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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#519410) Verfasst am: 10.07.2006, 13:27 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | Und das ideale freiheitliche Mittel gegen Kopftuchzwang sind also Kopftuchverbote - und das Verbotsgesetz immer schoen mit Ausnahmen fuer Nonnentracht, damit man mit so einem Ungleichbehandlungsansatz immer wieder vor Gericht baden geht. Geniale Strategie!  |
Irgendwo muß man mal anfangen - und ein (immerhin großer!) Teilsieg ist besser als gar nichts zu erreichen. |
Das Urteil war doch eine Niederlage fuer diejenigen, welche Nonnentracht privilegieren und Kopftuecher verbieten wolten. Die Kopftuchgegner werden also entweder Kopftucher kuenftig hinnehmen muessen, oder ihre Strategie aendern und sich zu einer Ablehnung saemtlicher religioeser Versatzstuecke im Schulwesen durchringen. Das faellt aber Christdemokraten noch schwer. Fuer ein Verbot nur bestimmter Versatzstuecke und das dann auch noch in der gesamten Oeffentlichkeit - wie Du forderst -, existiert keine verfassungsgemaesze Grundlage. Da kann die verbalradikale Maulhelden-Fraktion hier noch so demonstrativ mit dem Fusz aufstampfen. |
@sermon:
wie stellst du dir denn vor, wie man freiheitlich gegen einen (religiösen) zwang vorgehen soll, wenn nicht mit verboten?
zweitens hinkt der vergleich mit der nonnentracht an schulen gewaltig:
nonnen treten nur in katholischen schulen auf. wenn ich also meine kinder auf eine katholische schule gebe, dann nehme ich das zumindest billigend in kauf. auf staatlichen schulen darf ich erwarten, dass meine kinder von solcher art gekleideter lehrerinnen verschont bleiben. und das gilt für das kopftuch wie für die nonnentracht.
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I'm tapping in the dusternis
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#519414) Verfasst am: 10.07.2006, 13:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das Problem zeigt sich am besten dort, wo selbst Freigeister im Sinne gutmenschlicher Einbahnstraßentoleranz dem Islam all das durchgehen lassen, was sie beim Christentum nicht dulden. Die Unterdrückung der Frau, die Hetze gegen Schwule und Lesben, die Bildung einer fundamentalistischen Parallelgesellschaft, der alberne Mysterienzauber, die Missachtung der Menschenrechte, die Forderung nach Freistellung von Pflichten und nach Gewährung von Sonderrechten, die religiöse Intoleranz - alles, was verurteilt wird, wenn Christen es treiben, ist von Seiten der Allahuakbars eine Bereicherung unserer Kultur und Gesellschaft, der mit Verständnis und lächelnder Freude begegnet wird. |
diese einschätzung habe ich auch, hatte sie auch schon mal gepostet, wenn auch nicht in so treffende worte gefasst. meine antwort dazu ist, dass die meisten ahteisten mit dem christentum miese erfahrungen gemacht haben und es deshalb verteufeln. wirkliche lebenserfahrung mit dem islam haben die wenigsten gemacht. ab und an einen döner kaufen reicht dafür nicht... |
Aaaaaaaaaaaaaaaah... 
Könnt ihr mir ein paar Zitate besagter Freigeister posten, wo jeweils das oben Genannte zum Ausdruck kam? Danke.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#519418) Verfasst am: 10.07.2006, 13:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wie stellst du dir denn vor, wie man freiheitlich gegen einen (religiösen) zwang vorgehen soll, wenn nicht mit verboten?
