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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1110954) Verfasst am: 21.10.2008, 16:31 Titel: |
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Im Unterschied zu den Afferenzen des Hypothalamus sind (bis auf eine Ausnahme) alle Afferenzen zur Amygdala hoch prozessiert, die Informationen wurden also bereits in sekundären visuellen, sensorischen und auditorischen Gebieten der Großhirnrinde verarbeitet bzw. thalamisch verschaltet. Die Afferenzen erreichen hauptsächlich den basolateralen Kernkomplex der Amygdala. Die Ausnahme bildet hier der Geruchssinn. Er gibt über den Bulbus olfactorius Kollateralen direkt ohne thalamische Umschaltung zur medialen Amygdala ab
Für das Prinzip der Verschaltung des Thalamus (dorsalis) ist es entscheidend, dass alle corticothalamischen und thalamocorticalen Projektionen reziprok sind. Das heißt, dass eine Erregung des Cortex durch den Thalamus (dorsalis) nun reziprok auch eine Erregung des Thalamus (dorsalis) durch den Cortex zur Folge hat.
Mit einer rhythmischen Erregung der kortikalen Pyramidenzellen durch das ARAS entsteht das, was wir „Bewusstsein“ nennen, aber nur, wenn die Frequenz schneller als 6Hz ist, und wir werden immer „wacher“, je schneller der Rhythmus wird, bis zu etwa 40 Hz.
Wenn der Rhythmus langsamer als 6 Hz ist, schläft der Mensch, bei 3 Hz ist er in Tiefschlaf oder Narkose, und die Null-Linie im EEG wird als sicheres Todeszeichen angesehen.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110960) Verfasst am: 21.10.2008, 16:36 Titel: |
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Ja, du hast dir schon dir richtigen Stellen ausgesucht, wie's aussieht.
Ich glaube es zu merken, dass ich unterschiedlich stark bewußt sein kann. Wenn ich hektisch kommuniziere, habe ich das Gefühl, mein "Ich" am stärksten zu erfahren, etc. Geht das irgendwem anders? Ich muss erstmal weg (hätte schon lange müssen *jaul*).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110980) Verfasst am: 21.10.2008, 16:54 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs. Der Indeterminismus stellt ein kausales, aber offenes System dar. Der Determinismus ein geschlossenes System. Das Problem des Determinismus ist, dass die Beobachterdistanz nicht gewahrt werden kann und damit selbstwiedersprüchlich wird. |
Das ist irgendwie interessant, was du da sagst. Letztendlich ist aber das Kausalitätsprinzip der Physik nicht mit echtem Zufall vereinbar. Ursachenlose Ereignisse können nicht einfach als Teil eines offenen Systems erklärt werden. |
Darum gibt es ja auch die QM. Jedes noch so unwahrscheinliche Einzeleregnis kann sich widerspruchsfrei als Koinzedenz von Quantenereignissen erklärt werden. Damit werden noch nicht einmal die statischen Beobachtungen außer Kraft gesetzt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum spreche ich auch nicht von einer mathematischen Modellierung indeterminierter Komponenten. Allerdings wird versucht, mittels Statistik einen Grad an Determinismus in der großen Zahl wieder herzustellen. |
es lassen sich überhaupt keine Erklärungen finden. Nicht verursachte Phänomene können nicht erklärt werden, es ließe sich weder beschwurbeln, noch könnte man dazu ein braucbares naturgesetz aufstellen. Die Statistik füllt nicht die Erklärungslücken der Physik (bei der QM könnte man das vielleicht so sagen und viele scheinen das auch so zu sehen), sondern erleichtert die Berechnung. |
Ich denke, du hast hier dein Hirn auf Stereotyp-Modus geschaltet. Woher weiß man denn, dass nicht-erklärte Phänomene auch nicht verursacht sind?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Edit: Man muss dazu sagen, dass die Kopenhagener Deutung der QM eben nicht den Rang einer Theorie hat. |
Das bedeutet zB das der quantenmechanische Indeterminismus keine Konstruktionsvoraussetzung für die QM ist.[/quote]
Nichts desto trotz gibt es dazu nur weit unplausiblere Alternativen: die everettsche Viele-Welten-Interpretation und die bohmsche Mechanik (mit verborgenen Variablen) haben eine recht überschaubare Zahl derer, die sie unterstützen. Die bloße Existienz von Alternativtheorien, die aber nicht viele Befürworte findet und jeweils erst richtig schrill klingt (jede nanosekunde Zehnerpotenzen neuer Universen ...  ) invalidiert keineswegs die Standard-Deutung.
... und außerdem passt die Kopenhagener Deutung gut in mein Weltbild, und ich muss ja nicht immer der Mehrheitsmeinung widersprechen ... 
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Illusion ist hier nicht von mir eingebracht worden, trifft aber den gemeinten Sachverhalt sehr wohl. Denn der begriff deutet an, dass die wirklichen Gründe von den scheinbaren Grunden zu unterscheiden seien. Allerdings können wir nicht die Beobachterdistanz wahrnehmen und die wirklichen Gründe überhaupt erkennen. Wir müssen bei den scheinbaren Gründen bleiben. |
Man hat so gesehen nichts als scheinbare Gründe, ja. Ansonsten müsste man quasi allwissend sein. |
Ich habe keine Probleme, andere Weltsichten einfach als 'möglich' stehen zu lassen - ich vertrete meine Weltsicht als eine mögliche und konsistente, für die ich mich entschieden habe. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1110984) Verfasst am: 21.10.2008, 16:56 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wir wollen aber Orgasmen haben und dieser Wunsch korreliert offenbar stark mit dem Auftreten von Reproduktionsereignissen. |
Und? Vermutest du deshalb hinter dem Willen zum Orgasmus beim Menschen den Willen des Weltgeistes nach menschlicher Reproduktion?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ja, das sind jetzt Kategorieen, mit denen man rumspielen kann. Natürlich ist das bis hin zur Teilchenphysik zu atomisieren. Damit man versteht, wovon man spricht, kann man aber so tun, als wäre "kulturell bedingt" ein eigenständiges Phänomen und nicht nur ein Epiphänomen der Physik |
Genau meine Meinung, Und deswegen ist es wichtig vorher klar zu machen, wovon man reden will. Ich halte nicht viel von Soziobiologie. Normen, Werte und gesellschaftliches Verhalten erklärt man am besten aus kultureller und soziologischer Sicht. Ich finde nicht, dass Belohnungen von Gehirnen da etwas verloren haben. Denn so läuft man Gefahr, die Sache unzulässig zu simplifizieren. Nur das wollte ich ursprünglich zum Ausdruck bringen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn obwohl wir die Erfahrung des Werdens machen, idenitifizieren wir uns mit 'unserer' Geschichte, unserer Erinnerung: |
WIR identifizieren UNS mit unserer GESCHICHT und ERINNERUNG? Merkst du denn gar nicht, dass du hier dieselbe Sache als zwei verschiedene Phänomene betrachtest? Wenn du aus deinem Ich neben deinem Körper nun auch noch deine Geschichte und deine Erinnerungen wegdenkst, was bleibt denn dann noch von dir übrig. Richtig: Nüscht. Wir identifizieren uns nicht mit unserer Geschichte, wir SIND unsere Geschichte. Nimmst du sie weg, bleibt ein leeres Subjekt zurück, das sich eine neue Identität mit einer neuen Geschichte schafft.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110990) Verfasst am: 21.10.2008, 17:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Unterscheidung von geschlossenen und offenen Systemen sind signifikante Unterscheidungen. |
Als hätte ich das bestritten:
Ich habe gesagt, daß ich aus Deinem offenen Modell ein geschlossenes machen kann, und
dann hast Du die angeblich so elegant überwundenen angeblichen Probleme wieder am Hals!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann definiere ich eben das "Super-System", in dem sie mit enthalten sind.
Dieses Problem habe ich dadurch gelöst, da ich die verfügbaren Informationen lediglich der innerweltlichen Seite notwendig zuordnete. |
Was hat denn das damit zu tun? Es ging um Deine Behauptung, nur eine außenstehende
Komponente (die personalen Wesenheiten) könne als Korrektiv wirksam werden. Im Super-System
sind die Wesenheiten eben nicht mehr außenstehend - welches Korrektiv wirkt dann?
Oder, noch mal, anders gesagt: Ich kann auch in einer deterministischen Welt den Beobachter
als außenstehend gegenüber dem untersuchten Prozeß definieren - wieso soll es dann keine
Erkenntnis geben können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Definitionsfreiheit: Ein Modell zu kritisieren, es sei willkürlich und darum unzulässig hieße, dass ein alternatives Modell die Probleme besser lösen würde, sprich: Ohne diese Eigenschaften auskommen. |
Nein, nicht zwingend. Man kann auch auf Fehler und Widersprüche in einem Modell hinweisen,
ohne gleich eine Alternative aus dem Ärmel ziehen zu müssen. Und die von Dir genannten
Probleme sind sowieso nur Scheinprobleme, jedenfalls hast Du sie bisher nicht schlüssig
darlegen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Adaptive Regler sind also selbstwidersprüchlich? |
Nennst du adaptive Regler der Klasse der erkenntnisfähigen Beobachter zugehörig? |
Jetzt also auf einmal "erkenntnisfähige" Beobachter. Es wäre nett, wenn Du erst mal die Begriffe
klären könntest. Zur Erkenntnisfähigkeit hatte ich dich auch schon mal gefragt:
(Edit: Pardon, Deine Antwort darauf ist mir entgangen; ich werde separat darauf eingehen.)
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was verstehst Du denn unter Erkenntnisfähigkeit? Nach meinem Verständnis geht es darum, aus
einer Vielzahl vorliegender Informationen (Wahrnehmungen) ein Modell zu erstellen, das diese
Informationen untereinander verknüpft. Für einfache Modelle kann das auch heute schon eine
Software erledigen, die ja nun zweifelsfrei determiniert funktioniert. Wo soll da das Problem sein? |
Adaptive Regler erstellen aus Meßdaten ständig neu ein Modell. Ist das keine Erkenntnisbildung?
Zuletzt bearbeitet von Einsiedler am 21.10.2008, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1111012) Verfasst am: 21.10.2008, 17:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis soll einen Zusammenhang der Befindlichkeiten der Realität (!) darstellen. |
Was sind denn "Befindlichkeiten der Realität"? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensch mit Falschinformationen gefüttert wird, dann kommt er notwendig zu falschen Schlüssen, nicht zur Erkenntnis. |
Eine falsche Erkenntnis ist gar keine Erkenntnis?
Woher soll ein Mensch wissen, welche der ihm vorliegenden Informationen falsch sind?
Da man nie (letztbegründet) wissen kann, ob eine Überlegung wahr oder falsch ist:
Kann es dann überhaupt Erkenntnis geben?
Das klingt jetzt aber reichlich abenteuerlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Verner ist zur Erkenntnis ein Bewusstsein erforderlich. Eine reine Informationssammlung oder Verarbeitung ist keine Erkenntnis. |
Wieso ist ein Bewußtsein erforderlich?
Wieso kann das Ergebnis einer Informationsverarbeitung prinzipiell keine Erkenntnis sein?
Wenn man z.B. Meßdaten eines Himmelskörpers in einen Algorithmus füttert und dieser eine Bahn
ausspuckt, ist das dann keine Erkenntnis?
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1111072) Verfasst am: 21.10.2008, 18:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich halte nur das Wort "glauben" für zu "unformalistisch".
Das Wort "vermuten" ist viel "Ideologiefreier."
Daher vermute ich dass der Determinismus korrekt ist, lediglich aus Mangel an logisch denkbaren Alternativen. |
Allerdings habe ich in meinem Determinismus-Dilemma gezeigt, dass auch der Determinismus nicht rational vertreten werden kann. Denn in der rationalen Welt kann der Determinist die Wahrheit ebensowenig erkennen wie der Indeterminist: Kausalketten zwingen ihn zu Annahmen ohne Beobachterdistanz. |
Zwingen tut da keiner was, denn es gibt kein unabhängiges "Subjekt" in der objektiven Ansicht, ihr Terminus ist unsinnig gewählt.
Daher gibt es keine Wahrheiten nur Vermutungen, sie verwechseln aber Vermutungen mit Dogmen.
Wahrheiten sind auch keine Erkenntnisse.
Beweisen sie mal dass es Wahrheiten gibt  Oder nee, lassen sies lieber, es würde nur noch mehr Blabla kommen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Non sequitur. Indeterminismus sagt lediglich, dass es keine vollständige Erklärung gibt, und zwar logisch notwendig. |
(Hervorhebung von mir)
Zum einen behaupten sie, es gäbe Wahrheiten und dann wieder dass der Indeterminismus keine Erklärung gäbe.
Wieviel Banalität und Widersprüchlichkeit wollen sie eigentlich noch haben?
Es gibt ja letztlich nur rational begründete Modelle und irrationale Metaphysik.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Lücken suchen ist kein Mystizismus  |
Doch, wenn man es so hinstellt als gäbe es gelichwertige Alternativen, die gibt es aber nicht
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Das dadurch "Ich-Illusion" entsteht. |
Dann wäre dies ein Erklärungsansatz dafür ... wer aber sollte das erkennen? Die Ich-Illusion? Sind wir nun wieder bei Münchhausen? |
Ja in gewisserweise, denn es muss sich zeigen inwiefern beide Aussagen einen Nutzen haben. Mit dem Indeterminismus versuchen Metaphysiker die Metaphysik durch die Hintertür hineinzubringen wie sie, also das "Außerhalb des Systems" als Gleichwertig zum System hinzustellen, dass hat keinen praktischen Nutzen wegen Ockhams Razor
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Viele Tropfen Wasser und einiges an Salz und Getier ergeben das Meer, das Meer ist damit (illusionäre) Emergenz der Determiniertheit der Wassertropfen.
Sie müssten behaupten die Eigenschaft "das Meer" würde aus "dem Jenseits" auf die ganzen Wassertropfen projiziert. (Um es überspitzt auszudrücken)  |
Keineswegs! Das die Komposition aus Teilen ein neues Ganzes ergibt, ist keineswegs durch das Emergenz-Phänomen zu bescheiben. Auch ist der Bau eines Autos kein metaphysisches Problem.
non sequitur. |
Natürlich, die "Qualia" ist auch kein metaphysischen Problem.
Ich habe ihnen nur den Spiegel vorgehalten, sie wollen es nur nicht wahrhaben.
Wie können sie denn begründen, dass es einen Unterschied gibt?
Vorallem beleidigen sie noch die religiösen Gefühlen, die in der Autohaftigkeit eben göttliche Manifestation sehen -> Götzen! Einige Gläubige sehen in Götzen mehr als nur Ton und Farbe.
Denken sie mal an die Oblaten. Ist dies nicht der "Leib Jesu?"
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Emergenz wäre allerdings keine Erklärung, sondern lediglich eine deskiptive Beschreibung des vrmutet inerweltlichen Problems der Qualia. Offen bliebe die Erklärung: Warum haben wir die Qualia?
Ist es nicht irrational, sich nur mit der Beschreibung zu begnügen? |
Was bitte wollen sie mehr? Sinnsuchende, werden den Sinn nur in sich selbst finden, nicht in der Welt.
Es ist irrational sich in der Vernunft mit mehr als funktionalistische Beschreibungen zu begnügen...
Wollen sie vielleicht Kunst? Geht es ihnen also doch um Gefühle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und erfahrungsgrundlagen. |
(Im Bezug auf Intelligent Falling) -> Ja, wie alle Wahrheiten. |
Das Konstruieren einer absurden These soll die Metapher für jegliche Weltdeutung sein? Hier wäre die Gültigkeit der Abbildung zu zeigen! |
Was sie als absurd bezeichnen, glauben Millionen IntelligentDesigner, ich bitte um etwas Respekt, sie beleidigen diese ganzen "Gläubigen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Die QM ist immernoch eine empirische Theorie, die prüfbare Vorhersagen zulässt und keine Legitimation für Hokuspokus wie sie interpretiert wird darstellt.
Vorallem was für "Ursachen" bitte? Es sind Zufälle! Sonst wären sie ja garkeine Zufälle.
