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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#691996) Verfasst am: 26.03.2007, 20:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert. |
Genau das aber ist die Definition von Leben! Wie gesagt, aucgh eien Qualle lebt - udn zwar genau so lange, wie ihr Körper funktioniert. Das gliche gilr fü eine Stubenfliege und einen Regenwurm. Nur beim Menschen schüttelt ihr plötzlich ein zusätzliches Kriterium aus dem Ärmel ... |
Nochmal: ja, der Körper an sich lebt.
Die Frage ist aber: Lebt auch der Mensch als Teilsystem des biologischen Organismus noch? |
Der Mensch ist kein Teilsystem des biologischen Organismus, der Mensch ist der biologische Organismus.
Wie schon kolja muss ich auch dir sagen, dass du hier offenbar einen Pseudoseelenglauben vertrittst, denn wenn du unter "Mensch" etwas vom bilogischen Körper verscheidenes, ihm nur innewonendes verstehst, dann ist dieser "Mensch" eine rationalisierte Vorstellung von "Seele". |
Das menschliche Bewusstsein ist eine Funktion des menschlichen Körpers. Kann man aber einen menschlichen Körper, der diese Funktion nicht mehr erfüllt noch als lebenden Menschen bezeichnen?
es geht nicht um eine Seele, sondern um die Frage, was einen Menschen ausmacht.
Bei dir ist dies offenbar der Körper. das ist okay, denn der macht den Menschen biologisch aus.
Aber was macht den Menschen psychologisch aus? Philosophisch?
| Zitat: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leben Roboter? |
Aua! |
Also?
Gut, ich schränke ein: Lebt ein funktionierender Roboter? |
Trotzdem aua. Auch an dich der Rat, mal ein Biologiebuch zu lesen. [/quote]
Danke, ich bin in Biologie recht gut bewandert.
Beantwortest du jetzt die Frage oder nicht. Und verweis nicht auf andere, ich versuche hier, deine Definition von "Leben" herauszufinden um wenigstens irgendeine braucbare Diskussionsbasis zu haben.
Der Körper eines hirntoten Menschen ist für mich nämlich auch nicht groß anders als der eines Roboters. Er verwest nicht, das ist aber auch alles, was ihn von einem stein unterscheidet.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692005) Verfasst am: 26.03.2007, 20:41 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
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Tod eines Lebewesen: Ende alle Körperfunktionen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692016) Verfasst am: 26.03.2007, 20:49 Titel: |
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Ist das nicht irgendwie das falsche Unterforum?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#692095) Verfasst am: 26.03.2007, 21:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das menschliche Bewusstsein ist eine Funktion des menschlichen Körpers. Kann man aber einen menschlichen Körper, der diese Funktion nicht mehr erfüllt noch als lebenden Menschen bezeichnen?
es geht nicht um eine Seele, sondern um die Frage, was einen Menschen ausmacht. |
Der menschliche Körper hat viele Funktioen. Wenn er tot ist, funktioniert keine mehr.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bei dir ist dies offenbar der Körper. das ist okay, denn der macht den Menschen biologisch aus.
Aber was macht den Menschen psychologisch aus? Philosophisch? |
Spielt das denn hier eine Rolle? Dass es bestimmte Attribute sind, die den Menschen zum Menschen machen, ändert ja nichts daran, dass es immer noch der Körper ist, die biologische Existenz, die das Wesen erstmal definiert, von dem man dann sagen kann, es sei ein Mensch, oder eben nicht. Und dieses Wesen ist entweder ein Mensch, oder es ist keiner, es kann diesen Status nicht ändern, denn das, was es zum Menschen macht, ist essentiell. Wenn es fehlt, ist es ein defekter Mensch, aber kein Nicht-Mensch. das "Meschsein" ist nicht ein Accessoir, das man zugeben oder wegnehmen kann, der Körper selbst ist Mensch.
Nach deiner Definition wäre das Ding im Sarg kein toter Mensch, sondern gar kein Mensch.
| Zitat: | | Zitat: |
Trotzdem aua. Auch an dich der Rat, mal ein Biologiebuch zu lesen. |
Danke, ich bin in Biologie recht gut bewandert. |
Dann sollten dir die Begriffe Stoffwechsel, Autopoiesis etc. etwas sagen.
| Zitat: | | Beantwortest du jetzt die Frage oder nicht. |
Ich hab sie beantwortet. Zweimal. Da du sie nicht verständen hast: "Aua" in dem Zusammenhang bedeutet "Selbstverständlich nicht. Und dass du offensichtlich in Erwägung ziehst, ich könnte darauf anders antworten, ist so absurd, dass es weh tut"
| Zitat: | | Und verweis nicht auf andere, |
Wie kommst du darauf, dass ich das tun könnte?
| Zitat: | | ich versuche hier, deine Definition von "Leben" herauszufinden um wenigstens irgendeine braucbare Diskussionsbasis zu haben. |
Meine Definition von Leben ist die in der Biologie meines Wissens übliche. Interessant, dass du damit solche Probleme hast.
| Zitat: | | Der Körper eines hirntoten Menschen ist für mich nämlich auch nicht groß anders als der eines Roboters. |
Ich sagte doch, lies mal ein Biologiebuch...
| Zitat: | | Er verwest nicht, das ist aber auch alles, was ihn von einem stein unterscheidet. |
Ach, Steine verwesen? Das wäre mir neu ....
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#692139) Verfasst am: 26.03.2007, 22:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
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Tod eines Lebewesen: Ende alle Körperfunktionen. |
Das passt aber dann nicht, oder?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition von Leben ist die in der Biologie meines Wissens übliche. |
Und mal abgesehen davon: Wie lange dauert es denn bis alle Körperfunktionen enden und welche sind damit überhaupt genau gemeint.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#692158) Verfasst am: 26.03.2007, 22:20 Titel: |
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Das ist doch recht müßig: Ein Roboter hat also deines Erachtens keinen Stoffwechsel? Mal abgesehen davon, dass die Definition von "Leben" bei weitem nicht so unumstritten ist wie du zu glauben scheinst.