zweitens hinkt der vergleich mit der nonnentracht an schulen gewaltig:
nonnen treten nur in katholischen schulen auf. wenn ich also meine kinder auf eine katholische schule gebe, dann nehme ich das zumindest billigend in kauf. auf staatlichen schulen darf ich erwarten, dass meine kinder von solcher art gekleideter lehrerinnen verschont bleiben. und das gilt für das kopftuch wie für die nonnentracht. |
Das Problem ist doch hier aber die Begründung. Wenn ich sage, dass religiöse Symbole an Schulen nichts verloren haben, dann muss das für alle religiösen Symbole gelten. Wenn ich aber nur Symbole einer bestimmten Religion verbieten will, dann komme ich in Begründungsschwierigkeiten. Wenn ich dann in gute und schlechte Religionen aufteile, dann muss ich die schlechte Religion im Ganzen verbieten und nicht nur ihre Symbole.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#519422) Verfasst am: 10.07.2006, 13:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich aber nur Symbole einer bestimmten Religion verbieten will, dann komme ich in Begründungsschwierigkeiten. Wenn ich dann in gute und schlechte Religionen aufteile, dann muss ich die schlechte Religion im Ganzen verbieten und nicht nur ihre Symbole. |
Nein, nein 
Schließlich werden kath. Schulen ja fast komplett aus Kirchensteuermitteln bezahlt. Da isset völlig ok, wenn die Kiddies Pinguine vorgesetzt bekommen. Das ist keine Grundsatzfrage, sondern ein legitimes Zugeständnis im Sinne der Subsidiarität. 
Ok. Das war Ironie...
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#519427) Verfasst am: 10.07.2006, 13:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und das ideale freiheitliche Mittel gegen Kopftuchzwang sind also Kopftuchverbote - und das Verbotsgesetz immer schoen mit Ausnahmen fuer Nonnentracht, damit man mit so einem Ungleichbehandlungsansatz immer wieder vor Gericht baden geht. Geniale Strategie! |
Irgendwo muß man mal anfangen - und ein (immerhin großer!) Teilsieg ist besser als gar nichts zu erreichen. |
Das Urteil war doch eine Niederlage fuer diejenigen, welche Nonnentracht privilegieren und Kopftuecher verbieten wolten. Die Kopftuchgegner werden also entweder Kopftucher kuenftig hinnehmen muessen, oder ihre Strategie aendern und sich zu einer Ablehnung saemtlicher religioeser Versatzstuecke im Schulwesen durchringen. Das faellt aber Christdemokraten noch schwer. Fuer ein Verbot nur bestimmter Versatzstuecke und das dann auch noch in der gesamten Oeffentlichkeit - wie Du forderst -, existiert keine verfassungsgemaesze Grundlage. Da kann die verbalradikale Maulhelden-Fraktion hier noch so demonstrativ mit dem Fusz aufstampfen. |
@sermon:
wie stellst du dir denn vor, wie man freiheitlich gegen einen (religiösen) zwang vorgehen soll, wenn nicht mit verboten? |
Inwiefern geht es bei der Lehrerin darum, dasz sie gezwungen wird, ein Kopftuch zu tragen?
| Zitat: | zweitens hinkt der vergleich mit der nonnentracht an schulen gewaltig:
nonnen treten nur in katholischen schulen auf. wenn ich also meine kinder auf eine katholische schule gebe, dann nehme ich das zumindest billigend in kauf. auf staatlichen schulen darf ich erwarten, dass meine kinder von solcher art gekleideter lehrerinnen verschont bleiben. und das gilt für das kopftuch wie für die nonnentracht. |
Auch Du hast Dich nicht informiert. Der Clou in Baden-Wuerttemberg ist doch, dasz dort an einigen oeffentlichen Schulen immer noch Nonnen unterrichten. Dafuer wurde doch das parteiliche Anti-Kopftuchgesetz geschnitzt, mit dem die Landesregierung jetzt vor Gericht gescheitert ist!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#519429) Verfasst am: 10.07.2006, 13:47 Titel: |
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[quote="Misterfritz"
wie stellst du dir denn vor, wie man freiheitlich gegen einen (religiösen) zwang vorgehen soll, wenn nicht mit verboten?[/quote]
Inwiefern hilfte sden Gezwungenen, wenn man nicht dne Zwang von inenn nimmt, sondern statt dessen ihnen einen zweiten, gegenläufigen Zwang aufzwingt?