Die QM ist eine Theorie die mit diesen ZUFÄLLEN statistisch operiert! |
Also: Auf die Frage, was denn Zufall sei, kommt diese Null-Erklärung? Das Wesen des Zufalls ist doch bei näherer Betrachtung gerade nicht greifbar.  |
Tja, sie spekulieren doch wild über diese definierten Zufälle, die QM ist so wie sie ist. Kein größerer Verbündeter der Metaphysik als die Gravitation beim "Intelligent Falling", wie es die Esoterik meint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Daher habe ich auch das Intelligent Falling eingeführt!
Das sie sogar als "abgedreht" bezeichnet haben, später behaupten sie nun die Zufälle seien garkeine Zufälle(!), genauso wie die "Intelligent Falling"-Vertreter behaupten die Gravitation sei garnicht das wonach es aussieht, sondern göttliche Einflussnahme von außerhalb des Systems! |
Was sollen nun Zufälle sein die keine Zufälle sind?
Mal um das Diskussionsrunden abzukürzen zwei alternative Definitionen von Zufall:
A Zufall sind Ereignisse, die durch keine kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
B Zufall sind Ereignisse, die durch keine nachweisbaren kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
Der feine Unterschied ist, dass in Definition B die Nachweisbarkeit als Kriterium genannt wird. Da das Wissen über das Wesen des Zufalls äußerst begrenzt ist, ist Definition B die bessere, da auf ein unnötiges Dogma gemäß A verzichtet wird. B lässt aber offen, dass hier eine externe Kausalität vorliegen kann, die außerhalb der Nachweisbarkeit liegt. |
Wie soll man Außerhalb nachweisen? In B steht "Nachweis" dran, aber wo "Nachweis" dran steht ist nicht immer "Nachweis" drin. Übrigens hatten wir das Thema schon.
Außerdem verlagern sie nur das "Dogma" mit unbekannten Variabeln, schon wieder.
Beweisen, das heißt Verifizieren, lässt sich nur innerhalb von Beschreibungssystemen, nicht in Systemen, die ein "Außerhalb" auch nur in Erwägung ziehen, (AUßER sie können das System außerhalb bereits hinreichend beschreiben und vorhersagen innerhalb des Systems ableiten - Können sie Prophezeiungen treffen? )
Sie müssten ja nichtnur BEWEISEN können, dass "Außerhalb" sich auch auf "Innerhalb" betzieht (es nichtnur behaupten) sondern WIE das gehen soll.
Sie müssen wenn sie z.Bsp. Gott annehmen, nichtnur beweisen dass es ihn gibt sondern auch Vorhersagen machen können wann Gott in die Welt eingreift. Der Glaube an das Außerhalb/Jenseits/Gott/Osterhase ist Nicht genug
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Hirnforschung macht hierzu keine validen Aussagen. |
Nichts macht valide Aussagen wenn man es so heruminterpretiert wie man es will. Und in allem Gespenster sieht. Siehe Intelligent Falling.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber Philosophisch der Determinismus nicht ausgeschlossen werden kann, könnte sich Descartes geirrt haben. Dann aber würden wir es nie erfahren, denn wir können über diesen Zusammenhang lediglich Vermutungen anstellen. |
Man kann generell nur Vermutungen anstellen
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese wären jedoch im Falle des Determinismus unsinnig: Wir müssten notwendig zustimende oder ablehnende Vermutungen anstellen, da wir dann keine Möglichkeit hätten, anders zu denken. Darum kann ich von der Faktizität von Descartes ausgehen und habe notwendig recht. |
Wieso muss man etwas? Man muss auf der subjektiven Ebene garnix.
Sie betreiben ständig Kategorienwechsel von "objektiv" zu "subjektiv."
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch. |
4. Der Osterhase redet mit mir.
5. Daher bringt der Klapperstorch die Babies.
6. (...)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation. |
(Hervorhebung von mir) Bereits die Annahme des Indeterminismus ist schon fruchtlose Spekulation.
Da sie keinen Erklärunggehalt inne hat! |
Non Sequitur: Der Indeterminimus, erklärt wesentliche Elemente des Systemverhaltens, gerade und weil er ein offenes System postuliert. |
Wie denn? Mit unbekannten "äußeren Systembedingungen"?
Was soll denn das für eine Beschreibung sein?
Sie müssen diese dann wieder mit noch äußeren Bedingungen erklären
Ihr Gerede ist:
Wie ist das Universum entstanden? - Gott wars! - Wie ist Gott entstanden? - "Öh keine Ahnung, der ist einfach ein "geschlossenes System"!
Was ist freier Wille? - Der kommt von außen rein! - Wie denn und was ist er denn außen? - Öh keine Ahnung, das ist einfach ein "superdeterministisches Sytem"!
Dümmer gehts nimmer.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Siehe in ihrem eigenen Beitrag (sie führen automatisch Unbekannte Variabeln ein (Transzendenz)):
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Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der Einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig. |
(Hervorhebung von mir) Und dies ist bereits FALSCH.
Denn es basiert nicht etwa wie der Determinismus auf einfacher Spekulation/Behauptung, Sondern auf der Spekulation (Indeterminismus) über eine zusätzliche Spekulation (Es gibt ein "Außerhalb des beobachtbaren Systems") -> Spekulation² |
Das ist leider völlig falsch: Den es handelt sich nicht um nicht um zwei unabhängige Spekulationen, sondern um ein verbundenes und konsistentes Modell. Dessen Falschgeit zu behaupten erfordert eine logisch korrekte Falsifikation. |
Es ist ebenfalls kein falsifizierbares Modell und nimmt gleich zwei unfehlbare Aussagen mit rein Ihre Behauptung ist Unfehlbar und kann wie Gott nicht widerlegt werden, darum ist es irrational.
Es leidet sogar an der deterministischen Geschlossenheitsdilemma, das sie vorher herumfuchtelten
Beispiel:
1.) Modelle wie diese Welt/System beschaffen ist können hergestellt werden um praktische Vorhersagen über sie zu treffen = Wissenschaft/Pragmatismus (Spekulation)
Empirischer Nutzen: Hoch
2.) Modelle wie die Welt/das System beschaffen ist, können nicht vollständig sein (Spekulation)
(Dabei ist noch garnicht gesagt ob es eine äußere Welt gibt!)
-> Es existiert noch eine äußere Welt (Spekulation²) -> Diese ist die offenbarte Wahrheit aus dieser und jenen Religion/Sekte (Spekulation³)
Empirischer Nutzen: Null
Ansicht 1 (Materialist) Ist Auto und Qualia, Emergenz seiner Teile. Pragmatisches Handeln möglich.
Ansicht 2 (Metaphysiker) Ist Auto und Qualia oder sonstwas (je nach Wahrheit) nicht das was man darunter versteht, denn in Wahrheit ist das Auto der Osterhase und die Qualia der Weihnachtsmann (willkürliche Interpretierbarkeit von einer höheren Spekulationsebene aus.) -> Pragmatisches Handeln ist unmöglich, weil Interpretationen existieren können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Mal ganz davon abgesehen, dass garkeine formallogisch immanenten Probleme vorliegen!
Nur wenn sie diese subjektiven Probleme selbst erfinden (Unwohlseinsgefühle). |
Mal abgesehen davon, dass der Mensch keine Möglichkeit hat, irgend etwas zu erkennen, gibt es keine Probleme.  |
Daher werden empirische Modelle gemacht und Wahrheiten/Religionen vermieden.
Man geht sowieso davon aus, dass man nur Vermuten/innerhalb eines Systems wissen kann, niemals wirklich "Wahrheit" "erlangen in der Lage ist -> dass tun nur Menschen die an unfehlbare Ideologien glauben (arrogant Naive).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen. |
Nein, vielmehr als einzig rationale Konsequenz.
Denn Spekulationen die schon ein "Außerhalb des Systems" voraussetzen, dass dann noch irgendwie mit dem System interagieren soll (wie denn eigentlich? mit Magie?) ist schon sehr sehr sehr viel Spekulation. ZU viel. Folglich Irrational... |
Wie unterscheidet man die Menge an Spekulation? Kann man diese irgendwie quantifizieren? Und ab welchem Grenzwert wird die Spekulation irrational?
Anders herum: Gibt es ein rationales System das ohne Spekulation / Dogma auskommt? Münchhausen Trilemma. |
Es gibt wie ich ihnen zeigte einen Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus.
Sie verschieben das Trilemma nur! Und merken es nicht. 
Die Welt ist auch schön, wenn keine Kobolde in ihr wohnen oder Götter über sie wachen.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1111275) Verfasst am: 21.10.2008, 22:25 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Bitte, klär mich auf. Im Leben geht es nie um Arterhaltung? Oder meinst du, unser Wille hat nichts damit zu tun? |
Ich habe noch nie einen Menschen oder ein anderes Lebewesen getroffen, dass es als seine Berufung oder auch nur sein Ziel ansah, seine Art zu erhalten. "Arterhaltung" ist eine bloße Abstraktion, die nirgends in der Wirklichkeit eine Entsprechung findet.
|
Berufung anderer Lebewesen? Keines sagt "Arterhaltung"? Ok, aber ich hätte wetten können...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111409) Verfasst am: 22.10.2008, 08:49 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich in meinem Determinismus-Dilemma gezeigt, ... |
Gezeigt hast Du leider überhaupt nichts, Du wiederholst nur wieder und wieder die gleiche Behauptung. |
... da immer die Rückfragen und unverständigen Gegenargumente den Eindruck hinterlassen, das der Punkt nicht verstanden wurde.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dass auch der Determinismus nicht rational vertreten werden kann. Denn in der rationalen Welt kann der Determinist die Wahrheit ebensowenig erkennen wie der Indeterminist: Kausalketten zwingen ihn zu Annahmen ohne Beobachterdistanz. |
Könntest Du bitte endlich mal erklären, was Du mit diesem Argument überhaupt sagen willst, anstatt
es ständig zu wiederholen? Sowohl in der deterministischen als auch in der indeterministischen Welt
ist eine Letztbegründung unmöglich. Das ist erstens trivial und damit zweitens nicht geeignet, eines
dieser Modelle dem anderen vorzuziehen.
(Und könntest Du endlich mal auf die inzwischen zahlreichen Gegenargumente eingehen?) |
Auf welches Gegenargument bin ich nicht eingegangen?
Ich sage: Mangels Beobachterdistanz ist eine Erkenntnis im Determinismus nicht möglich, nur illusionäre Erkenntnis illusionärer Bewustsstsein. Im Indeterminismus besteht die Beobachterdistanz und echte Erkenntnis ist möglich.
Das Gegenargument: Die Beobachterdistanz würde im Determinismus ausreichen, objektive Sachverhalte seien erkennbar. Begründung: fehlt
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine pragmatische Grundeinstellung ist, dass die Dinge meist so sind, wie sie zu sein scheinen. Erst wenn es gute Gründe gibt, dies zu bezweifeln, tue ich es. |
Wie scheinen die Dinge denn zu sein? |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch. |
4. Die Erde ist eine Scheibe. |
Woraus schließt du das? Auf See und in der Ebene gibt es eine Horizontllinie? Hast du auch sonst keine Gründe, daran zu zweifeln?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | 5. Die Sonne bewegt sich um die Erde. |
Hast du keine Gründe, daran zu zweifeln? Nach Galilei?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | 6. Schwere Gegenstände fallen schneller als leichte. |
Hast du keine Gründe, daran zu zweifeln? Das haben wir bereit in Schülerversuchen widerlegt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | 7. Wind entsteht dadurch, daß sich die Bäume so heftig bewegen. |
Hast du auch sonst keine Gründe, daran zu zweifeln? Ich habe Wind auf See erlebt, wo weit und breit kein Baum zu sehen war ...
Unsinnsbehauptungen aufstellen beweist nur, dass du Unsinnsbehauptungen aufstellen kannst, aber nichts zu meinen vorgetragenen Beobachtungen. Wenn du daran Zweifel hast, musst du diese auch begründen können .
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | 
P.S.: Es gibt gute Gründe, an Deinen Aussagen zu zweifeln. Du willst sie nur nicht wahrhaben. |
Ich warte noch immer, dass du die guten Gründe auch nennst und nicht als Geheimnis für dich behältst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111440) Verfasst am: 22.10.2008, 10:13 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Passend zum Thema:
| SPIEGEL hat folgendes geschrieben: | Wie im Fall der Gottesfrage ist es den besten Gelehrten seit Jahrtausenden nicht gelungen, die Paradoxie aufzulösen, dass wir uns in einem streng determinierten Universum frei fühlen. Als eine provisorische Antwort böte sich die extreme Komplexität des Universums an, so dass die ungeheure Vielzahl der Ursachen und ihrer Wechselwirkungen eine Vorhersage menschlichen Handelns praktisch unmöglich macht. ...
Angesichts dieser enormen Komplexität könnte durchaus die Illusion entstehen, frei, das heißt als selbst nicht ursächlich gesteuerte Verursacher, zu handeln, obwohl wir in Wahrheit kausal determiniert wären. Da keine Menge von Ursachen, die wir als Determinanten menschlichen Handelns auswählen, vollständig sein kann, würde das Freiheitsgefühl aus dieser Unkenntnis der Ursachen resultieren. Insofern könnten wir uns zumindest einbilden, frei zu sein. Es gäbe also viel zu gewinnen, wenig zu verlieren, und die persönliche Verantwortung wäre schlüssig begründet. |
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Der Determinismus ist zumindest eine Denkhypothese. Bis auf den Selbstwiderspruch in der Erkennntnisfrage ist er konsistent darstellbar ... nur: Warum sollte er wahr sein?
Die fehlende Determinierbarkeit wegen der übergroßen Komplexität ist ja bereits im
Laplacescher Dämon gedankenexperimental vorweg genommen. Dies aber ist lediglich ein unbelegbares Modell, dass vor allem durch die QM in Zweifel zu ziehen ist. Denn selbst bei der Viele-Welten-Interpretation müsste sich der Dämon entsprechend oft duplizieren, was aber die Vorhersage ad absurdum führen würde.
Weiter im Spiegel:
| Zitat: | | Für unbeweisbare Wahrheiten hält er außerdem: Es gibt keinen Gott, wir haben einen freien Willen, und Moral ist durch Evolution entstanden. |
Es ist völlig legitim, seine Dogmen zu definieren, vor allem wenn man sie hinreichend verteidigen kann.
Wenn aber der Artikel sich auf das rezitieren des modernen naturalistischen Bekenntnisses reduziert, sehe ich strukturell keinen Unterschied zu einer Rezitation des apostolischen Bekenntnisses mit moderner Deutung. Beispiel:
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft unterscheidet sich vor allem durch ihren Glauben an die Vorläufigkeit aller Schlüsse von den anderen menschlichen Tätigkeitsfeldern. In ihr gilt Wissen als fließend und Gewissheit als flüchtig. Darin liegt sowohl ihre Begrenztheit als auch ihre größte Stärke. Aus dieser letzten Endes unbeweisbaren Behauptung lassen sich drei weitere unauflösbare Thesen ableiten. |
Ganz so einzigartig kann das aber nicht sein, denn:
| 1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. |
Dennoch fasst der Artikel einige interessante Punkte zusammen:
| Zitat: | | Nachdem die klügsten Gelehrten der Welt sich seit Jahrtausenden bemühen, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu beweisen respektive zu widerlegen, ohne sich auf einen Seinszustand des Transzendenten einigen zu können, darf man gewiss vermuten, dass die Gottesfrage nicht lösbar sein wird, so dass Glaube, Unglaube oder Skepsis letzten Endes ohne rationale Basis in der Luft hängen. |
D'accord! Die Konklusion: Alle glauben irgend was. Und sie entscheiden sich für das, was sie glauben.
| Zitat: | | Da keine Menge von Ursachen, die wir als Determinanten menschlichen Handelns auswählen, vollständig sein kann, würde das Freiheitsgefühl aus dieser Unkenntnis der Ursachen resultieren. Insofern könnten wir uns zumindest einbilden, frei zu sein. Es gäbe also viel zu gewinnen, wenig zu verlieren, und die persönliche Verantwortung wäre schlüssig begründet. |
Shermer unterschlägt hier aber die gesamte Philosophiegeschichte seit Laplace. Damit produziert er aber nur eine Rechtfertigung innerhalb der Illusion. Diese dürfte Wahrheitsfanatiker aber kaum befriedigen. Denn was interessiert es mich, ob ich mich in meiner privaten illusion frei fühle. Damit habe ich kein Maßsstab, um eigenes und fremdes Verhalten valide zu beurteilen.