Grade die Fragge nicht-biologischen Eventuell-Lebens (Roboter, Programme) ist seit einiger Zeit ein heisses Thema.
Das im Sarg ist ebenfalls nur noch biologisch ein Mensch, ja.
Eine Psyche existiert nicht mehr, psychologisch ist da also einfach kein Mensch mehr. Psychologisch ist da sogar einfach nur Nichts. Von einer Person, um die es mW ursprünglich mal ging, ganz zu schweigen.
das ist mE das wichtige, denn wie schon von einem Mitdiskutanten gesagt: Was unterscheidet einen Menschen ohne Gehirnfunktion ethisch von einem Salat?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692168) Verfasst am: 26.03.2007, 22:27 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
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Tod eines Lebewesen: Ende alle Körperfunktionen. |
Das passt aber dann nicht, oder?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition von Leben ist die in der Biologie meines Wissens übliche. |
Und mal abgesehen davon: Wie lange dauert es denn bis alle Körperfunktionen enden und welche sind damit überhaupt genau gemeint. |
Wie lange das dauert weiß ich nicht. Ich habe ja auch nur eine Definition genannt. Mich interessiert die Definition aber auch nicht großartig. Können wir nciht endlich mal inhalttlicher diskutieren?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#692535) Verfasst am: 27.03.2007, 14:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch recht müßig: Ein Roboter hat also deines Erachtens keinen Stoffwechsel? Mal abgesehen davon, dass die Definition von "Leben" bei weitem nicht so unumstritten ist wie du zu glauben scheinst. |
Udn ich bin vielleicht nicht ganz so naiv, wie du zu glauben scheinst...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grade die Fragge nicht-biologischen Eventuell-Lebens (Roboter, Programme) ist seit einiger Zeit ein heisses Thema. |
Selbst dir sollte aber eigentlich einsichtig sein, dass dieser "Lebens"-Begriff mit dem biologischen nicht das geringste zu tun hat. Immerhin sagst du ja selbst, dass es ein nicht-biologischer Begriff ist. Und die Frage, wie ein selbstbewusstes Programm ethisch zu ebhandeln bewerten ist, hat mit der Farge, wie ein nicht mehr selbstbewusster Mensch zu bewerten ist, um die es heir geht, ungefähr gar nichts zu tun.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das im Sarg ist ebenfalls nur noch biologisch ein Mensch, ja. |
Also eben doch ein Mensch, denn ein Mensch ist nun mal eine biologische Lebensform, und keine kybernetische.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Eine Psyche existiert nicht mehr, psychologisch ist da also einfach kein Mensch mehr. |
Wie gesagt: Verkappte Seelengläubigkeit. Du nennst es eben Psyche ...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | das ist mE das wichtige, denn wie schon von einem Mitdiskutanten gesagt: Was unterscheidet einen Menschen ohne Gehirnfunktion ethisch von einem Salat? |
Die Frage beantworte ich dir, wenn du hirntod bist und ich dich mit einer Vinaigrette anrichte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#692537) Verfasst am: 27.03.2007, 14:02 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und mal abgesehen davon: Wie lange dauert es denn bis alle Körperfunktionen enden und welche sind damit überhaupt genau gemeint. |
Alle sind alle. Und wieso ist es überhaupt so wichtig, das so genau festzustellen?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#692543) Verfasst am: 27.03.2007, 14:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und mal abgesehen davon: Wie lange dauert es denn bis alle Körperfunktionen enden und welche sind damit überhaupt genau gemeint. |
Alle sind alle. Und wieso ist es überhaupt so wichtig, das so genau festzustellen? |
Naja irgendwann muss Opa für tot erklärt werden, sonst gibts doch Ärger mit der Rentenkasse. Der Übergang von lebend zu tot ist mW fließend. Manche Zellen sind noch aktiv, während andere schon zerfallen. Da du ohne irgendeine Metaphysik argumentiert kann es dir eigentlich nur darum gehen auf der "sicheren Seite" zu sein (wenn ich dich richtig verstehe). Wann wäre es deiner Meinung der Fall, dass man von einem Ex-Menschen (um mal zu versuchen einen neutralen Begriff zu finden) sprechen kann?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#692578) Verfasst am: 27.03.2007, 15:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wieso ist es überhaupt so wichtig, das so genau festzustellen? |
Naja irgendwann muss Opa für tot erklärt werden, |
Richtig. Irgendwann muss festgestellt werden, dass er tot ist. Aber eigentlich ist es relativ uninteressant, ob er nun um 7:23:38 oder doch eher um 12:17:39 gestorben ist.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Der Übergang von lebend zu tot ist mW fließend. |
Richtig. Eben deswegen ist es auch praktisch unmöglich, einen exakten Todeszeitpunkt auch nur zu definieren, geschweige denn festzustellen. Es kann immer nur darum gehen, festzustellen, das jemand zum Zeitpunkt der Feststellung eben definitiv tot ist.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Da du ohne irgendeine Metaphysik argumentiert kann es dir eigentlich nur darum gehen auf der "sicheren Seite" zu sein (wenn ich dich richtig verstehe). |
Genau das. Das heißt, den Tod möglchst spät festzustellen. Und da es keine Interessen geben kann, den Tod möglichst früh festzustellen (das einzig legitime Interesse in dem Zusammenhang ist das des Betroffenen, nicht zu Unrecht für tot erklärt zu werden) ist es auch geboten, hier auf Nummer sicher zu gehen.
Die einzige Ausnahme ist die Organentnahme, aber dafür ist es nicht nötig, den Betreffenden für tot zu erklären. Genau das meinte ich mit "sich selber belügen" - die Leute verdrängen, was sie da eigentlich entscheiden, indem sie den Betreffenden einfach als tot definieren.
