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Ist die Welt noch zu retten?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699

Beitrag(#1093181) Verfasst am: 25.09.2008, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Utopie
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1093183) Verfasst am: 25.09.2008, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die Überlegungen zum Sozialismus hier im Thread sind zwar geistreich angedacht, doch fehlt ihnen der konkrete Praxisbezug.
Zunächst mal vorausgeschickt, der Sozialismus ist in erster Linie ein Wirtschaftsmodell, mit einem ihm spezifischen Herrschaftsinstrument/struktur. Das hat zur Folge, dass er durchaus in verschiedenen "Gewändern" auftritt, auftreten kann. Entscheidend ist hierbei das Produktionsniveau in der Ausgangslage, das Verhältnis der Klassen, also mehr Arbeiter, oder mehr Bauern, Zahl der Kleinbürger usw. sowie das Konfliktpotential, dass so existiert, sowie die Art dessen Auseinandersetzung. Doch damit nicht genug, es ist die internationale Situation zu berücksichtigen, inwieweit gibt es befreundete Staaten und inwieweit haben wir es mit einem Vielvölkerstaat zu tun, wo evtl. zentrifugale Kräfte wirken.
Das ist ungefähr das Parallelogramm der Kräfte, das dann eine bestimmte Resultande hervorbringt.
So, das ist also ein anderer Ansatz, als nur ethische Betrachtungen über Sinn und Unsinn des Sozialismus.

Zum Umweltschutz: Umweltschutz ist eine teure Angelegenheit, den sich daher weitestgehend nur industrialisierte Staaten leisten können. Andererseits bringen die wiederum eine Umweltproblematik hervor. Die Hauptproblematik ist er für Jene, die zur Industrialisierung aufbrechen, Umweltverschmutzung dadurch zwangsläufig erzeugen, diese dann aber nicht oder nur unzureichend beseitigen können, da ja im industriellen Aufbau begriffen.
So wundert es auch in dem Zusammenhang nicht, dass Marx und Engels den Sozialismus möglichst für hochentwickelte kap. Staaten anmahnten/empfahlen.

Einige kap. Staaten, dazu zählen besonders die D-A-Ch-Staaten sowie Skandinavien, haben einen halbwegs gescheiten Umweltschutz entwickelt, den es allerdings noch auszubauen gilt.
Es sei in dem Zusammenhang jedoch erwähnt, dass er nicht einfach so vom Kapital eingeführt wurde. Eine breite Umweltbewegung ging dem voraus, bzw. nur durch deren Wirken konnte er dann auch realisiert werden, so weit das innerhalb des Kapitalismus möglich ist, sprich kompatibel mit einer "angemessenen" Profitrate.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1093200) Verfasst am: 25.09.2008, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus, wie ich ihn mir vorstelle, existiert uebrigens auch nirgends, ueberall sorgen inkompetente Kapitalisten dafuer, dass die utopischen Potenzen des marktwirtschaftlichen Systems bisher noch nirgends unverfaelscht realisiert werden konnten. Weil, wenn es die perfekte Marktwirtschaft geben wuerde, dann waeren alle Klassengegensaetze aufgeloest und wir wuerden uns alle in den Armen liegen, einander liebhaben und "Heia Popeia" singen. Amen.

Gruss, Bernie


jepp - so seh ich das auch. Nur das Dein "Kapitalismus" ohne inkompetente Kapitalisten
dann kein Kapitalismus mehr wäre sondern Marktwirtschaft ohne Kapitalismus Cool

und damit einer Planwirtschaft ohne planlose Wirtschafter gar nicht mehr so schlimm unähnlich.