Im Grunde ist Shermer und der Spiegel-Artikel damit weit unter dem Niveau dieser Diskussion.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 22.10.2008, 10:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1111443) Verfasst am: 22.10.2008, 10:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch immer, dass du die guten Gründe auch nennst und nicht als Geheimnis für dich behältst. |
Die Gründe wurden alle genannt, Du ignorierst sie beharrlich.
Ich bin es leid, bei dieser Farce noch mitzuspielen.
EOD
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111455) Verfasst am: 22.10.2008, 10:41 Titel: |
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Darf ich mal interpretiern: Durch diese deskriptive Darstellung von Bewusstseinsfunktionen willst du zum Ausdruck bringen, dass ursächliche Beziehungen bestehen würden. Also, dass Bewusstsein ausshließlich Hirnfunktuion wäre.
Wenn meine Interpreation dieses erläuterungslosen Zitates korrekt wäre, würde ich darauf entgegenen: Diese Schlussfolgerung wäre non sequitur, da die Beschreibung der Bewusstsenskopplung mit neurologischen Aktivitäten nie in Zweifel gezogen worden sind. In Zweifel gezogen wurden lediglich die vollständige Bestimmung der Bewusstseinsfununktionen durch das Gehirn, ohne dass das Bewusstsein die Abläufe des Gehirns beeinflusst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111460) Verfasst am: 22.10.2008, 11:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Unterscheidung von geschlossenen und offenen Systemen sind signifikante Unterscheidungen. |
Als hätte ich das bestritten:
Ich habe gesagt, daß ich aus Deinem offenen Modell ein geschlossenes machen kann, und
dann hast Du die angeblich so elegant überwundenen angeblichen Probleme wieder am Hals! |
Du hast es bestritten ! Und zwar als du meine Unterscheidung Rabulistik nanntest. Und nun wieder, da du glkaubtest, ein geschlossenes System aus meinem Ansatz definieren zu können. Das aber würde erfordern, die Elemente auch zu definieren. Diese sind aber methodisch als 'nicht vollständig erkennbar' erkannt worden. Das widerlegt die Behauptung, man könne daraus ein geschlossenes System definieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann definiere ich eben das "Super-System", in dem sie mit enthalten sind.
Dieses Problem habe ich dadurch gelöst, da ich die verfügbaren Informationen lediglich der innerweltlichen Seite notwendig zuordnete. |
Was hat denn das damit zu tun? Es ging um Deine Behauptung, nur eine außenstehende
Komponente (die personalen Wesenheiten) könne als Korrektiv wirksam werden. Im Super-System
sind die Wesenheiten eben nicht mehr außenstehend - welches Korrektiv wirkt dann?
Oder, noch mal, anders gesagt: Ich kann auch in einer deterministischen Welt den Beobachter
als außenstehend gegenüber dem untersuchten Prozeß definieren - wieso soll es dann keine
Erkenntnis geben können? |
Zum einen fragst du das wiederholt, was schon beantwortet wurde, zum anderen beklagst du meine Wiederholung. Ist das nicht inkonsequent?
Wenn die Erkenntnis selber determiniert / induziert ist, dann ist sie nicht als Zustand des Systems aus Sicht eines neutralen Beobachters möglich. Wenn der Beobachter nicht neutral ist, dann interpretiert wer eben nicht 'das Ding an sich', sondern nur die induzierte Sicht, die notwendig ist wie sie ist. Die Sicht hat darum keine Aussage mehr zu der Wahrheit, 'dem Ding an sich'.
Wenn deine Ansicht richtig wäre, dass eine strenge determinierung vorläge, dann müsstestest du das denken, nicht weil es so wäre, sondern weil die Kausalketten die unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt dazu führen würden. Eben jene Kausalketten würden mich zwingen, ebenso unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt das Gegenteil zu glauben.
Wer hätte dann recht? Das kann eben aus innerweltlicher Sicht nicht mehr unterschieden werden. Denn ich könnte mich ja noch nicht einmal irren, sondern müsste eben meiner Illusion entsprechend denken ... ebenso wie du. Echten Irrtum gibt es nur im Indeterminismus, der aber vom Determinismus ausgeschlossen ist.
Dies ist zwingende Logik, die bislang von keinem Gegenargument bislang angekratzt ist. 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Definitionsfreiheit: Ein Modell zu kritisieren, es sei willkürlich und darum unzulässig hieße, dass ein alternatives Modell die Probleme besser lösen würde, sprich: Ohne diese Eigenschaften auskommen. |
Nein, nicht zwingend. Man kann auch auf Fehler und Widersprüche in einem Modell hinweisen,
ohne gleich eine Alternative aus dem Ärmel ziehen zu müssen. Und die von Dir genannten
Probleme sind sowieso nur Scheinprobleme, jedenfalls hast Du sie bisher nicht schlüssig
darlegen können. |
Es ist schlicht Ignoranz, dass du Probleme, die du nicht lösen kannst, als Scheinprobleme titulierst. Mit dieser Technik könnte man ansonsten jedes belibige Argument aushebeln, ohne sich inhaltlich damit beschäftigen zu müssen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Adaptive Regler sind also selbstwidersprüchlich? |
Nennst du adaptive Regler der Klasse der erkenntnisfähigen Beobachter zugehörig? |
Jetzt also auf einmal "erkenntnisfähige" Beobachter. Es wäre nett, wenn Du erst mal die Begriffe
klären könntest. Zur Erkenntnisfähigkeit hatte ich dich auch schon mal gefragt:
(Edit: Pardon, Deine Antwort darauf ist mir entgangen; ich werde separat darauf eingehen.)
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was verstehst Du denn unter Erkenntnisfähigkeit? Nach meinem Verständnis geht es darum, aus
einer Vielzahl vorliegender Informationen (Wahrnehmungen) ein Modell zu erstellen, das diese
Informationen untereinander verknüpft. Für einfache Modelle kann das auch heute schon eine
Software erledigen, die ja nun zweifelsfrei determiniert funktioniert. Wo soll da das Problem sein? |
Adaptive Regler erstellen aus Meßdaten ständig neu ein Modell. Ist das keine Erkenntnisbildung? |
Nein! Ein adaptiver Regler regelt! Das ist eine exakt beschriebene Funktion. Er verarbeitet die Informationen von Typ und Wertebereich, die seine Konstruktion (ID ) vorgibt.
Erkenntnis ist dagegen eine Funktion eines Bewusstseins. Und dieses hat kein Regler.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111469) Verfasst am: 22.10.2008, 11:32 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis soll einen Zusammenhang der Befindlichkeiten der Realität (!) darstellen. |
Was sind denn "Befindlichkeiten der Realität"? |
Sicher kann man Wortwahl kritisieren. Im Kontext ist aber sehr wohl das Standardmoddell erkennbar:
Eine objektive Realität existiert unabhängig von ihrer Wahrnehmung und Anschuung
Diese ist subjektiv unter Umständen kennbar.
Irrtum und Nicht-erkennen sind weitere möglich Zustände
Die Realität wird verstanden als Summe ihrer Fakten oder Befindlichkeiten (hier synonym verwendet).
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensch mit Falschinformationen gefüttert wird, dann kommt er notwendig zu falschen Schlüssen, nicht zur Erkenntnis. |
Eine falsche Erkenntnis ist gar keine Erkenntnis?
Woher soll ein Mensch wissen, welche der ihm vorliegenden Informationen falsch sind?
Da man nie (letztbegründet) wissen kann, ob eine Überlegung wahr oder falsch ist:
Kann es dann überhaupt Erkenntnis geben?
Das klingt jetzt aber reichlich abenteuerlich. |
Darum wird ja auch die Validität einer Erkenntnis zu recht als grundsätzlich fragwürdig angesehen. Jede Erkenntnis wird darum nur unter der Annahme von unbeweisbaren Prämissen als gültig erachtet.
Wenn aber eine Erkenntnis notwendig falsch ist oder nicht den Wahrheitsanspruch erheben kann dann kann man ihr kein Erkenntnispotential zuweisen.
Beispiel: Mit einem Voltmeter kann man eben keine Lichtstärke messen. Darum sind auch keine diesbezügliche Erkenntnisse aus einem Messvorgang begründbar.
Wenn ich in einer dererminierten Welt rein methodisch eben keine Erkenntnisse über die Realität gewinnen kann, sind eben Erkenntnisse über die reale Welt ausgeschlossen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ferner ist zur Erkenntnis ein Bewusstsein erforderlich. Eine reine Informationssammlung oder Verarbeitung ist keine Erkenntnis. |
Wieso ist ein Bewußtsein erforderlich?
Wieso kann das Ergebnis einer Informationsverarbeitung prinzipiell keine Erkenntnis sein?
Wenn man z.B. Meßdaten eines Himmelskörpers in einen Algorithmus füttert und dieser eine Bahn
ausspuckt, ist das dann keine Erkenntnis? |
Nein - Das sind Datenzustände in einer Rechenanlage oder Symbole auf Papier. Die sind so lange bedeutungslos, bis ein Bewusstsein Schlüsse aus diesen zieht. Und erst dann werden sie zur Erkenntnis.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26594
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1111522) Verfasst am: 22.10.2008, 13:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Darum wird ja auch die Validität einer Erkenntnis zu recht als grundsätzlich fragwürdig angesehen. Jede Erkenntnis wird darum nur unter der Annahme von unbeweisbaren Prämissen als gültig erachtet.
Wenn aber eine Erkenntnis notwendig falsch ist oder nicht den Wahrheitsanspruch erheben kann dann kann man ihr kein Erkenntnispotential zuweisen.
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Den Wahrheitsanspruch - wie erhebe ich den mit meinen unbeweisbaren Prämissen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Mit einem Voltmeter kann man eben keine Lichtstärke messen. Darum sind auch keine diesbezügliche Erkenntnisse aus einem Messvorgang begründbar.
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Du hasst Recht, da nimmt man üblicherweise ein Amperemeter. Oder ist das technisch mit dem Voltmeter prinzipiell identisch?
Mir scheint - es wird über dieses "notwendig falsch" doch wieder zu Streitigkeiten kommen, so dass dieses notwendig dann vielleicht doch nicht notwendig ist, weil man in der Not wendig wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1111525) Verfasst am: 22.10.2008, 13:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Erkenntnis selber determiniert / induziert ist, dann ist sie nicht als Zustand des Systems aus Sicht eines neutralen Beobachters möglich. |
"Induziert" ist etwas anderes als "determiniert". "Induziert" impliziert etwas nur von außen Kommendes. Und einen neutralen Beobachter gibt es nicht, bzw. ich kann niemals ein neutraler Beobachter sein. Denn wenn ich das wäre, dann wäre ich nicht mehr ich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Beobachter nicht neutral ist, dann interpretiert wer eben nicht 'das Ding an sich', sondern nur die induzierte Sicht, die notwendig ist wie sie ist. Die Sicht hat darum keine Aussage mehr zu der Wahrheit, 'dem Ding an sich'. |
Ja, letztlich ist es aber so (abgesehen vom "induziert" natürlich). Damit müssen wir leben, denn es gibt gar keine logisch darstellbare Alternative. Der "neutrale Beobachter" ist jedenfalls keine, da man diesen Standpunkt prinzipiell nicht einnehmen kann, vollkommen unabhängig davon, ob der Determinismus wahr ist oder nicht.
Unsere "Wahrheit" ist daher notwendigerweise auch immer relativ. Damit müssen wir ebenfalls leben. Die "wahre Wahrheit" können wir nicht kennen. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass alle Wahrheiten gleich zu bewerten seien. Wir können Regeln aufstellen, wann wir etwas als wahrer ansehen. Ich bevorzuge dazu die Regeln des kritisch-rationalen Diskurses.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ansicht richtig wäre, dass eine strenge determinierung vorläge, dann müsstestest du das denken, nicht weil es so wäre, sondern weil die Kausalketten die unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt dazu führen würden. Eben jene Kausalketten würden mich zwingen, ebenso unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt das Gegenteil zu glauben. |
Meine Gedanken sind notwendigerweise bedingt. Oder sie sind zufällig. Etwas Drittes gibt es nicht, bzw., falls es das geben sollte, wüsste ich nicht, was das sein könnte.
Dass aber meine Gedanken bedingt sind, sie aufeinander aufbauen und sie auch von meinen aktuellen Fähigkeiten abhängen, die wiederum von anderem abhängen, sehe ich keineswegs als "Zwang" an, im Gegenteil. Und das bedeutet auch nicht, dass sie nicht mehr meine Gedanken wären. Wieso sollte es auch?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In Zweifel gezogen wurden lediglich die vollständige Bestimmung der Bewusstseinsfununktionen durch das Gehirn, ohne dass das Bewusstsein die Abläufe des Gehirns beeinflusst. |
Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen, denn mAn sind die "Abläufe des Gehirns" und die Gedanken, das Bewusstsein usw. gar nicht soweit zu trennen, dass es überhaupt einen Sinn ergeben könnte, von Beeinflussung zu reden. Sie sind mAn ein und dasselbe, auf einer anderen Ebene beschrieben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111563) Verfasst am: 22.10.2008, 14:52 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beweisen sie mal dass es Wahrheiten gibt Oder nee, lassen sies lieber, es würde nur noch mehr Blabla kommen. |
Die Annahme, dass es Wahrheit gibt, ist eine philosophische Prämisse, die eine objektive Realität postuliert. Da aber Nihilismus und Solipsismus keine widerlegbaren Positionen sind, ist auch der Wahrheitsbegriff nicht beweisbar, aber vernünftiger Konsens des praktischen Lebensvollzuges.
Die Blabla-Vermutung ist allerdings eine versteckte Offenbarung, die bereits die Erkenntnis der Unhaltbarkeit der eigenen Position andeutet. Man muss den Meinungsgegner apriori disqualifizieren um sein eigenes Selbstbild aufrecht zu erhalten: Das ist schon fast ein deterministischer Prozess.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Viele Tropfen Wasser und einiges an Salz und Getier ergeben das Meer, das Meer ist damit (illusionäre) Emergenz der Determiniertheit der Wassertropfen.
Sie müssten behaupten die Eigenschaft "das Meer" würde aus "dem Jenseits" auf die ganzen Wassertropfen projiziert. (Um es überspitzt auszudrücken) |
Keineswegs! Das die Komposition aus Teilen ein neues Ganzes ergibt, ist keineswegs durch das Emergenz-Phänomen zu bescheiben. Auch ist der Bau eines Autos kein metaphysisches Problem.
non sequitur. |
Natürlich, die "Qualia" ist auch kein metaphysischen Problem.
Ich habe ihnen nur den Spiegel vorgehalten, sie wollen es nur nicht wahrhaben.
Wie können sie denn begründen, dass es einen Unterschied gibt? |
Qualia ist eine interessantes Phänomen, dass sich mit unscharfem Verweis auf Emerganz eben nicht erklären, sondern nur beschreiben lässt:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist. |
Und warum ist nun "Qualia" ist kein metaphysischen Problem. ?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Vorallem beleidigen sie noch die religiösen Gefühlen, die in der Autohaftigkeit eben göttliche Manifestation sehen -> Götzen! Einige Gläubige sehen in Götzen mehr als nur Ton und Farbe.
Denken sie mal an die Oblaten. Ist dies nicht der "Leib Jesu?" |
Ich bin kein Katholik mehr - diese Lehre erscheint mir unlogisch. Den Deutungsschlüssel sehe ich in: Tut dies zu meinem Gedächtnis!
Und zum Vergleich der 'Seele' mit dem 'Auto': Auch wenn beide von einem intelligenten Designer ausgehen, hinkt der Vergleich, denn das Auto ist für einen spezifischen Gebrauch designt worden, der Mensch jedoch zu selbstständigen sittlichen Handeln.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Emergenz wäre allerdings keine Erklärung, sondern lediglich eine deskiptive Beschreibung des vrmutet inerweltlichen Problems der Qualia. Offen bliebe die Erklärung: Warum haben wir die Qualia?
