die es davor bewahren unmenschlich zu werden. Diese Komponenten kann man wieder wegnehmen und es regelt sich von selbst wieder ein.In Skeptikers Kommunismus, wie ich ihn verstehe, muss aber alles geregelt werden. Dazu gehört bei ihm auch die menschliche Natur. Damit wäre die Moral nicht objektiv sondern oktroyiert und geplant. Nicht wenige Menschen werden dabei auf der Strecke bleiben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1791299) Verfasst am: 29.10.2012, 18:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In Skeptikers Kommunismus, wie ich ihn verstehe, muss aber alles geregelt werden. Dazu gehört bei ihm auch die menschliche Natur. Damit wäre die Moral nicht objektiv sondern oktroyiert und geplant. Nicht wenige Menschen werden dabei auf der Strecke bleiben. |
Also, bei aller Liebe, aber in einem Kommunismus den der Skeptiker vertritt bleibt garantiert keiner auf der Strecke. Ich versteh zwar auch immer nur die Hälfte, aber den Eindruck hab ich nun wirklich nicht.
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