irgendwie kommen wohl immer nur die falschen Leutz ans Ruder - was nicht verwunderlich ist,
weil die jeweils richtigen Leutz mangels Machtstreben gar kein Bock drauf haben am Drücker zu sein
und Machtstrebern die Inkompetenz bereits eingebaut ist. zwinkern
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1093212) Verfasst am: 25.09.2008, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Welt ist kein Treibhaus, wo ganz bestimmte Menschen erst herangezüchtet werden. Ganz konkrete Menschen machen die Politik, die der jeweiligen konkreten Wirtschafts,- u. Herrschaftslage geschuldet ist.
Ein Reich der Edelmenschen gibt`s nur bei Platon und Karl May u.ä. Geistern. zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1093219) Verfasst am: 25.09.2008, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Welt ist kein Treibhaus, wo ganz bestimmte Menschen erst herangezüchtet werden. Ganz konkrete Menschen machen die Politik, die der jeweiligen konkreten Wirtschafts,- u. Herrschaftslage geschuldet ist.
Ein Reich der Edelmenschen gibt`s nur bei Platon und Karl May u.ä. Geistern. zwinkern


volle Zustimmung - alles "benötigte" ist bereits in jedem Menschen vorhanden,
nur bringt eben das jeweilige gesellschaftliche Umfeld immer nur das auch aus
ihm/ihr heraus was dem Individum zum bestmöglichen Überleben dient.
In nem System welches Macht einiger über alle duldet logischerweise den
Anspruch zu solcher Macht zu gelangen und sich ihrer zu bedienen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1093226) Verfasst am: 25.09.2008, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

volle Zustimmung - alles "benötigte" ist bereits in jedem Menschen vorhanden,
nur bringt eben das jeweilige gesellschaftliche Umfeld immer nur das auch aus
ihm/ihr heraus was dem Individum zum bestmöglichen Überleben dient.
In nem System welches Macht einiger über alle duldet logischerweise den
Anspruch zu solcher Macht zu gelangen und sich ihrer zu bedienen.


Dann wird`s Zeit sich ganz konkrete Gedanken zu machen, wie dem zu begenen ist, wie kann es abgestellt werden. Also gilt es, diesen Übelstand nicht nur festzustellen, sondern auch Wege aufzuzeigen, wie Arschkriecherei u.ä.m. verhindert, als auch eingeschränkt werden kann.
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jdf
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Beitrag(#1093227) Verfasst am: 25.09.2008, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
jepp - so seh ich das auch. Nur das Dein "Kapitalismus" ohne inkompetente Kapitalisten
dann kein Kapitalismus mehr wäre sondern Marktwirtschaft ohne Kapitalismus Cool

und damit einer Planwirtschaft ohne planlose Wirtschafter gar nicht mehr so schlimm unähnlich.

irgendwie kommen wohl immer nur die falschen Leutz ans Ruder - was nicht verwunderlich ist,
weil die jeweils richtigen Leutz mangels Machtstreben gar kein Bock drauf haben am Drücker zu sein
und Machtstrebern die Inkompetenz bereits eingebaut ist. zwinkern

Sollte man dann nicht besser den "schlechten" von Inkompetenz geprägten Sozialismus dem "schlechten" von Inkompetenz geprägten Kapitalismus gegenüberstellten und nicht andauernd letzteren mit einem "utopischen" Sozialismus vergleichen?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1093243) Verfasst am: 25.09.2008, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
jepp - so seh ich das auch. Nur das Dein "Kapitalismus" ohne inkompetente Kapitalisten
dann kein Kapitalismus mehr wäre sondern Marktwirtschaft ohne Kapitalismus Cool

und damit einer Planwirtschaft ohne planlose Wirtschafter gar nicht mehr so schlimm unähnlich.

irgendwie kommen wohl immer nur die falschen Leutz ans Ruder - was nicht verwunderlich ist,
weil die jeweils richtigen Leutz mangels Machtstreben gar kein Bock drauf haben am Drücker zu sein
und Machtstrebern die Inkompetenz bereits eingebaut ist. zwinkern

Sollte man dann nicht besser den "schlechten" von Inkompetenz geprägten Sozialismus dem "schlechten" von Inkompetenz geprägten Kapitalismus gegenüberstellten und nicht andauernd letzteren mit einem "utopischen" Sozialismus vergleichen?


absolut.

Damit kommt man aber in Bezug auf Vermeidung inkompetend geführter Gesellschaften keinen cm weiter.
Drum sprech ich mich ja auch zunächst mal für "utopische" kompetente Marktwirtschaft als
das dem aktuellen Verständnis der allermeißten Menschen nähere Etappenziel aus.