Ist es nicht irrational, sich nur mit der Beschreibung zu begnügen? |
Was bitte wollen sie mehr? Sinnsuchende, werden den Sinn nur in sich selbst finden, nicht in der Welt.
Es ist irrational sich in der Vernunft mit mehr als funktionalistische Beschreibungen zu begnügen...
Wollen sie vielleicht Kunst? Geht es ihnen also doch um Gefühle. |
Was sind denn das für Dogmen ? ... na ja, jeder kann und muss glauben, was ihm angemessen erscheint und er glauben will. Seltsam nur, wenn man dann die Nase höher trägt.
Gehört es zu deinem Dogma, anderen Absurdität anzudichten?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und Erfahrungsgrundlagen. |
(Im Bezug auf Intelligent Falling) -> Ja, wie alle Wahrheiten. |
Das Konstruieren einer absurden These soll die Metapher für jegliche Weltdeutung sein? Hier wäre die Gültigkeit der Abbildung zu zeigen! |
Was sie als absurd bezeichnen, glauben Millionen IntelligentDesigner, ich bitte um etwas Respekt, sie beleidigen diese ganzen "Gläubigen". |
Das ist schlicht falsch: Schöpfungsgläubige glauben in aller Regel nicht an ein 'Intelligent Falling'. Derartige offensichtlichen Falschbehauptungen sind absurd!
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Die QM ist immernoch eine empirische Theorie, die prüfbare Vorhersagen zulässt und keine Legitimation für Hokuspokus wie sie interpretiert wird darstellt.
Vorallem was für "Ursachen" bitte? Es sind Zufälle! Sonst wären sie ja garkeine Zufälle.
Die QM ist eine Theorie die mit diesen ZUFÄLLEN statistisch operiert! |
Also: Auf die Frage, was denn Zufall sei, kommt diese Null-Erklärung? Das Wesen des Zufalls ist doch bei näherer Betrachtung gerade nicht greifbar. |
Tja, sie spekulieren doch wild über diese definierten Zufälle, die QM ist so wie sie ist. Kein größerer Verbündeter der Metaphysik als die Gravitation beim "Intelligent Falling", wie es die Esoterik meint. |
Ist das jetzt die intellektuelle Bankrotterklärung?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Daher habe ich auch das Intelligent Falling eingeführt!
Das sie sogar als "abgedreht" bezeichnet haben, später behaupten sie nun die Zufälle seien garkeine Zufälle(!), genauso wie die "Intelligent Falling"-Vertreter behaupten die Gravitation sei garnicht das wonach es aussieht, sondern göttliche Einflussnahme von außerhalb des Systems! |
Was sollen nun Zufälle sein die keine Zufälle sind?
Mal um das Diskussionsrunden abzukürzen zwei alternative Definitionen von Zufall:
A Zufall sind Ereignisse, die durch keine kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
B Zufall sind Ereignisse, die durch keine nachweisbaren kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
Der feine Unterschied ist, dass in Definition B die Nachweisbarkeit als Kriterium genannt wird. Da das Wissen über das Wesen des Zufalls äußerst begrenzt ist, ist Definition B die bessere, da auf ein unnötiges Dogma gemäß A verzichtet wird. B lässt aber offen, dass hier eine externe Kausalität vorliegen kann, die außerhalb der Nachweisbarkeit liegt. |
Wie soll man Außerhalb nachweisen? In B steht "Nachweis" dran, aber wo "Nachweis" dran steht ist nicht immer "Nachweis" drin. Übrigens hatten wir das Thema schon.
Außerdem verlagern sie nur das "Dogma" mit unbekannten Variabeln, schon wieder. |
Diese Aussage ist nicht kommutativ. Wenn eine immanante Erklärung zu keiner Lösung führt ist die Annahme einer offenen Lösung folgerichtig, zumindest aber zulässig. Hier geht es eben um kein Dogma, sondern zunächst um offene Annahmen, die nicht zwingend unbekannte Variablen postulieren.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beweisen, das heißt Verifizieren, lässt sich nur innerhalb von Beschreibungssystemen, nicht in Systemen, die ein "Außerhalb" auch nur in Erwägung ziehen, (AUßER sie können das System außerhalb bereits hinreichend beschreiben und vorhersagen innerhalb des Systems ableiten - Können sie Prophezeiungen treffen? ) |
Der kategorische Ausschluss eines "Außerhalb" ist unwissenschaftlich, denn die Wissenschaft kann über dessen Existenz keine (!) Aussagen machen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie müssten ja nichtnur BEWEISEN können, dass "Außerhalb" sich auch auf "Innerhalb" betzieht (es nichtnur behaupten) sondern WIE das gehen soll. |
Non sequitur. Es reicht festzustellen, dass jede immanente Lösung unzureichend ist. Da aber 'jede' methodisch nicht zu überprüfen ist, genügt die Feststellung, dass jede bekannte immanente Lösung unzureichend ist.
Vielmehr ist zu schlussfolgern, dass eben diese Fragen im Widerspruch zu den Ergebnissen zu den Analyseergebnissen steht.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie müssen wenn sie z.Bsp. Gott annehmen, nichtnur beweisen dass es ihn gibt sondern auch Vorhersagen machen können wann Gott in die Welt eingreift. Der Glaube an das Außerhalb/Jenseits/Gott/Osterhase ist Nicht genug |
Woraus soll sich diese inkonsistente Forderung herleiten? Ich habe gezeigt, dass in einem indeterministischen System zwingend Elemente nicht vollständig erkennbar sein müssen, denn sonst wäre es ein deterministisches System. Die Logik ist analog zur Heisenbergschen Unschärferelation. Deine Forderung entspricht aufgelöst nur 1 != 1.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Hirnforschung macht hierzu keine validen Aussagen. |
Nichts macht valide Aussagen wenn man es so heruminterpretiert wie man es will. Und in allem Gespenster sieht. Siehe Intelligent Falling. |
Die Hirnforschung macht valide Aussagen innerhalb ihrer Prämissen und Definitionsbereich.
Gibt es einen valide Prämissen und Definitionsbereich für Intelligent Falling? Und die wären?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber Philosophisch der Determinismus nicht ausgeschlossen werden kann, könnte sich Descartes geirrt haben. Dann aber würden wir es nie erfahren, denn wir können über diesen Zusammenhang lediglich Vermutungen anstellen. |
Man kann generell nur Vermutungen anstellen
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese wären jedoch im Falle des Determinismus unsinnig: Wir müssten notwendig zustimmende oder ablehnende Vermutungen anstellen, da wir dann keine Möglichkeit hätten, anders zu denken. Darum kann ich von der Faktizität von Descartes ausgehen und habe notwendig recht. |
Wieso muss man etwas? Man muss auf der subjektiven Ebene garnix.
Sie betreiben ständig Kategorienwechsel von "objektiv" zu "subjektiv." |
Falsch! Ich ziehe konsequent Schlussfolgerungen aus vorgegebenen Modellannahmen. Etwas, dass hier viele vermeiden wollen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser.
Denn es ändert an dem Modell hier nichts, ob er keine Vermutung anstellt. Wie du oben genannt hast, kann man nur Vermutungen haben. Welche dies sind oder ob er überhaupt Vermutungen trifft, ist im Determinismus zwingend vorgegeben. Er kann nicht anders denken als er denken muss. Wer diesen Satz verneint, befindet sich nicht mehr im Determinismus und hätte den Archimedischen Punkt des Indeterminismus bejaht.
Im Falle des Indeterminismus ist die valide Erkenntnis der Wahrheit denkmöglich, lediglich nicht sicher. Im Falle des Determinismus ist die valide Erkenntnis der Wahrheit denkunmöglich.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch. |
4. Der Osterhase redet mit mir. |
Hast du in Erwägung gezogen, einen Therapeuten aufzususchen? Denn derartig aussergewöhnliche Erfahrungen, die kein anderer Mensch bezeugt, lassen Zweifel an einer geordneten Wahrnehmung angezeigt sein.
Oder ist es schlicht eine gelogene Behauptung?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
5. Daher bringt der Klapperstorch die Babies. |
Ich verfüge über einschägige Erfahrung übe die Herkunft der Säuglinge. Diese stehen im Widerspruch zu dieser Behauptung.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation. |
(Hervorhebung von mir) Bereits die Annahme des Indeterminismus ist schon fruchtlose Spekulation.
Da sie keinen Erklärunggehalt inne hat! |
Non Sequitur: Der Indeterminimus, erklärt wesentliche Elemente des Systemverhaltens, gerade und weil er ein offenes System postuliert. |
Wie denn? Mit unbekannten "äußeren Systembedingungen"? ... |
Wenn ich die Geschichte abermals erläutern wollte, dann müsste ich mit dem Vorwurf der Widerholung rechnen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Ihr Gerede ist:
Wie ist das Universum entstanden? - Gott wars! - Wie ist Gott entstanden? - "Öh keine Ahnung, der ist einfach ein "geschlossenes System"!
Was ist freier Wille? - Der kommt von außen rein! - Wie denn und was ist er denn außen? - Öh keine Ahnung, das ist einfach ein "superdeterministisches Sytem"!
Dümmer gehts nimmer. |
Das wirkt nun schon arg hilflos. So wie der Ben Gurion-Trumpf beim jüdischen Poker von Ephraim Kishon. Nur: Wer sein letzten Trumpf verspielt hat, steht dann mit leeren Händen da.
Aber handelt es sich überhaupt um einen Trumpf? Die Frage der infiniten Regression ist ein maskiertes Dogma, es gäbe eben diese Regression. Es wird nicht begründet, warum es diese Regression geben müsse. Darum ist dieses Dogma nicht mehr oder weniger valid wie das Dogma zur Existenz Gottes.
Folglich müsste ich nur einen Beweis zur Existenz Gottes bebringen, wenn ich diese als faktisch behaupten wollte. Tatsächlich mache ich hier aber ein Glaubensaussage, die eben gerade nicht den Anspruch erhebt, bewiesen oder auch nur beweisbar zu sein. Ich mache lediglich die Aussage, dass die Existenz Gottes nicht falsifiziert werden kann.
Darum behaupte ich auch nicht, Gott sei ein geschlossenes System. Diese Behauptung war ebenso verzerrend wie die Abkürzung aller konzeptionellen Analysen durch den verkürzten Verweis auf das Ergebenis.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Siehe in ihrem eigenen Beitrag (sie führen automatisch Unbekannte Variabeln ein (Transzendenz)):
|
Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der Einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig. |
(Hervorhebung von mir) Und dies ist bereits FALSCH.
Denn es basiert nicht etwa wie der Determinismus auf einfacher Spekulation/Behauptung, Sondern auf der Spekulation (Indeterminismus) über eine zusätzliche Spekulation (Es gibt ein "Außerhalb des beobachtbaren Systems") -> Spekulation² |
Das ist leider völlig falsch: Den es handelt sich nicht um nicht um zwei unabhängige Spekulationen, sondern um ein verbundenes und konsistentes Modell. Dessen Falschheit zu behaupten erfordert eine logisch korrekte Falsifikation. |
Es ist ebenfalls kein falsifizierbares Modell und nimmt gleich zwei unfehlbare Aussagen mit rein Ihre Behauptung ist Unfehlbar und kann wie Gott nicht widerlegt werden, darum ist es irrational. |
Mein Modell ist ein philosophisches und beruht auf definierten Prämissen. Die Falsifikation ist dann möglich, wenn eine logische Inkonsistenz nachgewiesen wird, so wie man es beim Determinismus gezeigt wurde. Die Behauptung, das Modell sei nicht falsifizierbar, ist zu belegen.
Der wiederholte irreführende Gebrauch des Terms 'irrational' lässt ein Mangel an Kenntnis der Wortbedeutung vermuten.
Irrational heißt in der Mathematik nicht, dass die Zahlen nicht existierten. Irrational haeißt in der Philosophie nicht, dass die Behauptung falsch sei. Jede Prämisse kann logisch nicht hergeleitet werden, sondern lediglich nur auf Konsistenz geprüft werden.
Von daher nehme ich die Aussage, meine Behauptung sei unfehlbar als Beurteilung, dass Modell ist konsistent. Danke
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Es leidet sogar an der deterministischen Geschlossenheitsdilemma, das sie vorher herumfuchtelten |
Wie das? Dann wäre es vielleicht doch falsifiziert?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beispiel:
1.) Modelle wie diese Welt/System beschaffen ist können hergestellt werden um praktische Vorhersagen über sie zu treffen = Wissenschaft/Pragmatismus (Spekulation)
Empirischer Nutzen: Hoch
2.) Modelle wie die Welt/das System beschaffen ist, können nicht vollständig sein (Spekulation)
(Dabei ist noch garnicht gesagt ob es eine äußere Welt gibt!)
-> Es existiert noch eine äußere Welt (Spekulation²) -> Diese ist die offenbarte Wahrheit aus dieser und jenen Religion/Sekte (Spekulation³)
Empirischer Nutzen: Null |
Das ist logisch völlig inkonsistent:
a) Die beiden Punkte 1. und 2. sind weder in sich widersprüchlich und stellen auch keine Alternativen dar, die sich auf die Modelle Determinismus / Indeterminismus abbilden ließen.
b) Der gebrauch des Wortes 'Spekulation' ist hier irreführend
c) Der Determinismus ist mit 2. vereinbar, da eine vollständige praktische Bestimmung nicht postuliert wird.
d) Daher sind auch die behaupteten Schlüsse in 2. schlicht non Sequitur.
Mal einen kleine OT-Exkurs: Offenbarungsreligionen funktionieren ganz anders:
A Offenbarungserlebnis B Der Ursprung der Offenbarung existiert C Der Inhalt der Offenbarung ist gemäß Glauben wahr.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Ansicht 1 (Materialist) Ist Auto und Qualia, Emergenz seiner Teile. Pragmatisches Handeln möglich.
Ansicht 2 (Metaphysiker) Ist Auto und Qualia oder sonstwas (je nach Wahrheit) nicht das was man darunter versteht, denn in Wahrheit ist das Auto der Osterhase und die Qualia der Weihnachtsmann (willkürliche Interpretierbarkeit von einer höheren Spekulationsebene aus.) -> Pragmatisches Handeln ist unmöglich, weil Interpretationen existieren können. |
Das ist einfach nur unüberlegtes Blabla, da hier keine Schnittmenge mit gemachten Behauptungen besteht. Die Erklärung zur Qualia, was dies denn sei fehlt.
Es sei denn, man stellte die Frage: 'Was ist rot?' ... und hält die Antwort 'Eine Farbe!' für erschöpfend.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Mal ganz davon abgesehen, dass garkeine formallogisch immanenten Probleme vorliegen!
Nur wenn sie diese subjektiven Probleme selbst erfinden (Unwohlseinsgefühle). |
Mal abgesehen davon, dass der Mensch keine Möglichkeit hat, irgend etwas zu erkennen, gibt es keine Probleme. |
Daher werden empirische Modelle gemacht und Wahrheiten/Religionen vermieden.
Man geht sowieso davon aus, dass man nur Vermuten/innerhalb eines Systems wissen kann, niemals wirklich "Wahrheit" "erlangen in der Lage ist -> dass tun nur Menschen die an unfehlbare Ideologien glauben (arrogant Naive). |
Hier steigert sich das Begriffswirrwarr zum Fortissimo
empirische Modelle - gibt es nicht. Es gibt nur theoretische Modelle, die ggf. empirisch überprüft werden können.
Wahrheiten/Religionen Ein Begriffspaar einer willkürlichen Assoziation. Der Philosophische Wahrheitsbegriff lässt sich in der Regel nicht im Plural darstellen. Denn Wahrheit ist entweder ebensowenig existent wie eine objektive Realität, oder aber sie repräsentiert die unteilbare Abbildung der Realität, deren Pluralbildung irreführend ist.
Die Konjunktion von Vermuten und Wissen erscheint hier völlig unklar.
Das 'Erlangen' von 'Wahrheit' erscheint hier als eine dubiose Begriffsverwirrung. Denn wer behauptet denn dies?