Dass das natürlich weitergehende Konsequenzen hat, ist auch klar. Stichwort hier nicht nur Widerspruchslösung (die tatsächlich den Tod vorausetzt), sondern auch das Prozedere. Durch das Herumgedefiniere an der Todesdefinition ergibt sich z.B. die Praxis, erstmal den "Tod", also den Hirntod festzustellen, und dann erst nach der Organspende zu fragen - obwohl doch die Feststellung des Hirntods überhaupt nur dann von Interesse ist, wenn eine Organentnahme erfolgen soll.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wann wäre es deiner Meinung der Fall, dass man von einem Ex-Menschen (um mal zu versuchen einen neutralen Begriff zu finden) sprechen kann? |
Auch diese Frage habe ich in dem Thread bereits beantwortet.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#692704) Verfasst am: 27.03.2007, 18:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Genau das. Das heißt, den Tod möglchst spät festzustellen. Und da es keine Interessen geben kann, den Tod möglichst früh festzustellen (das einzig legitime Interesse in dem Zusammenhang ist das des Betroffenen, nicht zu Unrecht für tot erklärt zu werden) ist es auch geboten, hier auf Nummer sicher zu gehen. |
Mir erscheint das von dir geschilderte Begriffsproblem als nicht sehr relevant. Denn wie man das nennt, was man da feststellt, ist m.E. erst einmal irrelevant. Wichtig ist der namenlose Befund. Dieser Befund ist unabhängig davon fest definiert, wie ich ihn auf der Ausdrucksseite schließlich nenne. Auf Basis dieses Befundes muss/kann man eine Entscheidung fällen (z.B. "Organentnahme"). Das berechtigte Interesse des Betroffenen kann an dem Befund nichts ändern. Für potenziell Betroffene ist wichtig, dass zu ihren Lebzeiten bekannt ist, was die Kriterien für den Befund sind und dass erst dann gehandelt wird, wenn sie zweifelsfrei erfüllt sind. Es existiert m.E. kein anderer denkbarer Befund, auf dessen Basis ähnliche Entscheidungen/Konsequenzen ethisch vertretbar wären. Er hat also unter den "Teilaspekten des Todes" ein gewisses "finales" Alleinsstellungsmerkmal, das in früherer Zeit (aufgrund unzureichender Diagnostik) nur dem "Gesamtphänomen" zukam. "Tod" benennt auf Basis dieser Definition nun halt nur noch den für den Betroffenen relevanten Teilaspekt: quasi eine dem medizinischen Fortschritt angepasste semantische - keine technische! - Rationalisierungs- bzw. Modernisierungsmaßnahme.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#693316) Verfasst am: 28.03.2007, 11:09 Titel: |
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Nur zwei Dinge, um die Stränge, die ohnehin zu nichts zu führen scheinen zu kappen:
1. Wäre es auch Seelenglauben, wenn ich den Herzschlag als Funktion des Körpers, die nicht mit dem Körper selbst identisch ist, definiere?
2. Ich empfehle zu mir einen leichten Rotwein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#693394) Verfasst am: 28.03.2007, 13:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Genau das. Das heißt, den Tod möglchst spät festzustellen. Und da es keine Interessen geben kann, den Tod möglichst früh festzustellen (das einzig legitime Interesse in dem Zusammenhang ist das des Betroffenen, nicht zu Unrecht für tot erklärt zu werden) ist es auch geboten, hier auf Nummer sicher zu gehen. |
Mir erscheint das von dir geschilderte Begriffsproblem als nicht sehr relevant. |
Wäre es auch nicht, wenn nicht aus der Konnotation des Begriffs weitere Folgerungen gezogen würden.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Denn wie man das nennt, was man da feststellt, ist m.E. erst einmal irrelevant. |
Im Prinzip rennst du damit bei mir offene Türen ein. Genau darum gehts. Ich bin ja auch nicht der, der auf dem Begriff rumtanzt. Der Punkt ist hier doch, dass das Ding nun mal unter anderem "Hirntod" heißt. Der Begriff ist treffend, und sagt aus, was gemeint ist. Warum muss es dann aber auch "Tod" sein?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist der namenlose Befund. Dieser Befund ist unabhängig davon fest definiert, wie ich ihn auf der Ausdrucksseite schließlich nenne. |
Soweit richtig. Aber:
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auf Basis dieses Befundes muss/kann man eine Entscheidung fällen (z.B. "Organentnahme"). Das berechtigte Interesse des Betroffenen kann an dem Befund nichts ändern. Für potenziell Betroffene ist wichtig, dass zu ihren Lebzeiten bekannt ist, was die Kriterien für den Befund sind und dass erst dann gehandelt wird, wenn sie zweifelsfrei erfüllt sind. Es existiert m.E. kein anderer denkbarer Befund, auf dessen Basis ähnliche Entscheidungen/Konsequenzen ethisch vertretbar wären. Er hat also unter den "Teilaspekten des Todes" ein gewisses "finales" Alleinsstellungsmerkmal, das in früherer Zeit (aufgrund unzureichender Diagnostik) nur dem "Gesamtphänomen" zukam. |
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Teilbefund vom Gesamtbefund verschieden ist! Und es geht heir eben darum, dass der Teilbefund einen eindeutigen, den Teilbefund klar umreißenden Namen hat. Warum also kann es nicht bei diesem klaren Namen bleiben, sondern muss der Name des Gesamtbefundes eingesetzt werden, wenn nicht, um eben den Unterscheid zwischen den beiden Befunden zu verschleiern, bzw. um Konsequenzen, die generell mit dem Gesamtbefund verknüpft sind, auf den Teilbefund zu verschieben?