"utopischen" Sozialismus aus dem Verständis des aktuellen inkompetenten Kapitalismus heraus
realisieren zu wollen würde heißen Bewußtseinsprünge erzwingen zu wollen wo nur
Bewuß0tseinsentwicklung reifen kann
und wohin es führt sowas zu erzwingen hat man am inkompetenten Realsozialismus ja anschaulich erleben können.

zuerst muß m.E. nunmal die Herrschaft der Inkompetenz weg, bevor man versuchen kann andere
Wirtschaftsformen zu realisieren - erst recht wenn sichs um eine handelt in der mit der Kompetenz
der Planer die wirtschaftliche Basis der Gesellschaft steht und fällt,
während sich eine zwar durchweg ineffektivere Marktwirtschaft durch die Vielfalt der Kompetenzen mindestens
noch immer wieder über Wasser halten kann - solange Inkompetenz nicht
(wie nunmal im Kapitalismus zwingend begünstigt) überhand nimmt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 25.09.2008, 11:01, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1093245) Verfasst am: 25.09.2008, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

volle Zustimmung - alles "benötigte" ist bereits in jedem Menschen vorhanden,
nur bringt eben das jeweilige gesellschaftliche Umfeld immer nur das auch aus
ihm/ihr heraus was dem Individum zum bestmöglichen Überleben dient.
In nem System welches Macht einiger über alle duldet logischerweise den
Anspruch zu solcher Macht zu gelangen und sich ihrer zu bedienen.


Dann wird`s Zeit sich ganz konkrete Gedanken zu machen, wie dem zu begenen ist, wie kann es abgestellt werden. Also gilt es, diesen Übelstand nicht nur festzustellen, sondern auch Wege aufzuzeigen, wie Arschkriecherei u.ä.m. verhindert, als auch eingeschränkt werden kann.


Genau diese ganz konkreten gedanken mach ich mir seid Jahren bzw. eigentlich seid Jahrzehnten
und sie führten nunmal zum naheliegensten Schluß,
das Werkzeug zur Machtausübung in der aktuellen Gesellschaft dahingehend zu beschneiden
das sich Machtstreben und Arschkriecherei ->>> individuell nicht mehr lohnt und folglich nach und nach
beides mangels persönlichen Nutzen - zugunsten angenehmerer menschlicher Wesenszüge von selbst verschwindet.

Irgendwie scheint mir aber nach wie vor an solchen Zuständen keiner wirklich interessiert Schulterzucken
Daraus wiederrum Rückschlüsse zu ziehen erspar ich mir aber lieber Cool
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1093247) Verfasst am: 25.09.2008, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Die menschlicheren Wesenszüge bedürfen einer inhaltlichen Ausgestaltung, dann kann ich auch darauf Bezug nehmen, vorher ist mir das nicht möglich.

Der zrückliegende Sozialismus der osteuropäischen Staaten krankte u.a. daran, dass er nicht vom dortigen Proletariat eingeführt wurde, also keion revolutionärer war, vielmehr eine Importartikel der SU, mit all den Problemen, die sich dann ergeben. Damit ist noch lange nicht der Kittel geflickt, aber das soll erst mal genügen, andernfalls wird`s überbordend.
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vanini
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Beitrag(#1093254) Verfasst am: 25.09.2008, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht sozialistisch waren (trotz Peter H.s Einsprüche), selbiges gilt für China und Konsorten.


Sorry, aber ein kümmerlicherer Einwand als diese immer wieder angestimmte Litanei lässt sich kaum denken. Denn sie unterscheidet sich z.B. in nichts von der Leier der Christen, die, auf die Blut- und Unterdrückungsspur des Christentums in der Menscheitsgeschichte angesprochen, stets verkünden, dass dies gar keine Christen und kein Christentum gewesen sei...