Statt gegen die Zwinger geht man gegen die Gezwungenenen vor, und zerreibt zwischen zwei Mühlsteinen des Zwangs, im Namen der Freiheit.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#519468) Verfasst am: 10.07.2006, 14:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch hier aber die Begründung. Wenn ich sage, dass religiöse Symbole an Schulen nichts verloren haben, dann muss das für alle religiösen Symbole gelten. Wenn ich aber nur Symbole einer bestimmten Religion verbieten will, dann komme ich in Begründungsschwierigkeiten. |
Warum denn? Dass es schwierig zu begründen wäre, glaube ich nicht, -der Islam ist heute ziemlich eindeutig die problematischere Religion. Man kommt aber erst gar nicht in die Situation etwas begründen zu müssen, denn alle scheinen ja wie selbstverständlich davon auszugehen, dass alle Religionen gleich behandelt werden müssten. Das war ja eigentlich das Thema dieses Threads (Ich wollte nicht noch einen Thread zum Kopftuch-Urteil eröffnen (wär' ja dann auch schon der dritte), -das war nur der Anlass und ein Beispiel).
Ich sehe eher eine mangelnde Begründung auf der Seite der "Alle Religionen sind gleich" - Träumer. Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden?
Darf man bei der Beurteilung von Religiösen Symbolen nicht berücksichtigen, dass die eine Hirnseuche heute (ja, es geht um die Gegenwart, -Hexenverbrennungen, o.ä. interessieren hier nicht) die Gleichberechtigung der Frau immer noch größtenteils ablehnt, während das bei einer anderen nur noch theoretisch der Fall ist?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#519480) Verfasst am: 10.07.2006, 14:28 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#519497) Verfasst am: 10.07.2006, 14:40 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Darf man bei der Beurteilung von Religiösen Symbolen nicht berücksichtigen, dass die eine Hirnseuche heute (ja, es geht um die Gegenwart, -Hexenverbrennungen, o.ä. interessieren hier nicht) die Gleichberechtigung der Frau immer noch größtenteils ablehnt, während das bei einer anderen nur noch theoretisch der Fall ist? |
Ablehnung der Gleichberechtigung nur theoretisch? Wird doch täglich praktiziert.
Und was Hexenverbrennung usw. angeht: Darf man dann in 100 Jahren auch Nazisymbole zur Schau stellen, nur weil es lange genug her ist?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#519501) Verfasst am: 10.07.2006, 14:41 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft. |
Gibt es diese "Millionen säkularer, assimilierter Moslems" denn überhaupt?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#519504) Verfasst am: 10.07.2006, 14:47 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft. |
Gibt es diese "Millionen säkularer, assimilierter Moslems" denn überhaupt? |
Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#519506) Verfasst am: 10.07.2006, 14:48 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft. |
Gibt es diese "Millionen säkularer, assimilierter Moslems" denn überhaupt? |
Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein. |
Der Meinung bin ich auch! Sobald eine Mohammedanerin ihr Kopftuch abnimmt und so lebt wie wir ist sie keine Mohammedanerin mehr sondern eine von uns, die ihren imaginären Freund halt "Allah" nennt. 
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#519508) Verfasst am: 10.07.2006, 14:49 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. |
Ach so ... die heilige Schrift. 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. |
Die Moslems, die so säkular und aufgeklärt sind, dürften kein Problem damit haben auf diese Symbole zeitweise zu verzichten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. |
Hier ist mal wieder die (bisher noch von niemandem befriedigend beantwortete) Frage angebracht, wie du denn zu einer Hakenkreuz- Armbinde stehst.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft. |
Naja, ein Moslem, der sich dazu bekennt einer zu sein, der sagt damit: "Ich verachte diesen Rechtsstaat"! Der Kuschelmoslem, der das evtl. nicht tut, hat sich dementsprechend zu rechtfertigen und hat absolut keinen Grund beleidigt zu sein, wenn man ihn wegen seines Bekenntnisses kritisiert. Ich finde es auch absolut in Ordnung, einen bekennenden Christen zu Fragen: "So, du verachtest also Schwule?!"