Du übersiehst nämlich in deiner Argumentation, dass es noch andere Konsequenzen gibt, z.B. "kann beerdigt werden", bzw. "ist nicht mehr". Beerdigt werden aber keine Hirntoten, sondern nur ganz Tote, und wann jemand "nicht mehr ist", ist eben auch nicht so eindeutig.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | "Tod" benennt auf Basis dieser Definition nun halt nur noch den für den Betroffenen relevanten Teilaspekt: quasi eine dem medizinischen Fortschritt angepasste semantische - keine technische! - Rationalisierungs- bzw. Modernisierungsmaßnahme. |
Aber nur der Transplantationsmedizin angepasst! Für die Beerdigung, wie für die emotionale Lösung der Hinterbliebenen, ist das klassische Kriterium absolut angemessen. Es besteht nicht die geringste Veranlassung, den Hirntod festzustellen, außer für die Organtransplantation, bzw. wenn es ums Abschalten der Geräte geht - wofür der Hirntod aber auch kein zwingendes Kriterium ist. Will heißen, der Teilaspekt ist nicht der allein relevante, sondern nur der in bestimmten Kontexten relevante.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#693396) Verfasst am: 28.03.2007, 13:12 Titel: |
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[quote="Shadaik" postid=693316] Nur zwei Dinge, um die Stränge, die ohnehin zu nichts zu führen scheinen zu kappen:[/qiote]
Keine Angst, ich spleiß die schon wieder zusammen ... 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 1. Wäre es auch Seelenglauben, wenn ich den Herzschlag als Funktion des Körpers, die nicht mit dem Körper selbst identisch ist, definiere? |
Nur, wenn du den Herzschalg für das allein wesentlich erklärtest, udn den Herzstillstand deswegen als "Tod an sich" definieren würdest.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich empfehle zu mir einen leichten Rotwein. |
Aha, also Rotweinessig für die Vinaigrette. 
Ich bevorzuge dich aber trotzdem ganz tot.
Na, wenn das jetzt wer ohne den Zusammenhang liest ...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#693429) Verfasst am: 28.03.2007, 14:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vertrittst du etwa eine Definition von "Leben", nach der Quallen, Bäume und Salate keine Lebewesen sind? |
Ich verwende die Begriffe "Lebewesen/Leben/Tod" je nach Kontext sehr unterschiedlich, weil "lebendig sein" bei den Menschen, mit denen ich im Alltag zu tun habe, eine völlig andere Qualität aufweist als bei Salaten.
Wenn ich die Begriffe auf mich selbst beziehe, dann meine ich mit "Tod" das endgültige Verlöschen meines Bewusstseins. Wenn ich meinen Kindern erkläre, was es mit dem Tod auf sich hat, verwende ich die Begriffe ebenfalls in genau dieser Bedeutung. Wenn meine Frau in den Terry-Schiavo-Zustand geraten sollte, dann würde ich meinen Kinder erklären, dass ihre Mutter tot ist. Ich würde jeden gewaltsam vertreiben wollen, der in einem solchen Zusammenhang meinen Kindern noch weissmachen will, das ihre Mutter "eigentlich" noch lebt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch derjenige, dem hier der Begriff "tot" so immens wichtig ist. |
So ein Unsinn. Zwar halte ich meine Verwendung des Begriffes für vernünftig und durchaus auch für üblich, aber für die Diskussion um die ethische Grenze für Organentnahme halte ich den Begriff wie schon gesagt für unbedeutend. Ich kritisiere Dich vielmehr dafür, dass Du diejenigen, die Deine rein biologische Definition nicht verwenden, als Lügner bezeichnest, so als wäre Deine Definition die einzig richtige. Warum nur erinnert mich das an den kürzlichen Streit um die Bedeutung von "Euthanasie"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#693471) Verfasst am: 28.03.2007, 14:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn meine Frau in den Terry-Schiavo-Zustand geraten sollte, dann würde ich meinen Kinder erklären, dass ihre Mutter tot ist. |
caballito hat aber schon insofern recht, als dass du deine "tote" Frau in diesem Zustand nicht beerdigen würdest. Auf der anderen Seite hat es bzgl. des Zeitpunkts, ab dem ein Mensch als "tot" zu betrachten ist, eine Verschiebung gegeben. Dieser Zeitpunkt liegt nun VOR dem Zeitpunkt, den man gemäß einer biologischen Definition angenommen hätte. Aber selbst die biologische Definition ist in gewissem Sinne relativ - ähnlich wie bei der Entstehung von menschl. Leben (Befruchtung, Hirntätigkeit, Geburt,...). So könnte man auch argumentieren, dass "jemand" noch "ist", solange z.B. seine Überreste nicht vollständig zerfallen sind. Diese Vorstellung ist nicht absurd, sondern existiert quasi seit den alten Ägyptern bis zu Lenin. Will ich ein Kriterium finden, das bei aller Anerkenntnis dieser "Relativität" für die Diagnose "Tod" rational bzw. ethisch vertretbar ist, finde ich "Erlöschen von Hirntätigkeit (und Persönlichkeit)" am überzeugendsten. Nenne ich den Hirntod nur Hirntod, dann unterschlägt man seine Eignung als ebendieses Kriterium - macht ihn zu einem unter vielen denkbaren Kritierien und impliziert, dass man mit einem Hirntoten etwas nicht tun dürfe, was man mit einem "Toten" sehr wohl dürfe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#693480) Verfasst am: 28.03.2007, 15:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Vertrittst du etwa eine Definition von "Leben", nach der Quallen, Bäume und Salate keine Lebewesen sind? |
Ich verwende die Begriffe "Lebewesen/Leben/Tod" je nach Kontext sehr unterschiedlich, weil "lebendig sein" bei den Menschen, mit denen ich im Alltag zu tun habe, eine völlig andere Qualität aufweist als bei Salaten. |
Ach? Tut es das? Seit wann?
Wie gesagt: Du bist hier derjenige, der etws übermaterielles hineinsetzt, nicht ich.