Oder, ich könnte in gleicher Weise, wenn es um die Auswüchse des Raubtierkapitalismus geht, auch behaupten, dass dies gar kein richtiger Kapitalismus sei...
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1093255) Verfasst am: 25.09.2008, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die menschlicheren Wesenszüge bedürfen einer inhaltlichen Ausgestaltung, dann kann ich auch darauf Bezug nehmen, vorher ist mir das nicht möglich.


Den sozusagen im Kapitalismus wesentlichsten menschlichen Wesenzug habe ich
hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1079374#1079374
bereits inhaltlich (hoffentlich einigermaßen anschaulich) ausgestaltet - falls Dir diese Lektüre
zum derzeitigen Istzustand zunächst genügen mag Smilie

Zu dem dort behandelten (Machtstreben wie Arschkiecherei hervorbringenden) Wesenszug der Gier
ist übrigens ergänzend zu sagen das sie entsprechend
der Erfahrungen im Realsozialismus aufgrund kaum vorhander sozialer Differenzen innerhalb
desselben erheblich geringer ausgeprägt bis im Vergleich zum Realkapitalismus nahezu unbekannt war
(woraus ich auch die wesenszughervorbringende Wirkung des gesellschaftlichen Umfeldes ableite)

Mit dem Fall der Mauer und der völlig unvemitteln direkten Konfrontation mit extremen Differenz
zu den scheinbaren Lebensumständen im Realkapitalismus war allerdings augenblicklich - die
in dem Fall -> kollektive Gier geweckt die eigenen Lebensumstände so schnell wie möglich
anzugleichen - koste es was es wolle. Der Preis für derartiges Kurzschlußverhalten ist inzwischen
hinreichend bekannt,
was wiederum nix dran ändert das in der kapitalistischen Gesellschaft quasi jedes Individum
wegen ständiger Konfrontation mit den hier herrschenden sozialen Differenzen, diesem Kurzschluß
quasi pausenlos und lebenslang unterliegt = individuell nahezu alles zu tun bereit ist um auf der
vermeindlich "richtigen" Seite der Differenz zu sein.

Zitat:

Der zrückliegende Sozialismus der osteuropäischen Staaten krankte u.a. daran, dass er nicht vom dortigen Proletariat eingeführt wurde, also keion revolutionärer war, vielmehr eine Importartikel der SU, mit all den Problemen, die sich dann ergeben. Damit ist noch lange nicht der Kittel geflickt, aber das soll erst mal genügen, andernfalls wird`s überbordend.


Du kennst ja meine Meinung das, aufgrund der vorherrschenden Meinung das dieser
Kittel völlig zerlumpt ist, zeitnah daran auch nix zu flicken ist,
wärend der ideologisch nach wie vor recht stabile Marktwirtschaftskittel ausreichend
verständnisnahe Korrekturmöglichkeiten bietet um ein tauglicher Mantel für ein bewußtseinsveränderntes
Umfeld zu werden = weg von der Gier nach Macht und Geld - hin zu ner sozial ausgeglicheneren leistungsorientierten
Gesellschaft welche die bewußtseinsseitigen Vorraussetzungen schaffen könnte
um früher oder später mal überhaupt wieder dran denken zu können den dann soliden Mantel
sukzessiv mit kompetentsozialistischen Reformen auszufüttern.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 25.09.2008, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1093260) Verfasst am: 25.09.2008, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Wer hier ohne einen einzigen Beleg von offen zutage liegendem Umstand, gar von, um Dimensionen größerer Rücksichtslosigkeit mehr randaliert als redet, der fährt einen leeren 20-Tonner vor, mit einer Hand natürlich, aus der anderen Hand kommt der, auf andere gemünzte, Vorwurf einer Schubladisierung.

Du musst drei Augen haben, zwei sind wegen riesiger Balken blind. Insofern kann ich mit meinen zwei Beispielen aus Indien und Nigeria nicht falsch gelegen haben.

Kuba, um vor dem Schlafengehen noch ein Beispiel zu bringen, ist mit einer geringen Kindersterblichkeit ziemlich dicht an der Weltspitze, mit Blick auf die USA muß dieser Umstand mit einem fetten „trotzdem“ unterstrichen werden!