Jeder muß sich für die Inhalte seiner Religion rechtfertigen, und evtl. kritisieren und ablehnen lassen. Mit dem Bekenntnis zu einer Hirnseuche mache ich mir deren Werte zu eigen, -die Beweislast ist dann umgekehrt und ich muß ggf. erklären, dass ich diese Werte nicht alle für gut halte.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#519512) Verfasst am: 10.07.2006, 14:51 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | . Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden? |
Das ist sehr einfach: aus dem Grundgesetz. Ferner bringst du mal wieder die Extrembeispiele und nimmst dafür Millionen säkularer, assimilierter Moslems in Sippenhaft. Auch wenn die Simplifizierer hier es nicht einsehen wollen: Man kommt um Differenzierung nicht herum und wer sich an Recht und Gesetz hält, muss die gleichen Rechte genießen wie jeder Andere. Wer Straftaten begeht wird zur Rechenschaft gezogen. So ist das in einem Rechtsstaat. Schließlich nehmen wir auch nicht die gesamte Christenheit für verstrahlte Evangelikale oder K***z.net-Faschisten in Haft. |
Gibt es diese "Millionen säkularer, assimilierter Moslems" denn überhaupt? |
Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein. |
Der Meinung bin ich auch! Sobald eine Mohammedanerin ihr Kopftuch abnimmt und so lebt wie wir ist sie keine Mohammedanerin mehr sondern eine von uns, die ihren imaginären Freund halt "Allah" nennt. |
Eben...zumal einem Muslim die Todesstrafe droht, wenn er sich von Glauben abwendet oder konvertiert. Den Fall hatten wir ja auch gerade erst.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#519513) Verfasst am: 10.07.2006, 14:51 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein. |
Wenn er das nach Deiner Meinung nicht mehr sein kann, dann kannst Du mir sicher sagen, was er anstatt dessen ist. Sagst Du es mir?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#519514) Verfasst am: 10.07.2006, 14:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein. |
Wenn er das nach Deiner Meinung nicht mehr sein kann, dann kannst Du mir sicher sagen, was er anstatt dessen ist. Sagst Du es mir? |
Wenn er "wirklich" und "richtig" säkularisiert ist, ist er logischerweise ein Atheist oder meinetwegen ein Agnostiker. Jedenfalls würde ihm seitens seiner Ex-Glaubensgemeinschaft eine Strafe drohen...
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 10.07.2006, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#519515) Verfasst am: 10.07.2006, 14:53 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch hier aber die Begründung. Wenn ich sage, dass religiöse Symbole an Schulen nichts verloren haben, dann muss das für alle religiösen Symbole gelten. Wenn ich aber nur Symbole einer bestimmten Religion verbieten will, dann komme ich in Begründungsschwierigkeiten. |
Warum denn? Dass es schwierig zu begründen wäre, glaube ich nicht, -der Islam ist heute ziemlich eindeutig die problematischere Religion. Man kommt aber erst gar nicht in die Situation etwas begründen zu müssen, denn alle scheinen ja wie selbstverständlich davon auszugehen, dass alle Religionen gleich behandelt werden müssten. Das war ja eigentlich das Thema dieses Threads (Ich wollte nicht noch einen Thread zum Kopftuch-Urteil eröffnen (wär' ja dann auch schon der dritte), -das war nur der Anlass und ein Beispiel).
Ich sehe eher eine mangelnde Begründung auf der Seite der "Alle Religionen sind gleich" - Träumer. Die Religionen, -auch das Christentum und der Islam sind nicht gleich. Das wird niemand ernsthaft bezweifeln. Woher leitet sich dann der Anspruch ab, sie müßten gleich behandelt werden?