De facto scheinst du allerdings das 'Erlangen' von 'Wahrheit' zu beanspruchen. Denn sonst würdest du nicht vehement Alternative Weltsichten mit völlig invaliden Mitteln zu diskreditieren versuchen. Dieses Schisma zwischen Anspruch und demonstrierter Realität - verbunden mit der Projektion eigener Probleme auf Andere - scheint ein Grundproblem vieler bekennender Atheisten zu sein.
arrogant Naive erscheint ebenso selbstwidersprüchlich.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Hochmut (altgr."ὕβρις", Hybris; lat.: arrogantia, superbia; Anmaßung, Überheblichkeit, Arroganz; veraltet: Dünkel oder Hoffart) ist eine Haltung der Welt gegenüber, in der Wert, Rang und Fähigkeit der eigenen Person vorab aller Erfahrung und Bewährung hoch geschätzt werden. |
Hochmut wird zu den Todsünden gezählt. Der Vorwurf ist also ein Schwerwiegender und sollte gut begründet sein.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Naivität bzw. Blauäugigkeit (zugehöriges Adjektiv naiv, von Französisch „naïf“, kindlich, ursprünglich, einfältig, harmlos, töricht) kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangene Form von „nativ(e)“ (gebürtig, ursprünglich) angesehen werden. Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, denen die notwendige Einsicht in ihre Handlungen fehlt, und die über einen begrenzten geistigen Horizont verfügen. Oft gilt „naiv“ als Synonym für leichtgläubig, leicht verführbar oder unwissend. |
Beide Attributierungen sind stark abwertend zu verstehen, aber geben Raum für eine nur sehr kleine Schnittmenge. Die Kombination vermittelt hier nicht den Eindruck, dass hier ein fundierte Vorwurf gemacht werden soll. Zumal die Zielrichtung nicht mehr erkennbar ist ... ein Strohmann?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen. |
Nein, vielmehr als einzig rationale Konsequenz.
Denn Spekulationen die schon ein "Außerhalb des Systems" voraussetzen, dass dann noch irgendwie mit dem System interagieren soll (wie denn eigentlich? mit Magie?) ist schon sehr sehr sehr viel Spekulation. ZU viel. Folglich Irrational... |
Wie unterscheidet man die Menge an Spekulation? Kann man diese irgendwie quantifizieren? Und ab welchem Grenzwert wird die Spekulation irrational?
Anders herum: Gibt es ein rationales System das ohne Spekulation / Dogma auskommt? Münchhausen Trilemma. |
Es gibt wie ich ihnen zeigte einen Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus.
Sie verschieben das Trilemma nur! Und merken es nicht.
Die Welt ist auch schön, wenn keine Kobolde in ihr wohnen oder Götter über sie wachen. |
War das die Frage? Was beantwortet die Gegenüberstellung Materialismus und Idealismus? Dass du den einen ablehnst und den anderen eben irrational für besser hältst? Aber das ist der Ausgangspunkt, keine Antwort.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1111589) Verfasst am: 22.10.2008, 15:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Darum wird ja auch die Validität einer Erkenntnis zu recht als grundsätzlich fragwürdig angesehen. Jede Erkenntnis wird darum nur unter der Annahme von unbeweisbaren Prämissen als gültig erachtet.
Wenn aber eine Erkenntnis notwendig falsch ist oder nicht den Wahrheitsanspruch erheben kann dann kann man ihr kein Erkenntnispotential zuweisen.
|
Den Wahrheitsanspruch - wie erhebe ich den mit meinen unbeweisbaren Prämissen? |
Den ermittle ich bei einem Wettkampf zwischen den weißen Schimmeln und den schwarzen Rappen.
Die 'unbeweisbaren' Prämissen des Naturalismus und die 'unbeweisbaren' Prämissen des Super-Naturalismus widersprechen einander. Per Definiton kann also keine Beweisbarkeit beanspruchen. Darum kann man also per Glaubensentscheid einer Position den Wahrheitsanspruch zuweisen oder als Agnostiker glauben, dass es hier keine hinreichend erkennbare Wahrheit gebe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Mit einem Voltmeter kann man eben keine Lichtstärke messen. Darum sind auch keine diesbezügliche Erkenntnisse aus einem Messvorgang begründbar.
|
Du hasst Recht, da nimmt man üblicherweise ein Amperemeter. Oder ist das technisch mit dem Voltmeter prinzipiell identisch? |
Prinzipell sind Schlachtschiffe und MP3 player Objekte der materiellen Welt. Sie sind sogar beide zugehörig zur Klasse der 'Technischen Geräte' ... also fast das selbe ...
Übrigens: Mit einem Ampermeter messe ich Strom. Ohne Photozelle, dem Licht-Sensor, kann man mit einem Ampermeter natürlich keine Lichtstärke messen. Und mit einem MP3-Player kann man weder ballistische Geschosse noch Raketen transportieren und abfeuern.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Mir scheint - es wird über dieses "notwendig falsch" doch wieder zu Streitigkeiten kommen, so dass dieses notwendig dann vielleicht doch nicht notwendig ist, weil man in der Not wendig wird.
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Manche sind aber auch ohne Not wendig. Das ist eher eine Tugend und kein Makel.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1111595) Verfasst am: 22.10.2008, 15:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du aus deinem Ich neben deinem Körper nun auch noch deine Geschichte und deine Erinnerungen wegdenkst, was bleibt denn dann noch von dir übrig. Richtig: |
die Seele. :papst: |
Ja. Oder eben ein "unbeflektes Subjekt". Aus einer christlich-abendländischen Perspektive ist das durchaus nicht unplausibel, wenn man das Subjekt nicht bloß als sprachliche, sondern auch als ontologische Notwendigkeit sieht. Erkenntnis wäre dann tatsächlich identisch mit "Freiheit". Allerdings kann das beharrende Subjekt (die Seele) dann keine anderen Eigenschaften haben, als eben erkennend zu sein. Um daraus moralisch Relevantes abzuleiten, müsste man die Welt selbst als eine für sich moralische postulieren. "Frei Handeln" heißt dann: nicht als Sklave seiner Neigungen handeln, sondern als intellegibler Charakter, geleitet von der rein erkennenden Vernunf und dem kategorischen Imperativ. Womit wir bei den drei Ideen Freiheit, Gott und Seele wären. Ich bin mir aber nicht sicher ob es das ist, worauf Ballancer hinaus will.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26594
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1111599) Verfasst am: 22.10.2008, 15:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Übrigens: Mit einem Ampermeter messe ich Strom. Ohne Photozelle, dem Licht-Sensor, kann man mit einem Ampermeter natürlich keine Lichtstärke messen. ..... |
Gut aufgepasst. Wir messen Licht nur indirekt. Und es bedarf der Einigung unter uns, dass die durch das Licht in einer dazu passenden Vorrichtung erzeugte Strommenge proporzional zur Lichtstärke ist, um mit einem "Amperemeter" (z.B. ein in Serie geschaltetes Drehspulmessgerät) die Lichtstärke zu messen. Und wenn wir uns über derartige Zusammenhänge einigen, können wir mit diesem Teil in anderen Schaltungen noch ganz andere Größen messen - u.a. auch Spannung.
Es gibt dann allerdings auch Gesprächspartner, die sich auf den Standpunkt stellen, dass mit einem Amperemeter kein Licht zu messen sei und die Zusammenhänge nur behauptet seien. Für die ist die Erkenntnis der Lichtstärke dann notwendig falsch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111609) Verfasst am: 22.10.2008, 16:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Erkenntnis selber determiniert / induziert ist, dann ist sie nicht als Zustand des Systems aus Sicht eines neutralen Beobachters möglich. |
"Induziert" ist etwas anderes als "determiniert". "Induziert" impliziert etwas nur von außen Kommendes. Und einen neutralen Beobachter gibt es nicht, bzw. ich kann niemals ein neutraler Beobachter sein. Denn wenn ich das wäre, dann wäre ich nicht mehr ich. |
Korrekt: Etwas Determiniertes muss immer induziert von einem oder mehreren determinierenden Glied(ern) sein. Etwas zu induzieren haeizt allerdings nicht, es vollständig zu bestimmen. Für die Illustration des Aussage ist allerdings induziert plakativer, da hier der Verursachungszusammenhang betont wird.
Völlige Neutralität oder totale Entkopplung sollte darum auch nicht gefordert werden, sondern lediglich eine erforderliche Beobachterdistanz, die den perspektivischen Messfehler kalkulierbar macht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Beobachter nicht neutral ist, dann interpretiert wer eben nicht 'das Ding an sich', sondern nur die induzierte Sicht, die notwendig ist wie sie ist. Die Sicht hat darum keine Aussage mehr zu der Wahrheit, 'dem Ding an sich'. |
Ja, letztlich ist es aber so (abgesehen vom "induziert" natürlich). Damit müssen wir leben, denn es gibt gar keine logisch darstellbare Alternative. Der "neutrale Beobachter" ist jedenfalls keine, da man diesen Standpunkt prinzipiell nicht einnehmen kann, vollkommen unabhängig davon, ob der Determinismus wahr ist oder nicht. |
Das Grundproblem des Beobachters kann im Indeterminismus jedoch als zumindest denkbar gelöst werden, denn da das Ergebnis nicht im vorhinein feststeht, kann man die Iterationen zur Annährung an die mögliche Wahrheit als ein erreichbares Ziel einschätzen.
Im Determinismus sind die Iterationen dagegen illusionär, denn es werden notwendig genau so viele Iterationen gemacht, wie diese kausal bestimmt sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unsere "Wahrheit" ist daher notwendigerweise auch immer relativ. Damit müssen wir ebenfalls leben. Die "wahre Wahrheit" können wir nicht kennen. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass alle Wahrheiten gleich zu bewerten seien. Wir können Regeln aufstellen, wann wir etwas als wahrer ansehen. Ich bevorzuge dazu die Regeln des kritisch-rationalen Diskurses. |
Ich spreche darum nicht von meiner oder deiner Wahrheit, und die ist auch nicht relativ. Wahrheit ist immer absolut. Aber wir können Wahrheit nur subjektiv erkennen. Diese bleibt dann bestenfalls perspektivisch verzerrt, ist in der Regel aber durch Unwissen und Irrtum so stark verzerrt, dass der Anspruch, über die reine Wahrheit zu verfügen fehl gehen muss. Bereits diese Formmulierung ist ein Oxymoron: Wahrheit ist nie 'verfügbar'.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ansicht richtig wäre, dass eine strenge determinierung vorläge, dann müsstestest du das denken, nicht weil es so wäre, sondern weil die Kausalketten die unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt dazu führen würden. Eben jene Kausalketten würden mich zwingen, ebenso unabhängig von einem möglichen Wahrheitsgehalt das Gegenteil zu glauben. |
Meine Gedanken sind notwendigerweise bedingt. Oder sie sind zufällig. Etwas Drittes gibt es nicht, bzw., falls es das geben sollte, wüsste ich nicht, was das sein könnte. |
Korrekt. Der Determinismus führt allerdings die Bedingtheit vollständig auf Ursachen zurück, die dich als Person nicht mehr substanziell machen.
Denn wenn du als Person keine (!) Rolle spielst, sondern notwenige Illusion als Konsequenz von Wirkketten darstellt, hast du die Erkennbarkeit das Sachverhaltes aufgelöst. Durch diesen Widerspruch ist der Determinismus widerlegt.
Ich gehe von der Koexistenz mindestens dreier Einflussklassen aus:
1 Innwereltliche Faktoren: Genetik, Sozialisation ... Werbung ... uvm.
2 'echten' Zufall im sinne von unintendierten Ereignissen.
3 Persönlichem Willen als dem Kern des Ich.
Auch wenn der Einfluss von 3 vergleichsweise kein wirkt, so übernimmt dieser doch die eigentliche Steuerungsfunktion (in nicht-forcierten Situationen).
Als Metapher dient die Hochsee-Schffahrt: Weter und Wind stellen mächtige, rohe Kräfte dar. Das Schiff selber ist immer noch gewaltig - die Motoren können immense Kraft entfallten und in der Regel Wind und Wetter trotzen. Das Ruder ist schon eher klein ... und wird dann von einem schwächlichen Steuermann geleitet. Und der sagt, wo die Reise hingeht!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dass aber meine Gedanken bedingt sind, sie aufeinander aufbauen und sie auch von meinen aktuellen Fähigkeiten abhängen, die wiederum von anderem abhängen, sehe ich keineswegs als "Zwang" an, im Gegenteil. Und das bedeutet auch nicht, dass sie nicht mehr meine Gedanken wären. Wieso sollte es auch? |
Das wären sie nicht mehr, wenn du konsequent die Gedanken als notwendiges Ergebnis dessen betrachten würdest, was sie nach der Theorie sind: Notwendige Folgen von Kausalketten, die mit deiner Person nichts zu tun hat. Denn all dein Wollen wäre je nur in der Illusion 'deines'.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In Zweifel gezogen wurden lediglich die vollständige Bestimmung der Bewusstseinsfununktionen durch das Gehirn, ohne dass das Bewusstsein die Abläufe des Gehirns beeinflusst. |
Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen, denn mAn sind die "Abläufe des Gehirns" und die Gedanken, das Bewusstsein usw. gar nicht soweit zu trennen, dass es überhaupt einen Sinn ergeben könnte, von Beeinflussung zu reden. Sie sind mAn ein und dasselbe, auf einer anderen Ebene beschrieben. |
Damit hast du aber entweder den Determinismus mit einem Fuß schon verlassen (denn wenn du eine autonome Instanz darstellst, kannst dich nicht mehr als reines Produkt der Herkunft verstehen.) oder aber du hast dich auf deine Illusionswelt kapriziert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1111611) Verfasst am: 22.10.2008, 16:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Übrigens: Mit einem Ampermeter messe ich Strom. Ohne Photozelle, dem Licht-Sensor, kann man mit einem Ampermeter natürlich keine Lichtstärke messen. ..... |
Gut aufgepasst. Wir messen Licht nur indirekt. Und es bedarf der Einigung unter uns, dass die durch das Licht in einer dazu passenden Vorrichtung erzeugte Strommenge proporzional zur Lichtstärke ist, um mit einem "Amperemeter" (z.B. ein in Serie geschaltetes Drehspulmessgerät) die Lichtstärke zu messen. Und wenn wir uns über derartige Zusammenhänge einigen, können wir mit diesem Teil in anderen Schaltungen noch ganz andere Größen messen - u.a. auch Spannung.
Es gibt dann allerdings auch Gesprächspartner, die sich auf den Standpunkt stellen, dass mit einem Amperemeter kein Licht zu messen sei und die Zusammenhänge nur behauptet seien. Für die ist die Erkenntnis der Lichtstärke dann notwendig falsch. |
Was das blos für Leute sind ?
Können wir uns aber auch darauf einigen, dass das Messgerät oder der Regler (wenn es mit aktivem Stellglied und Steuerungsloglik verknüpft ist) nichts erkennt, sondern nur funktioniert?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1111616) Verfasst am: 22.10.2008, 16:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du aus deinem Ich neben deinem Körper nun auch noch deine Geschichte und deine Erinnerungen wegdenkst, was bleibt denn dann noch von dir übrig. Richtig: |
die Seele.  |
Ja. Oder eben ein "unbeflektes Subjekt". Aus einer christlich-abendländischen Perspektive ist das durchaus nicht unplausibel, wenn man das Subjekt nicht bloß als sprachliche, sondern auch als ontologische Notwendigkeit sieht. Erkenntnis wäre dann tatsächlich identisch mit "Freiheit". Allerdings kann das beharrende Subjekt (die Seele) dann keine anderen Eigenschaften haben, als eben erkennend zu sein. Um daraus moralisch Relevantes abzuleiten, müsste man die Welt selbst als eine für sich moralische postulieren. "Frei Handeln" heißt dann: nicht als Sklave seiner Neigungen handeln, sondern als intellegibler Charakter, geleitet von der rein erkennenden Vernunf und dem kategorischen Imperativ. Womit wir bei den drei Ideen Freiheit, Gott und Seele wären. Ich bin mir aber nicht sicher ob es das ist, worauf Ballancer hinaus will. |
Doch, das kommt schon weitgehend hin. Der Witz ist, dass diese Position, die Kant besonders markant formulierte, zum einen im klaren Kontext der antiken Philosophie und der Christlichen Lehre eine Synthese bildete, die sich in Form der Aufklärung und des Humanismus eine immense Auswirkung auf neuzeitliches Denken entfaltete ... und das, ganz im Sinne eines Reformators, gegen die etablierten Vertreter der christlichen Lehre.