Eigentlich ist das alles OT

Der letzte moderne Konflikt ist oder wird (der Überwachungsstaat zeigt uns gerade die Instrumente) der Freiheit – vs - Staat sein.


Dann eben noch mal: Wenn ich den sozialistischen Systementwurf als verderblich bezeichne, hat das mit einem Loblied auf den Kapitalismus nicht das Allergeringste zu tun. Soviel intellektuelles Elementarniveau sollte man in einem solchen Forum hier doch wohl voraussetzen können...

Was weiterhin die 20-Tonner angeht, rede ich im Gegensatz zu dir immerhin von Dingen, die ich persönlich erlebt und mit eigenen Augen gesehen habe. Die Verachtung und Geringschätzung der natürlichen Umwelt im real existierenden Sozialimus ist bislang unüberboten, weil nicht nur in Auswüchsen beobachtbar, sondern umfassend und systemimmanent.

Und schließlich: Das "Es-war(ist)-doch-nicht-alles-schlecht"-Argument ist dermaßen dürftig, dass es mich jedesmal wundert, wie man mit solchen Peinlichkeiten immer wieder so selbstbewusst zu "randalieren" sich anschickt...
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jdf
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Beitrag(#1093267) Verfasst am: 25.09.2008, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Damit kommt man aber in Bezug auf Vermeidung inkompetend geführter Gesellschaften keinen cm weiter.
Drum sprech ich mich ja auch zunächst mal für "utopische" kompetente Marktwirtschaft als
das dem aktuellen Verständnis der allermeißten Menschen nähere Etappenziel aus.

Tja. Und selbst das halte ich schon für utopisch. Ich meine, dass eine kompetent geführte oder betriebene Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu bräuchten wir andere Menschen, denke ich, und sich sind mW nicht in Sicht.
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pewe
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Beiträge: 3377

Beitrag(#1093270) Verfasst am: 25.09.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Utopie

Dein Verweis auf den kongenialen, grenzenüberschreitenden Wanderprediger Bloch, der wie kein anderer die christliche Erlösungssehnsucht mit marxistischer Nahzeiterwartung verband, kann kein Zufall sein. Lachen
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AXO
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Beitrag(#1093276) Verfasst am: 25.09.2008, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Damit kommt man aber in Bezug auf Vermeidung inkompetend geführter Gesellschaften keinen cm weiter.
Drum sprech ich mich ja auch zunächst mal für "utopische" kompetente Marktwirtschaft als
das dem aktuellen Verständnis der allermeißten Menschen nähere Etappenziel aus.

Tja. Und selbst das halte ich schon für utopisch. Ich meine, dass eine kompetent geführte oder betriebene Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu bräuchten wir andere Menschen, denke ich, und sich sind mW nicht in Sicht.


darüber das in jedem von uns der "andere Mensch" bereits enthalten ist haben wir
doch schon gesprochen und ich denke nicht das Du diesem Aspekt bei individueller
Selbstbetrachtung wiedersprechen würdest zwinkern
Eigentlich gilts doch nur einen gesellschaftlichen Rahmen zu schaffen, welcher "den Menschen"
in uns selbst - der wir eigentlich jeder viel lieber sein möchten - Raum zur Entfaltung ermöglicht.
und das ist gar nicht so schlimm schwer wie es in einer gesellschaftlichen Realität in der
sich fast jeder täglich überwinden muß wieder seinen tatsächlichen Bedürfnissen und
Empfindungen zu handeln den Anschein hat Smilie
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 25.09.2008, 12:15, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Uriziel
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Beiträge: 1728

Beitrag(#1093277) Verfasst am: 25.09.2008, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:

Während der letzten großen Abschlachte ist die Weltbevölkerung mW gewachsen?!


Abschlachte?

Irgendwie muss ich gerade an einen meiner Abendschullehrer denken, der völlig überwältigt gesagt hat, das die Weltbevölkerung stetig weiterwächst und solche Dinge wie Tsunami's und sogar Atombomben da wenig dran ändern können...

Da müsste schon die ganze Erde "schlimm" verstrahlt werden, damit auch alle Menschen sterben...