Aber selbst wenn wir uns auf dieses mehr einigen könnten, dann würded as Fehlen dieses Mehr doch kein weniger bedeuten. Dann wäre der Mensch eben auf die Stufe von Salat reduziert - aber er wäre nicht weniger als Salat. Dass er nicht mehr lebendiger ist als Salat, macht ihn nicht toter als Salat.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Begriffe auf mich selbst beziehe, dann meine ich mit "Tod" das endgültige Verlöschen meines Bewusstseins. Wenn ich meinen Kindern erkläre, was es mit dem Tod auf sich hat, verwende ich die Begriffe ebenfalls in genau dieser Bedeutung. |
Aha. Und wie erklärst du ihnen, dass ihre Leiblingsschildkröte tot ist?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn meine Frau in den Terry-Schiavo-Zustand geraten sollte, dann würde ich meinen Kinder erklären, dass ihre Mutter tot ist. |
Aha. Würdest du. MW war die nicht mal hirntot.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jeden gewaltsam vertreiben wollen, der in einem solchen Zusammenhang meinen Kindern noch weissmachen will, das ihre Mutter "eigentlich" noch lebt. |
Soso. Und wie würdest du ihnen dann erklären wollen, wieso ihre tote Mutter nicht wie andere Tote beerdigt wird, sondern an Maschinen angeschlossen auf der Intensivstation liegt?
Du würdest sie also an Maschinen angeschloessen lassen, die ihre Lebensfunktionen aufrechterhalten, aber jeden vertreiben, der sagt, sie lebe noch? Wärest du wenigstens so konsequent, als ersten dich selber zu vertreiben, der nicht nur sagt, dass sie "eigentlich" lebt, sondern sie als Lebende behandelt?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch derjenige, dem hier der Begriff "tot" so immens wichtig ist. |
So ein Unsinn. |
Wieso Unsinn? Du hast doch eben selbst gesagt, dass du sogar körperliche Gewalt gegen jemanden anwenden würdest, der etwas anderes sagt... Warum würdest du das tun, wenn es dir nicht wichtig wäre?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zwar halte ich meine Verwendung des Begriffes für vernünftig und durchaus auch für üblich, |
Tja, udn ich versuche aufzuzeigen, dass dem nicht so ist. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | aber für die Diskussion um die ethische Grenze für Organentnahme halte ich den Begriff wie schon gesagt für unbedeutend. |
Aber komischerweise wird die Diskussion in genau dem Zusammenhang geführt. Und sie wird nicht von mir dorthingetragen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere Dich vielmehr dafür, dass Du diejenigen, die Deine rein biologische Definition nicht verwenden, als Lügner bezeichnest, so als wäre Deine Definition die einzig richtige. |
Und ich habe dir schon einmal gesgat, dass ich das nicht getan habe. Aber da du dies trotz klarstellung weiter behauptest, darf ich wohl dich so nennen?
Mal ganz abgesehen davon, dass die Drohung, gegen Andersdenkende Gewalt anzuwenden, durchaus dazu angetan ist, vermuten zu lassen, dass da jemand Absolutheitsansprüche geltend macht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum nur erinnert mich das an den kürzlichen Streit um die Bedeutung von "Euthanasie"? |
Das wirst du selbst am Besten wissen ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#693500) Verfasst am: 28.03.2007, 15:21 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst die biologische Definition ist in gewissem Sinne relativ - ähnlich wie bei der Entstehung von menschl. Leben (Befruchtung, Hirntätigkeit, Geburt,...). |
Das stimmt so nicht. Die biologische Definition ist relativ eindeutig. Die ganze Mehrdeuterei kommt hier wie da erst daher, dass man die biologische Definition für unzureichend hält, um ethisch daran anzuknüpfen. Erst dadurch kommt diese Überbetonung des Bewustseins hinein, die dann zu diesen komplizierten Fragen führt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | So könnte man auch argumentieren, dass "jemand" noch "ist", solange z.B. seine Überreste nicht vollständig zerfallen sind. |
Das ist aber von der biologischen Definition nicht mehr gedeckt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Nenne ich den Hirntod nur Hirntod, dann unterschlägt man seine Eignung als ebendieses Kriterium - macht ihn zu einem unter vielen denkbaren Kritierien und impliziert, dass man mit einem Hirntoten etwas nicht tun dürfe, was man mit einem "Toten" sehr wohl dürfe. |
Fakt ist aber, dass an der Definition als Tod Überlegungen, und teilweise gesetzliche Regelungen anknüpfen, die bei einem "nur" hirntoten nicht denkbar wären. Stichwort Widerspruchslösung, aber auch Argumentationen, die die Spendenverweigerung als unethisch darstellen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#693536) Verfasst am: 28.03.2007, 16:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende die Begriffe "Lebewesen/Leben/Tod" je nach Kontext sehr unterschiedlich, weil "lebendig sein" bei den Menschen, mit denen ich im Alltag zu tun habe, eine völlig andere Qualität aufweist als bei Salaten. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ach? Tut es das? Seit wann? |
Ich rede von dem Sprachgebrauch, den ich aus meinem Umfeld kenne und den ich selbst praktiziere. Ich kenne eigentlich niemanden (außer Dir, seit kurzem), der darauf besteht, dass "Leben" in Zusammenhang mit Menschen in exakt der gleichen Bedeutung zu verwenden wäre wie in Zusammenhang mit Salaten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Du bist hier derjenige, der etws übermaterielles hineinsetzt, nicht ich. |
Du fantasierst. Meine neurobiologische Definition von "Leben", "Person" usw. ist nicht weniger materiell fundiert als Deine stoffwechselbiologische Definition.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn wir uns auf dieses mehr einigen könnten, dann würded as Fehlen dieses Mehr doch kein weniger bedeuten. Dann wäre der Mensch eben auf die Stufe von Salat reduziert - aber er wäre nicht weniger als Salat. Dass er nicht mehr lebendiger ist als Salat, macht ihn nicht toter als Salat. |
Richtig. Und einem Salat würde ich ohne jeden Skrupel Organe entnehmen, wenn er welche hätte. Einen Unterschied zwischen dem menschlichen Körpers und dem Salat mache ich nur aus Rücksicht auf Gefühle Dritter.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Und wie erklärst du ihnen, dass ihre Leiblingsschildkröte tot ist? |