Sicher gibt es auch zu Kant einige sensible Kritikpunkte, denn die Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnis waren mit Kant nicht zuende gegangen ... aber die Richtung stimmt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1111637) Verfasst am: 22.10.2008, 16:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Was das blos für Leute sind ? |
Du glaubst ja nich, was Leut alles glauben...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Können wir uns aber auch darauf einigen, dass das Messgerät oder der Regler (wenn es mit aktivem Stellglied und Steuerungsloglik verknüpft ist) nichts erkennt, sondern nur funktioniert? |
Kein Widerspruch - ich bezog mich auf dieses Bekenntnis:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Mit einem Voltmeter kann man eben keine Lichtstärke messen. Darum sind auch keine diesbezügliche Erkenntnisse aus einem Messvorgang begründbar.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1111655) Verfasst am: 22.10.2008, 17:13 Titel: |
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Ich fasse mal ein bisschen zusammen:
- es gibt nichts Drittes neben kausalen Zusammenhängen und Zufall
- völlige Neutralität bzw. völlige Entkopplung muss ein Beobachter nicht haben
So weit, so gut.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus führt allerdings die Bedingtheit vollständig auf Ursachen zurück, die dich als Person nicht mehr substanziell machen. |
Das verstehe ich nicht. Was meinst Du hier mit "substanziell"?
Und wieso kann das Grundproblem des Beobachters nicht in einem Determinismus gelöst werden? Ich habe die Fähigkeit zur Simulation, Abstraktion, Reflektion. Was mich als Beobachter qualifiziert. Nicht zu einem völlig lösgelösten Beobachter natürlich, aber das ist ja nicht notwendig.
Wieso sollte ich (die Person) keine Rolle bei dem spielen, was ich denke und tue? Ich tue es doch immerhin und es gibt keine Fernsteuerung von außen, die das als Illusion erscheinen ließen.
Da muss irgend so ein ungesagtes Axiom von Inkompatibilisten drin stecken, das mir aber überhaupt nicht einsichtig erscheint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich gehe von der Koexistenz mindestens dreier Einflussklassen aus: [...]
3 Persönlichem Willen als dem Kern des Ich. |
Dieser persönliche Wille, wie entsteht der denn Deiner Meinung nach? Zufällig oder bedingt? Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass es nichts Drittes gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In Zweifel gezogen wurden lediglich die vollständige Bestimmung der Bewusstseinsfununktionen durch das Gehirn, ohne dass das Bewusstsein die Abläufe des Gehirns beeinflusst. |
Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen, denn mAn sind die "Abläufe des Gehirns" und die Gedanken, das Bewusstsein usw. gar nicht soweit zu trennen, dass es überhaupt einen Sinn ergeben könnte, von Beeinflussung zu reden. Sie sind mAn ein und dasselbe, auf einer anderen Ebene beschrieben. |
Damit hast du aber entweder den Determinismus mit einem Fuß schon verlassen (denn wenn du eine autonome Instanz darstellst, kannst dich nicht mehr als reines Produkt der Herkunft verstehen.) oder aber du hast dich auf deine Illusionswelt kapriziert. |
Natürlich verstehe ich mich nicht als reines Produkt meiner Herkunft. Das wäre ich nur dann, wenn mir alle systeminternen Fähigkeiten (der Person) fehlen würden. Die fehlen mir aber nicht, ich habe nun mal die Fähigkeit, zu erkennen, zu reflektieren usw. Woraus wiederum meine Fähigkeit zur Selbststeuerung und somit (immer nur begrenzt denkbaren) Autonomie resultiert.
Das hat nichts mit Determinismus zu tun.
Illusion wäre es nur dann, wenn ich glauben würde, ich könnte mich völlig von mir selber lösen. Oder ich könnte mich von allen Beschränkungen frei machen. Aber das geht aus logischen Gründen nicht, daher nehme ich das nicht an.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1111696) Verfasst am: 22.10.2008, 17:59 Titel: |
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| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fasse mal ein bisschen zusammen:
- es gibt nichts Drittes neben kausalen Zusammenhängen und Zufall
- völlige Neutralität bzw. völlige Entkopplung muss ein Beobachter nicht haben |
Genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wieso kann das Grundproblem des Beobachters nicht in einem Determinismus gelöst werden? Ich habe die Fähigkeit zur Simulation, Abstraktion, Reflektion. Was mich als Beobachter qualifiziert. Nicht zu einem völlig lösgelösten Beobachter natürlich, aber das ist ja nicht notwendig. |
Hier bin ich völlig Deiner Meinung und verstehe ebenfalls auch nach 20 Seiten nicht, was für ballancers Behauptung spricht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte ich (die Person) keine Rolle bei dem spielen, was ich denke und tue? Ich tue es doch immerhin und es gibt keine Fernsteuerung von außen, die das als Illusion erscheinen ließen. |
Man kann es durchaus so formulieren, daß die Person eine Rolle spielt, "Person" ist dann ein Begriff für einen determinierten Simulator und Handlungssteuerer (mit weiteren Eigenschaften). Es macht in bestimmtem Kontext Sinn, hier den eigenen Begriff "Person" zu verwenden, weil dieses Phänomen - aus sozialer Perspektive - in manchen Situationen in erster Näherung als integrer Akteur auftritt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da muss irgend so ein ungesagtes Axiom von Inkompatibilisten drin stecken, das mir aber überhaupt nicht einsichtig erscheint. |
Hmm ... ich sehe keins.
Der Unterschied ist doch, daß Du als (spezieller) Kompatibilist unter Autonomie bereits die Tatsache verstehst, daß die Handlung zuweilen gemäß der Präferenzen gesteuert wird. Währende wir Inkompatibilisten unter Autonomie verstünden, wenn das Bewußtsein zuweilen unverursachte Ursache einer Handlung wäre.
- Der Inkompatibilist ballancer wünscht sich eine solche "echte" Autonomie, spürt sie intuitiv und folgert, daß es Determinismus nicht geben kann.
- Der Inkompatibilist step sieht keine physikalischen Freiheitsgrade (evtl.abgesehen von Zufall) und folgert, daß es keine solche "echte" Autonomie gibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1111705) Verfasst am: 22.10.2008, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, dass es Wahrheit gibt, ist eine philosophische Prämisse, die eine objektive Realität postuliert. Da aber Nihilismus und Solipsismus keine widerlegbaren Positionen sind, ist auch der Wahrheitsbegriff nicht beweisbar, aber vernünftiger Konsens des praktischen Lebensvollzuges. |
Es gibt nicht eine Wahrheitsvermutung sondern unendlich und das wissen sie auch ballancer. (Unendlich denkbare Offenbarungen.)
Sie fragen nach dem "Warum" und nicht nach dem "Wie"
"Warum" impliziert Subjektivität und ist relativ vom Subjekt abhängig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Blabla-Vermutung ist allerdings eine versteckte Offenbarung, die bereits die Erkenntnis der Unhaltbarkeit der eigenen Position andeutet. Man muss den Meinungsgegner apriori disqualifizieren um sein eigenes Selbstbild aufrecht zu erhalten: Das ist schon fast ein deterministischer Prozess. |
Nein, es ist nur dahingehend unsinnig sich mit jemanden zu unterhalten der behauptet, die Annahme Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns sei gleichwertig einzustufen, wie sie einfach sein zu lassen.
-> Sie sind in der Bringschuld.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Qualia ist eine interessantes Phänomen, dass sich mit unscharfem Verweis auf Emerganz eben nicht erklären, sondern nur beschreiben lässt: |
Man kann nicht mehr als vermuten, da Beweise außerhalb eines Deutungssystems unmöglich sind.
Sie müssten beweisen, dass es Wahrheiten gibt, das ist nicht möglich, sie behaupten es sei aber besser davon auszugehen und führen subjektive Floskeln an.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und warum ist nun "Qualia" ist kein metaphysischen Problem. ? |
Weil die "metaphysischen Probleme" sehr geehrter ballancer von der jeweiligen metaphysischen Position abhängig sind und damit willkürlich sind.
Sie müssten erstmal beweisen dass es die "eine Metaphysische Ansicht" wirklich gibt, das können sie aber garnicht.
Und wenn sie verkünden es gäbe sie oder es sei besser sie anzunehmen (ohne jede Begründung), wie sie es unterschwellig andeuten, dann sind sie arrogant Naiv. Allein weil sie es bereits andeuten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Vorallem beleidigen sie noch die religiösen Gefühlen, die in der Autohaftigkeit eben göttliche Manifestation sehen -> Götzen! Einige Gläubige sehen in Götzen mehr als nur Ton und Farbe.
Denken sie mal an die Oblaten. Ist dies nicht der "Leib Jesu?" |
Ich bin kein Katholik mehr - diese Lehre erscheint mir unlogisch. Den Deutungsschlüssel sehe ich in: Tut dies zu meinem Gedächtnis! |
Was sie subjektiv sehen, ist nicht objektiv.
Oder besser: Ihre Wahrheit, interessiert nicht.
Sie springen schon wieder in den Kategorien herum.
Sie können den Einwurf nicht widerlegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und zum Vergleich der 'Seele' mit dem 'Auto': Auch wenn beide von einem intelligenten Designer ausgehen, hinkt der Vergleich, denn das Auto ist für einen spezifischen Gebrauch designt worden, der Mensch jedoch zu selbstständigen sittlichen Handeln. |
Sie haben mein Beispiel nicht verstanden, außerdem habe ich das erfundene Kunstwort "Seele" garnicht benutzt. Es ging um die Projektion der "Autohaftigkeit" auf die mechanischen Teile aus denen das Auto besteht.
Nachdem "Warum" wird garnicht gefragt sondern nach dem "Wie".
Genauso wie die Oblate für den katholischen Wahrheitsgläubigen mehr ist als ein Gebäck nämlich die Projektion zum "Leibe Jesu".
So können sie auch die Gravitation als "Intelligent Falling"-Metaphysiker von außerhalb interpretieren.
So können sie als "Intelligent- Designer" auch "Zwecke" überhaupt annehmen. Und das taten sie auch (Hervorhebungen von mir) sie sind der Behaupter der Zwecke und das ist schon unredlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Was bitte wollen sie mehr? Sinnsuchende, werden den Sinn nur in sich selbst finden, nicht in der Welt.
Es ist irrational sich in der Vernunft mit mehr als funktionalistische Beschreibungen zu begnügen...
Wollen sie vielleicht Kunst? Geht es ihnen also doch um Gefühle. |
Was sind denn das für Dogmen ? ... na ja, jeder kann und muss glauben, was ihm angemessen erscheint und er glauben will. Seltsam nur, wenn man dann die Nase höher trägt.
Gehört es zu deinem Dogma, anderen Absurdität anzudichten? |
Das sind keine Dogmen sondern Schlussfolgerungen die man jederzeit hinterfragen kann und durch bessere Alternativen auswechseln kann, das was sie jedoch den Thread über tun ist nur die Schwäche dieser Position aufzeigen und nicht die Stärken zu erkennen. Während ihre eigene Position ausschließlich Schwächen besitzt, überhaupt keine Stärken. Das werde ich noch einmal unten Zusammenfassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und Erfahrungsgrundlagen. |
(Im Bezug auf Intelligent Falling) -> Ja, wie alle Wahrheiten. |
Das Konstruieren einer absurden These soll die Metapher für jegliche Weltdeutung sein? Hier wäre die Gültigkeit der Abbildung zu zeigen! |
Was sie als absurd bezeichnen, glauben Millionen IntelligentDesigner, ich bitte um etwas Respekt, sie beleidigen diese ganzen "Gläubigen". |
Das ist schlicht falsch: Schöpfungsgläubige glauben in aller Regel nicht an ein 'Intelligent Falling'. Derartige offensichtlichen Falschbehauptungen sind absurd! |
Natürlich sind sie empirisch identisch!
Sie sehen Einwirkungen von Außen auf Objekte/Lebewesen durch z.bsp.: Quantenmechanik (Stichwort: Zufälle), die IFs durch Gravitation.
Bei beidem handelt es sich zwar um zwei unterschiedliche metaphysische Ansichten aber mit dem gleichen Ergebnis. (einwirkung von Außen)
Leugnen sie das etwa, dass "Schöpfungsglaube" genauso wahr ist wie "Intelligent Falling" und "Astrologie" z.Bsp.?
Sie schrieben selbst alles ist eine Vermutung. Eine metaphysische Erklärung (von Außen) ist einer anderen in keinster Weise vorzuziehen (Indeterminismus und Determinismus sind von "Innen" ununterscheidbar.) Ihre eigenen Worte!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Die QM ist immernoch eine empirische Theorie, die prüfbare Vorhersagen zulässt und keine Legitimation für Hokuspokus wie sie interpretiert wird darstellt.
Vorallem was für "Ursachen" bitte? Es sind Zufälle! Sonst wären sie ja garkeine Zufälle.
Die QM ist eine Theorie die mit diesen ZUFÄLLEN statistisch operiert! |
Also: Auf die Frage, was denn Zufall sei, kommt diese Null-Erklärung? Das Wesen des Zufalls ist doch bei näherer Betrachtung gerade nicht greifbar. |
Tja, sie spekulieren doch wild über diese definierten Zufälle, die QM ist so wie sie ist. Kein größerer Verbündeter der Metaphysik als die Gravitation beim "Intelligent Falling", wie es die Esoterik meint. |
Ist das jetzt die intellektuelle Bankrotterklärung? |
Ihrerseits schon wie man merkt, denn wenn sie die Einwirkung in die QM nicht gleichwertig mit allen nur denkbaren metaphysischen Konstrukten ansehen unter anderem dem "Intelligent Falling", dann ist das in der Tat eine Bankrotterklärung ihrerseits.
Denn wo bitte können sie unterscheiden, welche Wahrheit denn nun echt ist, aus der Beobachtung der Welt allein ist das nicht möglich, denn sie haben schon Anfangs den Solipsismus (das garnix existiert außer man selbst) schon logisch nicht ausgeschlossen. Oder wollen sie das Leugnen?
Wieso sollte die Oblate nicht der Leib Jesu sein?
Wenn sie die Zufälle als keine echten Zufälle interpretieren
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Wie soll man Außerhalb nachweisen? In B steht "Nachweis" dran, aber wo "Nachweis" dran steht ist nicht immer "Nachweis" drin. Übrigens hatten wir das Thema schon.
Außerdem verlagern sie nur das "Dogma" mit unbekannten Variabeln, schon wieder. |
Diese Aussage ist nicht kommutativ. Wenn eine immanante Erklärung zu keiner Lösung führt ist die Annahme einer offenen Lösung folgerichtig, zumindest aber zulässig. Hier geht es eben um kein Dogma, sondern zunächst um offene Annahmen, die nicht zwingend unbekannte Variablen postulieren. |
Das darf man selbstverständlich, doch erklären sie etwas? -> NEIN.
Daher erklärt ja auch die Annahme der "JesusLeibhaftigkeit" der Oblate nicht, dass die Oblate aus Teig besteht!
Oder die Annahme der "Seelenartigkeit" des Qualia nicht, dass die Qualia aus Gehirn besteht.