Vom menschlichen Standpunkt her ist die Welt also zu retten. Nur die Gier und der Kapitalismus sind die schlimmsten Vernichtungswerkzeuge im eigenen Fleisch...
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1093297) Verfasst am: 25.09.2008, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:


Vom menschlichen Standpunkt her ist die Welt also zu retten. Nur die Gier und der Kapitalismus sind die schlimmsten Vernichtungswerkzeuge im eigenen Fleisch...


eben
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1093304) Verfasst am: 25.09.2008, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Damit kommt man aber in Bezug auf Vermeidung inkompetend geführter Gesellschaften keinen cm weiter.
Drum sprech ich mich ja auch zunächst mal für "utopische" kompetente Marktwirtschaft als
das dem aktuellen Verständnis der allermeißten Menschen nähere Etappenziel aus.

Tja. Und selbst das halte ich schon für utopisch. Ich meine, dass eine kompetent geführte oder betriebene Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu bräuchten wir andere Menschen, denke ich, und sich sind mW nicht in Sicht.


darüber das in jedem von uns der "andere Mensch" bereits enthalten ist haben wir
doch schon gesprochen

Mag sein. Kann mich nicht erinnern.

Nein denke ich nicht. Kann mir nach wie vor keine kompetent geführte Gesellschaft außerhalb von Utopien vorstellen.

AXO hat folgendes geschrieben:
und ich denke nicht das Du diesem Aspekt bei individueller
Selbstbetrachtung wiedersprechen würdest zwinkern

Ich weiß ja nicht einmal welchen du meinst. Aber vorsorglich widerspreche ich mal.

Allein das Potenzial reicht mir als "den neuen Menschen enthalten" nicht aus. Außerdem will ich so bleiben, wie ich bin.
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Beitrag(#1093308) Verfasst am: 25.09.2008, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Damit kommt man aber in Bezug auf Vermeidung inkompetend geführter Gesellschaften keinen cm weiter.
Drum sprech ich mich ja auch zunächst mal für "utopische" kompetente Marktwirtschaft als
das dem aktuellen Verständnis der allermeißten Menschen nähere Etappenziel aus.

Tja. Und selbst das halte ich schon für utopisch. Ich meine, dass eine kompetent geführte oder betriebene Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu bräuchten wir andere Menschen, denke ich, und sich sind mW nicht in Sicht.


darüber das in jedem von uns der "andere Mensch" bereits enthalten ist haben wir
doch schon gesprochen

Mag sein. Kann mich nicht erinnern.


einfach Stückchen hochscrolln

Zitat:

Nein denke ich nicht. Kann mir nach wie vor keine kompetent geführte Gesellschaft außerhalb von Utopien vorstellen.


na da klemmts ja eventuell nur n kleines bißchen am Vorstellungsvermögen zwinkern


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:
und ich denke nicht das Du diesem Aspekt bei individueller
Selbstbetrachtung wiedersprechen würdest zwinkern

Ich weiß ja nicht einmal welchen du meinst.


den welchen Du in Dir am liebsten magst Smilie


Zitat:


Aber vorsorglich widerspreche ich mal.


Angst vor Dir? Smilie

Zitat:

Allein das Potenzial reicht mir als "den neuen Menschen enthalten" nicht aus. Außerdem will ich so bleiben, wie ich bin.


ich auch - die Frage ist ob du Dich im Alltag so verhälst wie Du BIST
bzw. wie Du Dich verhalten würdest wenn Du dürftest wie Du möchtest Smilie

Irgendwie definiert sich ja jeder hauptsächlich über die gesellschaftliche Interaktion - wie
aber würdest Du Dich definieren wenn diese nicht gegeben wäre?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1093808) Verfasst am: 25.09.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht sozialistisch waren (trotz Peter H.s Einsprüche), selbiges gilt für China und Konsorten.


Sorry, aber ein kümmerlicherer Einwand als diese immer wieder angestimmte Litanei lässt sich kaum denken. Denn sie unterscheidet sich z.B. in nichts von der Leier der Christen, die, auf die Blut- und Unterdrückungsspur des Christentums in der Menscheitsgeschichte angesprochen, stets verkünden, dass dies gar keine Christen und kein Christentum gewesen sei...