Das hängt davon ab, in welchem Sinne eine Schildkröte überhaupt "lebendig" ist. Da ich nicht ausschließe, dass auch Schildkröten wenigstens über ein einfaches, rein phänomenales Bewusstein verfügen, würde die Erklärung nur wenig anders ausfallen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn meine Frau in den Terry-Schiavo-Zustand geraten sollte, dann würde ich meinen Kinder erklären, dass ihre Mutter tot ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Würdest du. MW war die nicht mal hirntot. |
Ich weiß. Aber ihre Großhirnrinde war völlig zerstört, so dass dieses Gehirn nie mehr Bewusstsein produzieren konnte, von der Totalzerstörung ihrer Persönlichkeit ganz zu schweigen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jeden gewaltsam vertreiben wollen, der in einem solchen Zusammenhang meinen Kindern noch weissmachen will, das ihre Mutter "eigentlich" noch lebt. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Soso. Und wie würdest du ihnen dann erklären wollen, wieso ihre tote Mutter nicht wie andere Tote beerdigt wird, sondern an Maschinen angeschlossen auf der Intensivstation liegt? |
Wenn es nach mir (und ihren vorherigen Willensbekundungen) ginge, würde dieser Körper getötet und beerdigt. Wenn das die Gesetzeslage nicht zulässt, müsste ich meinen Kindern erklären, dass gewisse archaische Traditionen hierzulande noch die Gesetzgebung beeinflussen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast doch eben selbst gesagt, dass du sogar körperliche Gewalt gegen jemanden anwenden würdest, der etwas anderes sagt... Warum würdest du das tun, wenn es dir nicht wichtig wäre? |
Weil ich nicht wollen würde, dass jemand die emotionale Schieflage meiner Kinder noch verschlimmert, indem er ihnen falsche Hoffnungen macht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber komischerweise wird die Diskussion in genau dem Zusammenhang geführt. Und sie wird nicht von mir dorthingetragen. |
Aber sicher doch. Du bist mit der Unterstellung eines Selbstbetrugs in diesen Thread eingestiegen. Derjenige, der diese Diskussion gestartet hat, diskutiert auf einer ganz anderen Baustelle: er bezweifelt die Sicherheit der Diagnose "Hirntod".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere Dich vielmehr dafür, dass Du diejenigen, die Deine rein biologische Definition nicht verwenden, als Lügner bezeichnest, so als wäre Deine Definition die einzig richtige. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe dir schon einmal gesgat, dass ich das nicht getan habe. |
Ja sicher, aber das ändert doch nichts an meiner Aussage. Auch wenn Du nur einen Selbstbetrug unterstellst, erhebst Du damit Deine Verwendung der Begriffe "Leben/Tod" zur einzig richtigen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#693644) Verfasst am: 28.03.2007, 18:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von dem Sprachgebrauch, den ich aus meinem Umfeld kenne und den ich selbst praktiziere. Ich kenne eigentlich niemanden (außer Dir, seit kurzem), der darauf besteht, dass "Leben" in Zusammenhang mit Menschen in exakt der gleichen Bedeutung zu verwenden wäre wie in Zusammenhang mit Salaten. |
Ach. Bist du sicher, dass die alle wohlreflektiert beschlossen haben, dass "leben" hier etwas anderes bedeuten soll als da?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Du bist hier derjenige, der etws übermaterielles hineinsetzt, nicht ich. |
Du fantasierst. Meine neurobiologische Definition von "Leben", "Person" usw. ist nicht weniger materiell fundiert als Deine stoffwechselbiologische Definition. |
Doch, ist sie. Es sit nämlich gar keien neurobiologische, weil es überhaupt keine biologische Definition ist. Sei setzt am Bewusstsein ein. Die neurobiologische Azsführung ist nur einbe rationalisierung der übermateriellen Konzepts des Bewusstseins.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn wir uns auf dieses mehr einigen könnten, dann würded as Fehlen dieses Mehr doch kein weniger bedeuten. Dann wäre der Mensch eben auf die Stufe von Salat reduziert - aber er wäre nicht weniger als Salat. Dass er nicht mehr lebendiger ist als Salat, macht ihn nicht toter als Salat. |
Richtig. Und einem Salat würde ich ohne jeden Skrupel Organe entnehmen, wenn er welche hätte.[/quote]
Komisch. weiter unten behauptest du ungeniert, ich stellte den Zusammenhang zwischen der Todesdefinition und der Transplantationsfrage her, obwohl es hier doch ganz offensichtlich mal wieder du bist, der genau das tut. Oder wo habe ich mich hier zur Organentnahme geäußert? Es sit doch dein Argument, dass etwas tot sein muss, damit man Organe entnehmen kann.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Und wie erklärst du ihnen, dass ihre Leiblingsschildkröte tot ist? |
Das hängt davon ab, in welchem Sinne eine Schildkröte überhaupt "lebendig" ist. Da ich nicht ausschließe, dass auch Schildkröten wenigstens über ein einfaches, rein phänomenales Bewusstein verfügen, würde die Erklärung nur wenig anders ausfallen |
Warum muss die Schildkröte ein Bewusstsein haben, um lebendig zu sein?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn meine Frau in den Terry-Schiavo-Zustand geraten sollte, dann würde ich meinen Kinder erklären, dass ihre Mutter tot ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Würdest du. MW war die nicht mal hirntot. |
Ich weiß. Aber ihre Großhirnrinde war völlig zerstört, so dass dieses Gehirn nie mehr Bewusstsein produzieren konnte, von der Totalzerstörung ihrer Persönlichkeit ganz zu schweigen. |
Was immer noch keien Grund ist, warum sie "tot" war.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jeden gewaltsam vertreiben wollen, der in einem solchen Zusammenhang meinen Kindern noch weissmachen will, das ihre Mutter "eigentlich" noch lebt. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Soso. Und wie würdest du ihnen dann erklären wollen, wieso ihre tote Mutter nicht wie andere Tote beerdigt wird, sondern an Maschinen angeschlossen auf der Intensivstation liegt? |
Wenn es nach mir (und ihren vorherigen Willensbekundungen) ginge, würde dieser Körper getötet und beerdigt. |
Wenn sie schon tot ist, wieso muss sie dann erst noch getötet werden? Und wo, bitte schön, habe ich mich dagegen ausgesprochen, sie sterben zu lassen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn das die Gesetzeslage nicht zulässt, müsste ich meinen Kindern erklären, dass gewisse archaische Traditionen hierzulande noch die Gesetzgebung beeinflussen. |
Und was, bitte schön, hat das jetzt mit der Diskussion zu tun, die wir hier führen???