Man sollte erstmal schauen ob ein Problem vorliegt, das Problem ist doch wohl nur das, dass die Metaphysik keine logische Basis besitzen kann, da man metaphysische "Eigenschaften" wie "LeibJesu" und "Seele" weglassen kann!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beweisen, das heißt Verifizieren, lässt sich nur innerhalb von Beschreibungssystemen, nicht in Systemen, die ein "Außerhalb" auch nur in Erwägung ziehen, (AUßER sie können das System außerhalb bereits hinreichend beschreiben und vorhersagen innerhalb des Systems ableiten - Können sie Prophezeiungen treffen? ) |
Der kategorische Ausschluss eines "Außerhalb" ist unwissenschaftlich, denn die Wissenschaft kann über dessen Existenz keine (!) Aussagen machen. |
Das tut man auch nicht, die Frage ist, ob es was bringt Antwort: Nein, das Einwirken von außen lässt sich nicht vorausberechnen und ist somit bedeutungslos.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie müssten ja nichtnur BEWEISEN können, dass "Außerhalb" sich auch auf "Innerhalb" betzieht (es nichtnur behaupten) sondern WIE das gehen soll. |
Non sequitur. Es reicht festzustellen, dass jede immanente Lösung unzureichend ist. Da aber 'jede' methodisch nicht zu überprüfen ist, genügt die Feststellung, dass jede bekannte immanente Lösung unzureichend ist. |
Das geht nicht, denn selbst der Solipsismus ist nicht falsifizierbar! Soll ich sie zitieren? Gerne:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber Nihilismus und Solipsismus keine widerlegbaren Positionen sind, ist auch der Wahrheitsbegriff nicht beweisbar, |
Damit löst sich ihre Annahme in nichts auf.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr ist zu schlussfolgern, dass eben diese Fragen im Widerspruch zu den Ergebnissen zu den Analyseergebnissen steht. |
Aussagen sind nur innerhalb eines Aussagesystems zu tätigen, Aussagen, die keinen Objekten im System zuzuordnen sind sind per Definition keine Aussagen, sondern "Wahrheiten".
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie müssen wenn sie z.Bsp. Gott annehmen, nichtnur beweisen dass es ihn gibt sondern auch Vorhersagen machen können wann Gott in die Welt eingreift. Der Glaube an das Außerhalb/Jenseits/Gott/Osterhase ist Nicht genug |
Woraus soll sich diese inkonsistente Forderung herleiten? Ich habe gezeigt, dass in einem indeterministischen System zwingend Elemente nicht vollständig erkennbar sein müssen, denn sonst wäre es ein deterministisches System. Die Logik ist analog zur Heisenbergschen Unschärferelation. Deine Forderung entspricht aufgelöst nur 1 != 1. |
Ich weiß das doch daher sind alle Religionen zwangläufig Lügengebäude. Aus dieser Prämisse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Hirnforschung macht hierzu keine validen Aussagen. |
Nichts macht valide Aussagen wenn man es so heruminterpretiert wie man es will. Und in allem Gespenster sieht. Siehe Intelligent Falling. |
Die Hirnforschung macht valide Aussagen innerhalb ihrer Prämissen und Definitionsbereich.
Gibt es einen valide Prämissen und Definitionsbereich für Intelligent Falling? Und die wären? |
Natürlich macht dir Hirnforschung valide Aussagen innerhalb des Definitionsbereiches und Intelligent Falling nicht, daher ist IF ja auch Wahrheit/Religion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber Philosophisch der Determinismus nicht ausgeschlossen werden kann, könnte sich Descartes geirrt haben. Dann aber würden wir es nie erfahren, denn wir können über diesen Zusammenhang lediglich Vermutungen anstellen. |
Man kann generell nur Vermutungen anstellen
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese wären jedoch im Falle des Determinismus unsinnig: Wir müssten notwendig zustimmende oder ablehnende Vermutungen anstellen, da wir dann keine Möglichkeit hätten, anders zu denken. Darum kann ich von der Faktizität von Descartes ausgehen und habe notwendig recht. |
Wieso muss man etwas? Man muss auf der subjektiven Ebene garnix.
Sie betreiben ständig Kategorienwechsel von "objektiv" zu "subjektiv." |
Falsch! Ich ziehe konsequent Schlussfolgerungen aus vorgegebenen Modellannahmen. Etwas, dass hier viele vermeiden wollen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. |
Sie schießen übers Ziel hinaus, schließlich kann man nur vermuten und innerhalb des Systems "wissen", niemals die "Wahrheit wissen".
Und das schreiben sie sogar wieder und wieder.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn es ändert an dem Modell hier nichts, ob er keine Vermutung anstellt. Wie du oben genannt hast, kann man nur Vermutungen haben. Welche dies sind oder ob er überhaupt Vermutungen trifft, ist im Determinismus zwingend vorgegeben. Er kann nicht anders denken als er denken muss. Wer diesen Satz verneint, befindet sich nicht mehr im Determinismus und hätte den Archimedischen Punkt des Indeterminismus bejaht. |
Wenn sie nur Aussagen wollen, dass der Determinismus eine "Allaussage" ist, dann können sie das mit weniger Worten tun, daher glaube ich nicht an den Determinismus ich vermute nur, dass er zutrifft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Falle des Indeterminismus ist die valide Erkenntnis der Wahrheit denkmöglich, lediglich nicht sicher. Im Falle des Determinismus ist die valide Erkenntnis der Wahrheit denkunmöglich. |
Ja, das weiß ich doch, die Metaphysik klammert sich an den letzten Strohhalm wie die Katholiken an die Transsubstination der Oblate. Das ist mitunter drollig, wenn es nicht so viele so ernst meinten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch. |
4. Der Osterhase redet mit mir. |
Hast du in Erwägung gezogen, einen Therapeuten aufzususchen? Denn derartig aussergewöhnliche Erfahrungen, die kein anderer Mensch bezeugt, lassen Zweifel an einer geordneten Wahrnehmung angezeigt sein.
Oder ist es schlicht eine gelogene Behauptung?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
5. Daher bringt der Klapperstorch die Babies. |
Ich verfüge über einschägige Erfahrung übe die Herkunft der Säuglinge. Diese stehen im Widerspruch zu dieser Behauptung. |
Ach kommen sie, das war nur humorvoll gemeint, wie absurd Annahmen sein können.
Ich sehe im Klapperstorchglaube keinen signifikanten Unterschied zu aller Metaphysik, wenn sie wirklich ihre Argumente noch einmal durchdenken würden, so bleibt auch nur diese Schlussfolgerung. Entweder Aussagen sind zu treffen oder alle Wahrheiten sind gleichberechtigt weil man sie nicht beweisen kann.
Ich könnte sagen der "Klapperstorch" ist unsichtbar, barmherzig, allmächtig und dringe bei dem Geschlechtsakt als "heiliger Geist" in die Gebärmutter ein.
So absurd ist das Christentum auch nur heißt der Klapperstorch da Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation. |
(Hervorhebung von mir) Bereits die Annahme des Indeterminismus ist schon fruchtlose Spekulation.
Da sie keinen Erklärunggehalt inne hat! |
Non Sequitur: Der Indeterminimus, erklärt wesentliche Elemente des Systemverhaltens, gerade und weil er ein offenes System postuliert. |
Wie denn? Mit unbekannten "äußeren Systembedingungen"? ... |
Wenn ich die Geschichte abermals erläutern wollte, dann müsste ich mit dem Vorwurf der Widerholung rechnen. |
Sie wollen nur Platz für die Metaphysik schaffen, die per Definition nichts erklären kann!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Ihr Gerede ist:
Wie ist das Universum entstanden? - Gott wars! - Wie ist Gott entstanden? - "Öh keine Ahnung, der ist einfach ein "geschlossenes System"!
Was ist freier Wille? - Der kommt von außen rein! - Wie denn und was ist er denn außen? - Öh keine Ahnung, das ist einfach ein "superdeterministisches Sytem"!
Dümmer gehts nimmer. |
Das wirkt nun schon arg hilflos. So wie der Ben Gurion-Trumpf beim jüdischen Poker von Ephraim Kishon. Nur: Wer sein letzten Trumpf verspielt hat, steht dann mit leeren Händen da.
Aber handelt es sich überhaupt um einen Trumpf? Die Frage der infiniten Regression ist ein maskiertes Dogma, es gäbe eben diese Regression. Es wird nicht begründet, warum es diese Regression geben müsse. Darum ist dieses Dogma nicht mehr oder weniger valid wie das Dogma zur Existenz Gottes. |
Ja, manchmal kann man alles auf einen arg hilflosen Punkt bringen, der doch nicht argumentativ widerlegt werden kann. Also können sie garnichts erklären. Wie ihr Post demonstriert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Folglich müsste ich nur einen Beweis zur Existenz Gottes bebringen, wenn ich diese als faktisch behaupten wollte. Tatsächlich mache ich hier aber ein Glaubensaussage, die eben gerade nicht den Anspruch erhebt, bewiesen oder auch nur beweisbar zu sein. Ich mache lediglich die Aussage, dass die Existenz Gottes nicht falsifiziert werden kann. |
Ja eine Aussage auf metaphysischen Luftschlossboden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum behaupte ich auch nicht, Gott sei ein geschlossenes System. Diese Behauptung war ebenso verzerrend wie die Abkürzung aller konzeptionellen Analysen durch den verkürzten Verweis auf das Ergebenis. |
Was sie nicht wahrhaben wollen und sogar offen schreiben ist: "Es muss doch einfach etwas besseres als die Faktenlage geben" - Ja selbstverständlich kann es das, es ist nur gleichwertig mit der Annahme der Klapperstorch bringt Babies.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Siehe in ihrem eigenen Beitrag (sie führen automatisch Unbekannte Variabeln ein (Transzendenz)):
|
Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der Einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig. |
(Hervorhebung von mir) Und dies ist bereits FALSCH.
Denn es basiert nicht etwa wie der Determinismus auf einfacher Spekulation/Behauptung, Sondern auf der Spekulation (Indeterminismus) über eine zusätzliche Spekulation (Es gibt ein "Außerhalb des beobachtbaren Systems") -> Spekulation² |
Das ist leider völlig falsch: Den es handelt sich nicht um nicht um zwei unabhängige Spekulationen, sondern um ein verbundenes und konsistentes Modell. Dessen Falschheit zu behaupten erfordert eine logisch korrekte Falsifikation. |
Es ist ebenfalls kein falsifizierbares Modell und nimmt gleich zwei unfehlbare Aussagen mit rein Ihre Behauptung ist Unfehlbar und kann wie Gott nicht widerlegt werden, darum ist es irrational. |
Mein Modell ist ein philosophisches und beruht auf definierten Prämissen. Die Falsifikation ist dann möglich, wenn eine logische Inkonsistenz nachgewiesen wird, so wie man es beim Determinismus gezeigt wurde. Die Behauptung, das Modell sei nicht falsifizierbar, ist zu belegen. |
Natürlich ist es das nicht, da nichtmal der Solipsismus falsifizierbar ist!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der wiederholte irreführende Gebrauch des Terms 'irrational' lässt ein Mangel an Kenntnis der Wortbedeutung vermuten.
Irrational heißt in der Mathematik nicht, dass die Zahlen nicht existierten. Irrational haeißt in der Philosophie nicht, dass die Behauptung falsch sei. Jede Prämisse kann logisch nicht hergeleitet werden, sondern lediglich nur auf Konsistenz geprüft werden. |
Aha, also wollten sie lediglich Aussagen, dass ihr Modell gleichberechtigt mit dem der "Osterhase hat unsere Welt vor 5 Minuten hergestellt" ist? Die "Osterhase hat unsere Welt vor 5 Minuten geschaffen"-Überlegung ist ein in sich geschlossenes System, da man nicht beweisen kann, dass die Welt nicht Lug und Trug ist! (Solipsismus)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Von daher nehme ich die Aussage, meine Behauptung sei unfehlbar als Beurteilung, dass Modell ist konsistent. Danke |
Ist ihr System also doch ein geschlossenes System
Wollten sie nicht beweisen es sei keines?
Nur Pech dass das System zwar geschlossen ist aber garkeine Vorhersagen innerhalb des Systems möglich sind!
Denn was soll denn ein System aussagen dass z.Bsp dass Wort "Seele" erfindet, die den Begriff aber garnicht definieren kann oder im Bezug mit dem Leib setzen kann! (nur mit z.Bsp. Magie)
Wir drehen uns wieder im Kreis.
Und nun? Geschlossenes System (was sie nicht wollten), das keinen Praxistest unterzogen werden kann (weil es Ergebnisse per se ausschließt, denn die Welt sei ja nicht geschlossen und beliebig interpretierbar).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Es leidet sogar an der deterministischen Geschlossenheitsdilemma, das sie vorher herumfuchtelten |
Wie das? Dann wäre es vielleicht doch falsifiziert? |
Ein Supernaturalistisches System welches garnicht Begriffe definiert soll Vorhersagen treffen, sie belieben zu scherzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Beispiel:
1.) Modelle wie diese Welt/System beschaffen ist können hergestellt werden um praktische Vorhersagen über sie zu treffen = Wissenschaft/Pragmatismus (Spekulation)
Empirischer Nutzen: Hoch
2.) Modelle wie die Welt/das System beschaffen ist, können nicht vollständig sein (Spekulation)
(Dabei ist noch garnicht gesagt ob es eine äußere Welt gibt!)
-> Es existiert noch eine äußere Welt (Spekulation²) -> Diese ist die offenbarte Wahrheit aus dieser und jenen Religion/Sekte (Spekulation³)
Empirischer Nutzen: Null |
Das ist logisch völlig inkonsistent:
a) Die beiden Punkte 1. und 2. sind weder in sich widersprüchlich und stellen auch keine Alternativen dar, die sich auf die Modelle Determinismus / Indeterminismus abbilden ließen. |
Das sollte es auch nicht aussagen. Es geht um die Praxis nicht um die Theorie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
b) Der gebrauch des Wortes 'Spekulation' ist hier irreführend |
Nein, denn selbst der Solipsismus ist nicht widerlegbar, wie sie selbst feststellten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
c) Der Determinismus ist mit 2. vereinbar, da eine vollständige praktische Bestimmung nicht postuliert wird. |
Es ging um die Praxis nicht um die Theorie
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
d) Daher sind auch die behaupteten Schlüsse in 2. schlicht non Sequitur.
Mal einen kleine OT-Exkurs: Offenbarungsreligionen funktionieren ganz anders:
A Offenbarungserlebnis B Der Ursprung der Offenbarung existiert C Der Inhalt der Offenbarung ist gemäß Glauben wahr. |
Woher sollen sie das wissen, wenn nur Vermutungen existieren
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Ansicht 1 (Materialist) Ist Auto und Qualia, Emergenz seiner Teile. Pragmatisches Handeln möglich.
Ansicht 2 (Metaphysiker) Ist Auto und Qualia oder sonstwas (je nach Wahrheit) nicht das was man darunter versteht, denn in Wahrheit ist das Auto der Osterhase und die Qualia der Weihnachtsmann (willkürliche Interpretierbarkeit von einer höheren Spekulationsebene aus.) -> Pragmatisches Handeln ist unmöglich, weil Interpretationen existieren können. |
Das ist einfach nur unüberlegtes Blabla, da hier keine Schnittmenge mit gemachten Behauptungen besteht. Die Erklärung zur Qualia, was dies denn sei fehlt.
Es sei denn, man stellte die Frage: 'Was ist rot?' ... und hält die Antwort 'Eine Farbe!' für erschöpfend. |
Was sie meinen und halten ist subjektiv, sie springen schon wieder von objektiv (Wie) nach subjektiv (Warum) das ist garnicht möglich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Mal ganz davon abgesehen, dass garkeine formallogisch immanenten Probleme vorliegen!
Nur wenn sie diese subjektiven Probleme selbst erfinden (Unwohlseinsgefühle). |
Mal abgesehen davon, dass der Mensch keine Möglichkeit hat, irgend etwas zu erkennen, gibt es keine Probleme. |
Daher werden empirische Modelle gemacht und Wahrheiten/Religionen vermieden.