Oder, ich könnte in gleicher Weise, wenn es um die Auswüchse des Raubtierkapitalismus geht, auch behaupten, dass dies gar kein richtiger Kapitalismus sei...


Ich seh's schon... Perlen vor die Säue!
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1093817) Verfasst am: 25.09.2008, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht sozialistisch waren (trotz Peter H.s Einsprüche), selbiges gilt für China und Konsorten.


Sorry, aber ein kümmerlicherer Einwand als diese immer wieder angestimmte Litanei lässt sich kaum denken. Denn sie unterscheidet sich z.B. in nichts von der Leier der Christen, die, auf die Blut- und Unterdrückungsspur des Christentums in der Menscheitsgeschichte angesprochen, stets verkünden, dass dies gar keine Christen und kein Christentum gewesen sei...

Oder, ich könnte in gleicher Weise, wenn es um die Auswüchse des Raubtierkapitalismus geht, auch behaupten, dass dies gar kein richtiger Kapitalismus sei...


Ich seh's schon... Perlen vor die Säue!


Es genügt nicht etwas zu behaupten, Leto, man muss es auch plausibel machen.

Auch ein schlECHTER Sozialismus ist ein ECHTER Sozialismus.

Aber dann sag uns mal klipp und klar, warum in der Sowjet-Union und in Jugoslawien keine Sozialismus herrschte.

Die ganz grosse Menge der Produktionsmitte, die ganz grosse Menge der Unternehmen und waren "sozialisiert". Die Landwirtschaft war sozialisiert.

Sorry, es waren sozialistische Systeme.

Agnost
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1093874) Verfasst am: 25.09.2008, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht sozialistisch waren (trotz Peter H.s Einsprüche), selbiges gilt für China und Konsorten.


Sorry, aber ein kümmerlicherer Einwand als diese immer wieder angestimmte Litanei lässt sich kaum denken. Denn sie unterscheidet sich z.B. in nichts von der Leier der Christen, die, auf die Blut- und Unterdrückungsspur des Christentums in der Menscheitsgeschichte angesprochen, stets verkünden, dass dies gar keine Christen und kein Christentum gewesen sei...

Oder, ich könnte in gleicher Weise, wenn es um die Auswüchse des Raubtierkapitalismus geht, auch behaupten, dass dies gar kein richtiger Kapitalismus sei...


Ich seh's schon... Perlen vor die Säue!


Es genügt nicht etwas zu behaupten, Leto, man muss es auch plausibel machen.

Auch ein schlECHTER Sozialismus ist ein ECHTER Sozialismus.

Aber dann sag uns mal klipp und klar, warum in der Sowjet-Union und in Jugoslawien keine Sozialismus herrschte.

Die ganz grosse Menge der Produktionsmitte, die ganz grosse Menge der Unternehmen und waren "sozialisiert". Die Landwirtschaft war sozialisiert.

Sorry, es waren sozialistische Systeme.

Agnost


Unter wessen Kontrolle stand die Wirtschaft? Unter der Kontrolle einer stinknormalen Diktatur!

Verstaatlichung mit Vergesellschtlichtlichung gleichzusetzen ist schon mal falsch.

Eine Vergesellschaftung im sozialistischen Sinne, ist eine demokratische Sache.
Die Menschen vor Ort bestimmen in direkter Demokratie, wie und was Produziert wird, anstatt irgendwelchen weltfremden Plänen aus Moskau folgen zu müssen.

Aus der demokratischen Produktion, folgt die demokratische Einheit von Wirtschaft und Politik. Dies gilt insbesondere kommunal, wo die meisten Entscheidungen zu treffen sind. Lediglich Aufgaben, die kommunal nicht bewältigt werden können, werden an größere Vereinigungen delegiert, z. B. die Verwaltung von Überregionalen Eisenbahnnetzen.