Darf man bei der Beurteilung von Religiösen Symbolen nicht berücksichtigen, dass die eine Hirnseuche heute (ja, es geht um die Gegenwart, -Hexenverbrennungen, o.ä. interessieren hier nicht) die Gleichberechtigung der Frau immer noch größtenteils ablehnt, während das bei einer anderen nur noch theoretisch der Fall ist? |
Religiöse Weltanschauungen müssen nicht gleich behandelt werden. Es ist ja sowieso die Frage, was eine Religion ist und was eine Sekte ist. Das ist nicht eindeutig zu beantworten.
Wenn man aber den Islam als Religion anerkennt (und das ist er in D), dann muss man ihn auch wie die anderen Religionen behandeln. Ein Kopftuchverbot nur für den Islam ist dann nicht möglich und wäre auch heuchlerisch.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#519517) Verfasst am: 10.07.2006, 14:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Religiöse Weltanschauungen müssen nicht gleich behandelt werden. Es ist ja sowieso die Frage, was eine Religion ist und was eine Sekte ist. Das ist nicht eindeutig zu beantworten.
Wenn man aber den Islam als Religion anerkennt (und das ist er in D), dann muss man ihn auch wie die anderen Religionen behandeln. Ein Kopftuchverbot nur für den Islam ist dann nicht möglich und wäre auch heuchlerisch. |
Wie? Sekten darf man danach beurteilen, was sie propagieren und sie entsprechend behandeln, aber wenn sie genügend Mitglieder haben, dann nicht mehr? 
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#519524) Verfasst am: 10.07.2006, 15:03 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Die Moslems, die so säkular und aufgeklärt sind, dürften kein Problem damit haben auf diese Symbole zeitweise zu verzichten. |
Und warum soll das nicht für "aufgeklärte" Christen gelten?
(Obwohl ein aufgeklärter Christ kein Christ mehr sein kann.  )
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#519526) Verfasst am: 10.07.2006, 15:04 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Der Meinung bin ich auch! Sobald eine Mohammedanerin ihr Kopftuch abnimmt und so lebt wie wir ist sie keine Mohammedanerin mehr sondern eine von uns, die ihren imaginären Freund halt "Allah" nennt. |
Dazu fällt dann sogar mir nichts mehr ein.  |
Freut mich, daß Du anerkennst, daß ich zumindest schon mal in diesem Punkt recht habe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#519545) Verfasst am: 10.07.2006, 15:19 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ein säkularisierter Muslim kann kein Muslim mehr sein. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn er das nach Deiner Meinung nicht mehr sein kann, dann kannst Du mir sicher sagen, was er anstatt dessen ist. Sagst Du es mir? |
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn er "wirklich" und "richtig" säkularisiert ist, ist er logischerweise ein Atheist oder meinetwegen ein Agnostiker. |
Bassam Tibi?
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls würde ihm seitens seiner Ex-Glaubensgemeinschaft eine Strafe drohen... |
Das kann sein. So jemand ist immer doppelt gefährdet:
- durch die Drohungen des Herkunft-Clans
- durch die stupide Ablehnung einer selbstbestimmten Identität durch einzelne Mitglieder der "neuen" Gesellschaft
Ersterer ist tödlich beleidigt und droht ebenso mit dem Tode, zweitere beißen das Fremde weg, weil es keinen Stallgeruch verströmt. Beiden Verhaltensweisen ist gemein, daß sie niederen Gehirnregionen entstammen.
Würdet ihr euch doch nur nicht immer so auf die eigene Schulter klopfen! Das Jäckchen Aufklärung, mit dem ihr so gerne promeniert, ist dadurch schon ganz fadenscheinig geworden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#519558) Verfasst am: 10.07.2006, 15:34 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Der Meinung bin ich auch! Sobald eine Mohammedanerin ihr Kopftuch abnimmt und so lebt wie wir ist sie keine Mohammedanerin mehr sondern eine von uns, die ihren imaginären Freund halt "Allah" nennt. |
Dazu fällt dann sogar mir nichts mehr ein. |
Freut mich, daß Du anerkennst, daß ich zumindest schon mal in diesem Punkt recht habe. |
Danke, aber den Erkenntniswert von Offenbarungen halte ich nur für bedingt größer als den von Gesprächen mit meinem Kater.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#519559) Verfasst am: 10.07.2006, 15:35 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Religiöse Weltanschauungen müssen nicht gleich behandelt werden. Es ist ja sowieso die Frage, was eine Religion ist und was eine Sekte ist. Das ist nicht eindeutig zu beantworten.