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast doch eben selbst gesagt, dass du sogar körperliche Gewalt gegen jemanden anwenden würdest, der etwas anderes sagt... Warum würdest du das tun, wenn es dir nicht wichtig wäre? |
Weil ich nicht wollen würde, dass jemand die emotionale Schieflage meiner Kinder noch verschlimmert, indem er ihnen falsche Hoffnungen macht. |
Sag mal, bist du jetzt komplett von Sinnen? Du baust ja Strohmänner schneller als du sie abfackeln kannst ... Wie kommst du jetzt plötzlich auf Hoffnung? Wer bitte spricht von Hoffnung machen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber komischerweise wird die Diskussion in genau dem Zusammenhang geführt. Und sie wird nicht von mir dorthingetragen. |
Aber sicher doch. Du bist mit der Unterstellung eines Selbstbetrugs in diesen Thread eingestiegen. |
Allerdings bin ich das. Und zwar gerichtet an die, die die Todesdefinition in die Debatte bringen. Daraus zu drehen, dass ich diese Beziehung herstelle, ist ja wohl absurd. Du merkst ja gar nicht ansatzweise, dass ich egnau gegen diese Verquickung der Todesdefinition und der Transplantationsfrage anrenne, die herzustellen du völlig kontrafaktisch ausgerechnet mir unterstellst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Derjenige, der diese Diskussion gestartet hat, diskutiert auf einer ganz anderen Baustelle: er bezweifelt die Sicherheit der Diagnose "Hirntod". |
Was bitte schöön hat das mit mir zu tun? Du sagst doch selber, dass es eine andere Baustelle ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere Dich vielmehr dafür, dass Du diejenigen, die Deine rein biologische Definition nicht verwenden, als Lügner bezeichnest, so als wäre Deine Definition die einzig richtige. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe dir schon einmal gesgat, dass ich das nicht getan habe. |
Ja sicher, aber das ändert doch nichts an meiner Aussage. Auch wenn Du nur einen Selbstbetrug unterstellst, erhebst Du damit Deine Verwendung der Begriffe "Leben/Tod" zur einzig richtigen. |
Das ändert aber etwas an deiner Aussage, ich habe diese Leute als Lügner bezeichnet! In übrigen folgt aus der Tatsache, dass ich eine bestimmte Definition für nicht adäquat halte, noch lange nicht, dass ich damit meine für die einzig sinnvolle halte.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#693721) Verfasst am: 28.03.2007, 19:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 1. Wäre es auch Seelenglauben, wenn ich den Herzschlag als Funktion des Körpers, die nicht mit dem Körper selbst identisch ist, definiere? |
Nur, wenn du den Herzschalg für das allein wesentlich erklärtest, udn den Herzstillstand deswegen als "Tod an sich" definieren würdest. |
Das Wort heisst Herzschalk.
Tod an sich sowieso nicht, ich denke mehr an Tod des wesenlichen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich empfehle zu mir einen leichten Rotwein. |
Aha, also Rotweinessig für die Vinaigrette.
Ich bevorzuge dich aber trotzdem ganz tot.
Na, wenn das jetzt wer ohne den Zusammenhang liest ... |
So, wie ich dieses Forum kenne brauchen wir darauf nicht lange zu warten
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Algol
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| (#694129) Verfasst am: 29.03.2007, 03:19 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
Wo ist das Problem,
seit Jahrhunderten kennen die Mediziner "sichere Todeszeichen".
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Leben kann tödlich sein
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Algol
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| (#694131) Verfasst am: 29.03.2007, 03:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Falls man also einen lebenden Menschen aus wirtschaftlichem Interessen für tot erklären will, sind die Neuerer in der Bringschuld.
Sie konnten mE keinen Deut plausibel machen, weshalb ein Mensch, der momentan bestimmte Stromkurven nicht zeigt, tot sein soll, obwohl er sich gegen das Herumgeschnippel offensichtlich sogar noch zur Wehr setzt. |
ja, nur - ist das offensichtlich? Du streust hier immer wieder ein, dass die vermeintliche Leiche sich zu wehren scheint, nur ist dir offenbar nicht bewusst, dass du hier auf Kenntnisse zurückgreifst, die Mitlesern so nicht zur Verfügung stehen.
Warum also sollte ich dir glauben, dass dem so ist? |
Du brauchst gar nichts zu glauben, überprüfe einmal kritisch die Definitionen des Hirntodes, die Kriterien sind lediglich "Anleitungen", de facto entscheiden mW zwei Ärzte (anhand "weicher" Kriterien), ob man jemanden ausschlachtet, oder nicht.
Sehwolfs pdf-Bilder sind ja ganz lustig, aber in der Praxis sehe ich nirgends ein Kriterium: "Aufnahme des Glukosestoffwechsels des Gehirns nach i.V. Injektion von x ml y% Glukoselösung nach z Minuten".
Das Beispiel der angeblich "hirntoten" Schwangeren, die Milch prodozierte, spricht demgemäß auch eine entgegengesetzte Sprache. |
Zum Milch produzieren muss man also offensichtlich nicht mehr leben, es reicht, wenn man der Körper noch funktioniert.
Leben Roboter? |
Nach gängiger Schulmed-Theorie wird die Milchproduktion vom Gehirn ausgelöst ...
wie könnte es das, wenn es angeblich abgestorben ist.
Die "kein Stoffwechsel Bilder" sind lustig:
weshalb wohl wird "kein Gehirnstoffwechsel" nicht in die weichen Kriterien aufgenommen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Denn es handelt sich ja doch um eine ziemlich folgenreiche Information, wenn sie denn stimmt. |
Weshalb?