Letztlich wirst du feststellen, dass die UdSSR ein diktatorischer Staat war, dessen Propaganda einige ideologische Begriffsverwirrung stiftete, der eine großteilige staatliche Wirtschaft betrieb. Was ich nun eben nicht als das sozialistische Ziel definierte habe.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1094505) Verfasst am: 27.09.2008, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier noch einmal anknüpfen:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, tut mir leid, aber ich sehe das Problem dabei nicht so richtig. Worte sind nur Aneinanderreihungen von Buchstaben. Welche Buchstaben das konkret sind, ist vollkommen unwichtig. Was wichtig ist, ist die Bedeutung, die der Sprecher dem Wort beimisst, was er also damit sagen will. Und natürlich das, was der Angesprochene darunter versteht. Da muss man irgendwie eine gewisse Übereinstimmung finden. Wenn jemand "Demokratie" sagt, aber eigentlich "Diktatur" meint, ist das an sich noch kein Problem, solange der Angesprochene auch das versteht, was gemeint ist. Es ist aber mE nicht ganz richtig, zu glauben, es gäbe so etwas wie einen richtigen Gebrauch von Wörtern (einen übergeordneten, der unabhängig von der gebräuchlichen Verwendung ist). Es bleibt in einer Kommunikation nun mal nichts anderes übrig, als verstehen zu wollen, was der andere sagen will und was er meint. Da kann man nicht von ihm verlangen, er müsse erst mal gewisse Theorien durchackern, bevor er ein Wort verwendet.


Du betrachtest es quasi aus der sprachwissenschaftlichen Perspektive, indem du die Verwendung des Begriffes im täglichen Sprachgebrauch in den Fokus rückst.

Das, worauf ich eigentlich hinaus will - und ich denke, das ist auch das, woran Leto anknüpft, ist, dass wir uns hier in einer theoretischen Sphäre einer Sozialwissenschaft bewegen, innerhalb welcher Begriffe für bestimmte Theorien stehen. "Sozialismus" ist hierbei eine Art Überkategorie und mir ging es darum, zu versuchen, eine grundlegende Definition von "Sozialismus" herauszuarbeiten, anhand derer man (ehemals) real existente politische Systeme "messen" kann.

Dass es im Bereich der Kommunikation eigentlich unerlässlich ist, seine Vorstellung von Sozialismus begrifflich zu präzisieren, da dieser Begriff (unterstellter Weise) inhaltlich sehr reduziert aufgefasst wird, ist auch meine Ansicht.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1094650) Verfasst am: 27.09.2008, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Uuh, Translationstheorie, ganz böse. Lachen

Zum Thema: Wovor sollten wir sie denn retten?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094722) Verfasst am: 27.09.2008, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das frag ich mich auch. Die Threadfrage, ein einziger großer Rundumschlag. Ist gemeint die Umweltverschmutzung? die Kriege? der Hunger weltweit? oder wie oder was.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1094755) Verfasst am: 27.09.2008, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie man es auch betrachten will, die Antwort ist die Gleiche: Nein.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094831) Verfasst am: 27.09.2008, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Und wie man es auch betrachten will, die Antwort ist die Gleiche: Nein.


Wenn man alles zusammen nimmt -> durchaus ja.
Sofern man der Komplexizität des Gesamtsystems Rechung tragen und
komplexe Lösungen realsieren würde anstatt jedes noch so poplige
Einzelproblm gesondert zu betrachten und gesondert lösen zu wollen - wodurch jede
mögliche Einzel"lösung" fünf neue Probleme an anderer Stelle des Komplexes aufwirft Schulterzucken
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094832) Verfasst am: 27.09.2008, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Das frag ich mich auch. Die Threadfrage, ein einziger großer Rundumschlag. Ist gemeint die Umweltverschmutzung? die Kriege? der Hunger weltweit? oder wie oder was.


irgendwas davon gerettet ist = nichts von allem gerettet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1094838) Verfasst am: 27.09.2008, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Uuh, Translationstheorie, ganz böse. Lachen

Zum Thema: Wovor sollten wir sie denn retten?

und je nachdem ob wir Monist, Dualist oder Pluralist sind könnte es sein, dass wir mehrere Welten retten müssen.
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