Man geht sowieso davon aus, dass man nur Vermuten/innerhalb eines Systems wissen kann, niemals wirklich "Wahrheit" "erlangen in der Lage ist -> dass tun nur Menschen die an unfehlbare Ideologien glauben (arrogant Naive). |
Hier steigert sich das Begriffswirrwarr zum Fortissimo |
Wortklaubereien sind nichtmals annähernd so schlimm wie das vermengen von Wie und Warum und subjektive Sicht und objektive Sicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
empirische Modelle - gibt es nicht. Es gibt nur theoretische Modelle, die ggf. empirisch überprüft werden können. |
Japp, das war damit auch gemeint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrheiten/Religionen Ein Begriffspaar einer willkürlichen Assoziation. Der Philosophische Wahrheitsbegriff lässt sich in der Regel nicht im Plural darstellen. Denn Wahrheit ist entweder ebensowenig existent wie eine objektive Realität, oder aber sie repräsentiert die unteilbare Abbildung der Realität, deren Pluralbildung irreführend ist. |
Unter Wahrheiten schließt man alle konsistenten Systeme zusammen, die mataphysische Elemente beherbergen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Konjunktion von Vermuten und Wissen erscheint hier völlig unklar. |
Nur in ihrem Kontext. Generell kann man nur Vermuten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das 'Erlangen' von 'Wahrheit' erscheint hier als eine dubiose Begriffsverwirrung. Denn wer behauptet denn dies? |
Metaphysik ist Begriffsverwirrung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
De facto scheinst du allerdings das 'Erlangen' von 'Wahrheit' zu beanspruchen. Denn sonst würdest du nicht vehement Alternative Weltsichten mit völlig invaliden Mitteln zu diskreditieren versuchen. Dieses Schisma zwischen Anspruch und demonstrierter Realität - verbunden mit der Projektion eigener Probleme auf Andere - scheint ein Grundproblem vieler bekennender Atheisten zu sein. |
Och, ich warte nur auf ein Weltbild, welches bessere Vorhersagen trifft, als eines, das nüchtern davon ausgeht keine Wahrheit erkennen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
arrogant Naive erscheint ebenso selbstwidersprüchlich.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Hochmut (altgr."ὕβρις", Hybris; lat.: arrogantia, superbia; Anmaßung, Überheblichkeit, Arroganz; veraltet: Dünkel oder Hoffart) ist eine Haltung der Welt gegenüber, in der Wert, Rang und Fähigkeit der eigenen Person vorab aller Erfahrung und Bewährung hoch geschätzt werden. |
Hochmut wird zu den Todsünden gezählt. Der Vorwurf ist also ein Schwerwiegender und sollte gut begründet sein. |
Wahrheiten zu postulieren und keine prüfbaren Vorhersagen treffen ist nicht hochmütig? O.o
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Naivität bzw. Blauäugigkeit (zugehöriges Adjektiv naiv, von Französisch „naïf“, kindlich, ursprünglich, einfältig, harmlos, töricht) kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangene Form von „nativ(e)“ (gebürtig, ursprünglich) angesehen werden. Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, denen die notwendige Einsicht in ihre Handlungen fehlt, und die über einen begrenzten geistigen Horizont verfügen. Oft gilt „naiv“ als Synonym für leichtgläubig, leicht verführbar oder unwissend. |
Beide Attributierungen sind stark abwertend zu verstehen, aber geben Raum für eine nur sehr kleine Schnittmenge. Die Kombination vermittelt hier nicht den Eindruck, dass hier ein fundierte Vorwurf gemacht werden soll. Zumal die Zielrichtung nicht mehr erkennbar ist ... ein Strohmann? |
Kurzsichtigkeit im Bezug auf der fehlenden Vorhersagen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen. |
Nein, vielmehr als einzig rationale Konsequenz.
Denn Spekulationen die schon ein "Außerhalb des Systems" voraussetzen, dass dann noch irgendwie mit dem System interagieren soll (wie denn eigentlich? mit Magie?) ist schon sehr sehr sehr viel Spekulation. ZU viel. Folglich Irrational... |
Wie unterscheidet man die Menge an Spekulation? Kann man diese irgendwie quantifizieren? Und ab welchem Grenzwert wird die Spekulation irrational?
Anders herum: Gibt es ein rationales System das ohne Spekulation / Dogma auskommt? Münchhausen Trilemma. |
Es gibt wie ich ihnen zeigte einen Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus.
Sie verschieben das Trilemma nur! Und merken es nicht.
Die Welt ist auch schön, wenn keine Kobolde in ihr wohnen oder Götter über sie wachen. |
War das die Frage? Was beantwortet die Gegenüberstellung Materialismus und Idealismus? Dass du den einen ablehnst und den anderen eben irrational für besser hältst? Aber das ist der Ausgangspunkt, keine Antwort. |
Ein konsistentes System muss sich in der Praxis bewähren.
Idealistische Systeme verleugnen die Praxis ja schon von ihrer Position aus und können keine Vorhersagen treffen (Praxis nicht erkennbar), auch wenn sie in sich schlüssig erscheinen, so ist ihr praktischer Nutzen NULL, da sie praktischen Nutzen willkürlich durch sich selbst definieren (Zirkelschluss) oder gar verleugnen.
Oder nochmal zum Schluss:
Sie definieren die Frage nach dem Warum(subjektiv) gleichwertig mit der Frage nach dem Wie(objektiv)...
Warum tun sie das eigentlich? (Achtung, keine objektive Antwort möglich, da ich nicht nach dem "Wie" frage )
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1111738) Verfasst am: 22.10.2008, 19:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich fasse mal ein bisschen zusammen:
- es gibt nichts Drittes neben kausalen Zusammenhängen und Zufall
- völlige Neutralität bzw. völlige Entkopplung muss ein Beobachter nicht haben
So weit, so gut.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus führt allerdings die Bedingtheit vollständig auf Ursachen zurück, die dich als Person nicht mehr substanziell machen. |
Das verstehe ich nicht. Was meinst Du hier mit "substanziell"? |
Als Gegenbegriff zu illusionär: Denn das worauf es ankommt, kann kein vollständig intermediäres Prozessergebnis sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wieso kann das Grundproblem des Beobachters nicht in einem Determinismus gelöst werden? Ich habe die Fähigkeit zur Simulation, Abstraktion, Reflektion. Was mich als Beobachter qualifiziert. Nicht zu einem völlig lösgelösten Beobachter natürlich, aber das ist ja nicht notwendig. |
Hier liegt bereits der Trugschluss, denn diese Fähigkeiten setzen bereits die Freiheit voraus, das ein oder andere noch originär eigenem Ermessen zu gestalten.
Gemäß Determinismus ist das alles Illusion. Wenn du glaubst, du habest eine Analyse, dann sagt der Determinismus, du denkst das nur, weil der Status der Neurotransmitter so war und die notwendigen Synapsen so verschaltet waren ... kurz: Es ist letztlich nicht deine Analyse, sondern notwendiges Produkt unglaublich vieler Kausalketten. 'Deine' Leistung ist Illusion. Und du glaubst doch nicht wirklich, dass das Ergebnis ausschließlich aus Logik und persönlicher 'eigener' Präferenz bestimmt sind?
Es sei denn, deine Serotonien-Werte wären anders gewesen - dann hättest du auch ein anderes Analayseergebnis als 'deines' angesehen.
Kurzum: Die vermeintlichen Fähigkeiten zur Simulation, Abstraktion und Reflektion sind letztlich alles Illusion, lediglich Elemente im unglaublich komplexen Netz der Kausalketten.
Also sind auch deine Erkenntnisse keine validen Perspektiven auf die Wiklichkeit, sondern bedingte Illusionen, die zufällig die Realität korrekt abbilden könnten, aber ununterscheidbar davon eben völlig falsch sein könnten. Und Reflektion gäbe es nur, wenn diese kausal eben notwendig sich ereignen müsste.
... dieses Horrorszenario der Menschenillusion gibt es natürlich nur im Determinismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte ich (die Person) keine Rolle bei dem spielen, was ich denke und tue? Ich tue es doch immerhin und es gibt keine Fernsteuerung von außen, die das als Illusion erscheinen ließen. |
Um Illusion zu sein, darfst du natürlich nicht merken, dass alles Illusion ist. Oder aber du musst es merken, weil du das notwendig eben jetzt denken musst. Wenn aber nichts spezifisches an dir ist, das dich mehr als die Summe deiner Teile sein lässt ... was bedeutet dir dann dein ich, Moral, Erkenntnis etc. noch was? Warum sprichst du dann noch von 'dir'? Um das ontologisch notwendige Konglomerat zu beschreiben?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da muss irgend so ein ungesagtes Axiom von Inkompatibilisten drin stecken, das mir aber überhaupt nicht einsichtig erscheint. |
Stimmt ... ich weiß nuer nicht, was noch ungesagt ist.
Ich kann ehrlich gesagt auch deinen Standpunkt als Kompatibilisten nicht als konsistent erkennen. Vielleicht ist das ja ein Unvermögen meinerseits, aber ich will mir Mühe geben, die Position zu verstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich gehe von der Koexistenz mindestens dreier Einflussklassen aus: [...]
3 Persönlichem Willen als dem Kern des Ich. |
Dieser persönliche Wille, wie entsteht der denn Deiner Meinung nach? Zufällig oder bedingt? Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass es nichts Drittes gibt. |
Falsche Fragestellung. Denn du siehst das 'Ich' konzeptionell als etwas apriori 'Produkthaftes' an, nicht als etwas 'Wesenshaftes' oder 'Substanzielles'. Im ersten Fall ist es quasi transparent: Man kann es in seine Bestandteile und Faktoren zerlegen.
Im zweiten Falle (meine Position) hat es einen eigenen Chaakter und ist nicht in seine Teile zerlegbar. Die Person lebt! Und das Zerlegen in die Fakoren raubt der Person den Charakter und Leben.
Leben ist vor allem durch eines gekennzeichnet: Es ist signifikant mehr als die Summe seiner Teile.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In Zweifel gezogen wurden lediglich die vollständige Bestimmung der Bewusstseinsfununktionen durch das Gehirn, ohne dass das Bewusstsein die Abläufe des Gehirns beeinflusst. |
Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen, denn mAn sind die "Abläufe des Gehirns" und die Gedanken, das Bewusstsein usw. gar nicht soweit zu trennen, dass es überhaupt einen Sinn ergeben könnte, von Beeinflussung zu reden. Sie sind mAn ein und dasselbe, auf einer anderen Ebene beschrieben. |
Damit hast du aber entweder den Determinismus mit einem Fuß schon verlassen (denn wenn du eine autonome Instanz darstellst, kannst dich nicht mehr als reines Produkt der Herkunft verstehen.) oder aber du hast dich auf deine Illusionswelt kapriziert. |
Natürlich verstehe ich mich nicht als reines Produkt meiner Herkunft. Das wäre ich nur dann, wenn mir alle systeminternen Fähigkeiten (der Person) fehlen würden. Die fehlen mir aber nicht, ich habe nun mal die Fähigkeit, zu erkennen, zu reflektieren usw. Woraus wiederum meine Fähigkeit zur Selbststeuerung und somit (immer nur begrenzt denkbaren) Autonomie resultiert.
Das hat nichts mit Determinismus zu tun. |
Ich denke, dass du ganz Person bist und nicht nur Illusion deiner Ontogenese. Und ich denke, dass deine analytischen Fähigkeiten echt sind und nicht Illusion. Dies ist aber unvereinbar mit dem Determinismus.
Das Problem lässt sich - zumindest in unserem Dialog - auf das Menschenbild (Was ist der Mensch?) konzentrieren. Das muß nicht notwendig supernaturalistisch gelöst werden, obwohl mir dies am plausibelsten erscheint. Fatal ist aber das Denkschema der Naturwissenschaft, die jedes Phänomen zergliedern will. Dieses führt hier auf ein völlig falsches Gleis.
Es ist so, als wollte man eine Bachsche Fuge komplett in jedem Ton mit Fequenzen, Obertönen, Schwebungen, Hall (in einem bestimmten Aufführungsort) etc. vollständig beschreiben. Immer tiefere Analysen führen in präzeisere Hüllkurven und zur prfekten Beschreibung auf Nanosekundenebene. Wissenschaftlich perfekt. Operation gelungen, Fuge tot.
Oder wir gehen mit der Vorbildung eines Musiktheoretikers heran. Er wird jedes Thema und die Variationen in der Transposition erkennen und den mathematischen Zusammenhang erläutern. Immer größere und schließlich vollständige Beschreibung jeder Note führen zu: Operation gelungen, Fuge tot.
Oder wir zeihen die Brille des Musikhistorikers auf. Er analysiert die Kompositionstechniken, das Tonale Konzept zu Bachs Zeiten, die Beziehung zu anderen Komponisten, die Produktionsbedingungen und das Mäzenenthum, Auftragsarbeiten. Leben und Denken von Bach ... kurz: Eine gewaltige Menge Wissen - Operation gelungen, Fuge tot.
Man kann auch das Stück als mäßig Gebildeter hören und davon ergriffen sein. Das Gefühl, dass Bach selber zu einem über die Jahrhunderte spricht, ist für das Leben nicht substituierbar. Sicher kann ein Mehr an Information das Erleben bereichern, aber ohne Verständnis für die Musik und das, was Bach ausdrücken will, ist alles letztlich tot.
Dieses einfache Beispiel ging nur um so etwas Schlichtes wie die Fuge, die sich bereits nicht wirklich durch die Summe ihrer Teile beschreiben lässt. Wie viel mehr ist der Mensch, sein Denken, sein Wille und Empfinden erbärmlich entstellt, wenn man nichts außer einer naturwissenschaftlichen Interpretation zulässt, die zudem fragwürdig ist.
Nur so kann man zu so etwas Absurdem wie dem Determinismus kommen, und das Leben für die Illusion toter Materie ansehen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Illusion wäre es nur dann, wenn ich glauben würde, ich könnte mich völlig von mir selber lösen. Oder ich könnte mich von allen Beschränkungen frei machen. Aber das geht aus logischen Gründen nicht, daher nehme ich das nicht an. |
Leben ist selten binär, sondern organisch. Das Leben nutzt die Bedingtheiten, um daraus eine Metamorphse zu erschaffen: Es verwandelt.
Darum ist das Leben auch kein Urwerk, dass richtig oder falsch geht. Es kann sich verändern, und zwar unvorhersehbar ... weil es eben auch nicht determiniert ist
Alle Versuch, dem Leben die Dynamik zu stehlen und dieses als Funktion einer Biomaschine zuzuweisen, funktioniert für Teilaspekte ganz prima, z.B. für die Medizin. Für das Gesamtphänomen Leben ist es aber ungeeignet.
Darum darf man sich von dieser Sichtweise nicht einlullen lassen und sich auf ein reduktionistisches Weltdbild als Generalschlüssel der Welt verpflichten. Das funktioniert genau so wenig wie den Buchhalter zum Marketingchef zu ernennen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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| (#1111779) Verfasst am: 22.10.2008, 20:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder wir gehen mit der Vorbildung eines Musiktheoretikers heran. Er wird jedes Thema und die Variationen in der Transposition erkennen und den mathematischen Zusammenhang erläutern. Immer größere und schließlich vollständige Beschreibung jeder Note führen zu: Operation gelungen, Fuge tot. |
Gerade in bezug auf Letzteres kann ich Dir aus Erfahrung versichern, daß ein Verständnis der Komposition auf zusätzlicher, theoretischer Ebene den Genuß vervielfachen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses einfache Beispiel ging nur um so etwas Schlichtes wie die Fuge, die sich bereits nicht wirklich durch die Summe ihrer Teile beschreiben lässt. Wie viel mehr ist der Mensch, sein Denken, sein Wille und Empfinden erbärmlich entstellt, wenn man nichts außer einer naturwissenschaftlichen Interpretation zulässt, die zudem fragwürdig ist. |
Für eine Beschreibung der WIRKUNG der Fuge auf den fühlenden Menschen reicht die reduktionistische Herangehensweise nicht aus, es sei denn, man würde gleichzeitig auch die Emotionen des Rezipienten reduktionistisch beschreiben. Du führst hier also heimlich ein größeres System ein. Und wenn es Dir gar überhaupt nicht mehr um Beschreibung (des Erlebens), sondern um das Erleben selbst geht, so ist das natürlich eine völlig andere Kategorie. Niemand hat behauptet, man könne das Erleben durch eine Theorie des Erlebens ersetzen. Niemand behauptet, daß Determinismus glücklich macht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur so kann man zu so etwas Absurdem wie dem Determinismus kommen, und das Leben für die Illusion toter Materie ansehen? |
Vieles erschient uns erstmal absurd, wenn wir es an unseren Wünschen und Gefühlen messen. Zum Beispiel sog. Schicksalsschläge.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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