Wenn man aber den Islam als Religion anerkennt (und das ist er in D), dann muss man ihn auch wie die anderen Religionen behandeln. Ein Kopftuchverbot nur für den Islam ist dann nicht möglich und wäre auch heuchlerisch. |
Wie? Sekten darf man danach beurteilen, was sie propagieren und sie entsprechend behandeln, aber wenn sie genügend Mitglieder haben, dann nicht mehr? |
Du hast mich nicht verstanden. Ich weiß nicht, ob das Absicht ist. Egal, es wird mir hier langsam zu doof.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#519576) Verfasst am: 10.07.2006, 16:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast mich nicht verstanden. |
Ich hab's geahnt ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob das Absicht ist. Egal, es wird mir hier langsam zu doof. |
Schade, gerade jetzt, da sich mal jemand zu der Frage, die ich gestellt hatte äußert.
Gib mir doch wenigstens noch einen kleinen Tipp, vielleicht versteh ich's ja doch. Ich mach's dir auch ganz einfach, du mußt nur den Satz vervollständigen:
Religionen müssen im Gegensatz zu Sekten immer gleich behandelt werden, weil ...
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#519584) Verfasst am: 10.07.2006, 16:10 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Religionen müssen im Gegensatz zu Sekten immer gleich behandelt werden, weil ... |
Bist du nun für oder gegen Gleichbehandlung?
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nothing
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153
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| (#519585) Verfasst am: 10.07.2006, 16:11 Titel: Re: Gleichbehandlung? |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | Immer wieder stelle ich fest, dass einige hier der Meinung sind, alle Religionen müßten durch den Staat grundsätzlich gleich behandelt werden. Ich frage mich, wieso diese Meinung so akzeptiert ist, fast schon, als wäre sie eine Selbstverständlichkeit.
Natürlich darf sich der Staat nicht als Obertheologe aufspielen und irgendwelche "Wahrheiten" bewerten, aber ich finde, er darf durchaus das Gefahrenpotenzial der Religionen beurteilen, und sie entsprechend anders behandeln.
Ein Beispiel ist das Urteil über die Kopftuch tragende Lehrerin.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Dachten die Politiker aus Baden-Württemberg allen Ernstes, daß sie Nonnentracht und Kippa erlauben, das vorgeschriebene Kopftuch der Muslima aber verbieten lassen könnten?
"Wasch mich, aber mach mich nicht naß" - die einzige Möglichkeit, Kopftücher zu verbieten, ist m.E. der Weg, den man in Frankreich genommen hat, dort sind alle religiösen Symbole an Schulen untersagt. |
Das Posting von Algol ist nur ein Beispiel, -viele andere hier haben sich ähnlich geäußert.
Wieso muß man, wenn man in Schulen die Symbole einer Religion erlaubt, auch die aller anderen erlauben? Ich sehe z.B. das Judentum in seiner heutigen Form keinesfalls als zur freiheitlich demokratischen Grundordnung im Widerspruch stehend, -wohl aber den Islam. Wieso darf man auf die offensichtliche Verschiedenheit der Religionen nicht reagieren? Wieso wäre es falsch, wenn ein Lehrer eine Kipa, eine Lehrerin aber kein Kopftuch tragen dürfte?