Sie ist irrelevant. Die "Neuerer" sind hier in der Pflicht, nicht die Kritiker.
2 Ärzte definieren den "neuen Tod", das ist Gesetz. |
Das Problem ist: Die "Neuerer" sind keine Neuerer, sie wenden die anerkannte Lehrmeinung an, die menschliche Existenz ende mit dem Tod des gehirns.
Neu ist der Gedanke, ein Mensch könne/würde auch ohne funktionsfähiges Gehirn leben oder das Gehirn sei wiederbelebbar. |
Falsch, das "Hirntod"[*lol*]kriterium als Todesdefinition ist neu, also sind die Neuerer in der Bringpflicht.
Und es ist zu belegen, daß ein Gehirn, bei dem die Instrumente der Transplantationsverdiener angeblich gar keine Ströme mehr aufzeichnen (so wird es zumindest der Öffentlichkeit verkauft), tatsächlich auch keinen Stoffwechsel mehr aufweist und das auch irreversibel nicht tut.
Wie kann ein (Hirn-)Toter genesen?
Wie kann eine (Hirn-)Tote Milch produzieren?
Weshalb werden (Hirn-)Tote in medizinischem Umfeld anästhesiert, wo doch eine einfache Fixierung billiger wäre?
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Algol
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| (#694133) Verfasst am: 29.03.2007, 03:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Welche alternative sinnvollen Definitionen gäbe es denn Eurer Meinung für "tot"? |
Ähhh ... wann jemand tot ist, wussten Menschen Jahrtausende, bevor sie wussten, was ein Hirn ist.
Was gibts da groß zu definieren? Wenn bei jemandem Totenstarre, Leichenflecken, beginennde Verwesung zu beobachten sind, dann wird eerr wohl tot sein. |
Jaaaahh, die sicheren Todeszeichen ....
einige alten Griechen meinten, das Gehirn wäre eine Art von Kühlkörper für das Blut, naja, wohl eher eine Anek-tote.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#694136) Verfasst am: 29.03.2007, 03:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im übrigen war mein ursprüngliche Frage an Dich, inwiefern jemand lügt, der den Gehirntod zum Todeszeitpunkt des Menschen erklärt. |
Die habe ich beantwortet.
| Zitat: | | Rein faktisch hast Du aber nur gezeigt, dass Teile des Körpers noch lebendig sind, was ja auch niemand, der obige Definition vertritt, bestreiten würde, denn es geht ja erklärtermaßen um die Entnahme noch lebender Organe. |
Und was hat diese Frage damit zu tun, ob jemand tot ist?
| Zitat: | | Dieser Vorwurf der Lüge entpuppt sich daher als Versuch, eine von Deiner obigen Definition abweichenden Gebrauch der Begriffe "sterben" und "Tod" zu diffamieren. |
Da ich diesen Vorwurf nie erhoben habe, entpuppt er sich als gar nichts, höchstens als Strohmann.
Wenn du nämlich richtig gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass ich schrieb, diejenigen belügen sich selber. |
Dafür sehe ich aber weit und breit keine Anhaltspunkte, denn "die" sind vom Fach und wissen mE genau darüber Bescheid, was sie tun.
Natürlich spielen sie auch mit der öffentlichen Meinung, und halten wohl Fakten zurück, um die Öffentlichkeit nicht zu schockieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694140) Verfasst am: 29.03.2007, 03:54 Titel: |
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Belege, Algol, Belege, dass es hier um eine beabsichtige Manipulation geht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#694149) Verfasst am: 29.03.2007, 04:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Belege, Algol, Belege, dass es hier um eine beabsichtige Manipulation geht. |
Das steht doch bereits hier:
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Teilnehmer an dieser Diskussion räumen ein, daß die Öffentlichkeit und die medizinischen Spezialisten über die Definition von andauernd im vegetativen Zustand Befindlichen als "Tote" schockiert sein würden (Tresch et al. 1991). |
Ihr wäret also schockiert, wenn ihr wüßtet, liebe FGHler ...
| Zitat: | | Daher benutzen sie dies als Argument gegen das neokortikale Kriterium oder zur Aufklärung einer größeren Öffentlichkeit (Youngner et al. 1989). |
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Und weshalb sollten Mediziner in dieser Diskussion auf das Bild eines momentan nicht meßbaren Glukose-Hirnstoffwechsels hinweisen, wenn dieses Kriterium bei der neuen Todesdefinition überhaupt keine Rolle spielt?
Und weshalb spielt es keine Rolle?
Erklärst Du mir bitte, wie es sein kann, daß bei einem sonst funktionierenden Kreislauf ausgerechnet "das Gehirn" angeblich überhaupt nicht mehr durchblutet sein soll?
Die Schulmeds verarschen die Öffentlichkeit bewußt.
Auch die angeblichen "Nulliniendiagramme" zeigen noch Gehirnströme (s.o.)
Auch das eine bewußte Irreführung der Öffentlichkeit.
Ein angeblich "Hirntoter" erholt sich wieder - allein dieser Fall ...
erinnert mich irgendwie an Jesus, der Tote erweckt.
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#694151) Verfasst am: 29.03.2007, 04:16 Titel: |
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 Ich les mir das morgen durch...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#694154) Verfasst am: 29.03.2007, 04:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn ich die Begriffe auf mich selbst beziehe, dann meine ich mit "Tod" das endgültige Verlöschen meines Bewusstseins. ... |
Ja, das Problem ist außer dem klitzekleinen Eigenschaftswort "endgültig" auch der Begriff des Bewußtseins.
Wenn du im künstlichen Koma liegst, bist Du dann tot, wenn Du nicht mehr daraus erwachst.
Leider (oder für manche - zum Glück) können wir nur beschränkt in die "Zukunft" sehen.
Und so lange niemand die "Zukunft" genau kennt und auch darüber aussagewillig ist, beinhaltet Deine Todes-Def die "sicheren Todeszeichen".
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