Für mich steht fest: Die Religionen sind nicht gleich, -der Islam z.B. ist eine antidemokratische Ideologie, das heutige Judentum ist es nicht, das heutige Christentum nur noch bedingt. Warum wird also überall, wo Religionen ungleich behandelt werden nach Gleichbehandlung geschrieen? |
für mich steht fest - my dearest dragy:
ein lehrer - der gut vorbereitet ist - seinen job ernst nimmt
die belange der kinder die im anheim gestellt werden - nicht ignoriert
kann vonmiraus auch einen turban oder eine krone an seinem kopf tragen
das ist übrigens ein ergebnis - das ich aus ca. 1500 befragungen an schüler gestellt hatte
in zusammenarbeit mit mehreren elternbeiräten
boy!
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#519621) Verfasst am: 10.07.2006, 17:17 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Der Meinung bin ich auch! Sobald eine Mohammedanerin ihr Kopftuch abnimmt und so lebt wie wir ist sie keine Mohammedanerin mehr sondern eine von uns, die ihren imaginären Freund halt "Allah" nennt. |
Dazu fällt dann sogar mir nichts mehr ein. |
Freut mich, daß Du anerkennst, daß ich zumindest schon mal in diesem Punkt recht habe. |
Danke, aber den Erkenntniswert von Offenbarungen halte ich nur für bedingt größer als den von Gesprächen mit meinem Kater. |
Offenbarung?
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Efna
Sextoy
Anmeldungsdatum: 06.06.2006
Beiträge: 184
Wohnort: Thüringen
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| (#519628) Verfasst am: 10.07.2006, 17:24 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ist ein Kopftuch denn schon Gefahrenpotential? |
Das, was es Symbolisiert, -der Islam- ist eine Gefahr.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls bin für Gleichbehandlung. Alle religiösen Symbole haben in Schulen nichts verloren! |
Ja, aber warum dieses konsequente Bestehen auf Gleichbehandlung? Das Christentum und der Islam sind nicht gleich.
Ich halte zwar auch nicht viel von christlichen Symbolen in Schulen, aber wegen der starken Lobbys wird sich daran in nächster Zukunft nunmal nichts ändern. Wieso aber ist es gut, wenn man nun statt nur den christlichen, auch noch die islamischen Symbole in den Schulen hat? Das Argument ist immer wieder die Gleichbehandlung, aber warum gleich behandeln, was nicht gleich ist? |
Also ich finde das Christentum uncd islam sind zwar nicht das gleiche, sind sich aber sehr ähnlich. Ich bin der Meinung das wenn die Kirche und das Christentum genauso viel zu sagen hätte wie der Islam würde es hier auch nicht anders ausehen wie im nahen osten. Das christentum ist nunmal auch nur die westliche Variante des Islams.
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Gefühle haben keine Geschlechter
Schwarz-Rot-gold wir stehen zu dir
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Kid A
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 27
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| (#519644) Verfasst am: 10.07.2006, 17:40 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Kid A hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Noch ein Hinkender... Mit dem Unterschied, das es bei uns heute KEINE Hexenverbrennungen mehr gibt. :lol: Und nur weil es sie mal gab, ist dies für mich kein Grund einen ähnlichen Müll bei anderen zu akzeptieren, die ihren Schwachfung HEUTE praktizieren und durchsetzen wollen. |
Das war so zu verstehen, dass deine angesprochenen Punkte nur aus der Interpretation von einigen Muslimen kommen, nicht aber unbedingt im Glauben verwurzelt sind. Vielleicht bist du ja koranfester, als ich und weisst, dass es unmissverständlich so im Koran steht. Es hat rein garnichts damit zu tun, solche Sachen zuzulassen und das habe ich auch nicht geschrieben. |
Du windest Dich wie ein Aal. Erst ist es nur Ausdruck der Kultur, dann der Religion und nu wieder der Kultur... |
Du versuchst, mir die Worte im Mund umzudrehen. Religion ist nunmal ein Teil der Kultur.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Es steht tatsächlich im Koran:
| Zitat: | Sure 24, Vers 31
Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck [d. h. die Körperteile, an denen sie Schmuck tragen; der Übers.] nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten. Sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit man gewahr wird, was für einen Schmuck sie verborgen tragen. Bekehrt euch allesamt zu Gott, ihr Gläubigen, auf dass es euch wohl ergehe. |
["Schmuck" wird häufig auch übersetzt als "Reize"]
["Kleiderausschnitt" wird häufig auch übersetzt als "Busen"] |
Das sagt aus, dass Frauen nicht Nackt rumlaufen sollen; mit Schleier ist sicher das ganze Gewand und nicht speziell ein Kopftuch gemeint.
Zu Sure 24, Vers 60 und Sure 33, Vers 59: bei dem Zweiten geht es um Misshandlung und eine Möglichkeit für Frauen, sich davor zu schützen! Sure 24 Vers 60 dagegen ist eine Verhaltensnorm, die etwa besagt, dass eine Oma nicht bauchfrei rumlaufen sollte, weil das sich nicht schickt. Prüde ja, Frauenfeindlich nein.
| www.ahmadiyya.de hat folgendes geschrieben: | | O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend, barmherzig. |
| Zitat: | [quote="Morrigan - der große Rabe"]
[..] und es IST religiös verankert. |
Nein, ist es nicht. Vielleicht, wenn man die üblichen Suren von ihrem Kontext entfremdet und sie isoliert auf Propagandawebseiten schreibt.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich wird die Frau im Islam übelst diskriminiert und unterdrückt. Das geht schon damit los, das ein Muslim 4 Ehefrauen und zig Konkubinen haben darf, das sie ihre Reize verschleiern MUSS, etc. |
MUSS sie nicht. Es ist kein absolutes Gebot oder Verbot, sondern eine ethische Richtlinie, zu der keiner gewzungen wird/werden sollte. Wenn das der Fall ist, ist das nicht im Sinne des Islam, auch wenn andere das gerne behaupten.
| Zitat: | [quote="Morrigan - der große Rabe"]
Ja und dieses "Glaubenssymbol" dienst dazu die Frau als minderwertig dazustellen. |
Das ist eine Unterstellung, die auf reiner Spekulation beruht. Und nichts weiter. Und wenn du dir noch so viele Suren aus dem Koran klaubst, die das "eindeutig" belegen.
| Zitat: | [quote="Morrigan - der große Rabe"]
| Zitat: | | Und wie schon gesagt, es ist kein Zwang. Und wie schon gesagt, Frauen haben Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren. |
Tatsächlich? Vielleicht so, wie die Frauen die Zwangsverheiratet werden? Bei denen scheint das ja auch prächtig mit der Selbstbestimmung zu funktionieren... :roll: |
Der Vergleich ist völlig unangebracht. Das eine Mal hat es etwas mit Zwang zu tun, das andere Mal ist es freiwillig. Ich glaube, das habe ich schon vorher erwähnt.
| Zitat: | [quote="Morrigan - der große Rabe"]
Das ist keine Antwort auf den Punkt Aufklärung von Gläubigen. :wink: Du weichst immer wieder aus und lenkst ab. Das es säkulare Muslime gibt weis ich auch. Um die geht es hier aber nicht. |
Stimmt, um sekuläre Moslems geht es nicht. Darauf habe ich aber auch nicht angesprochen, da du nicht nur konservative und reaktionäre, sondern auch sekuläre und progressive Moslems mit in die Mangel genommen hast. Erinnerst du dich noch?
| Zitat: | [quote="Morrigan - der große Rabe"]
ALL die von mir genannten Punkte sind Ausdruck des gelebten Islam, wie es ein Muslim auch tun sollte. |
Wie ein Aal ..
Verstehe mich nicht falsch, ich heisse es nicht gut, wenn eine Frau (oder irgendwer) dazu gezwungen wird, etwas gegen seinen Willen zu tun, was sie erniedrigt.
Ich sehe es aber genauso ungern, wenn ganze Menschengruppen und Weltbilder so abgewertet und von reinem Populismus verdammt werden.
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