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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1171450) Verfasst am: 05.01.2009, 08:00 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll.
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Muss man begründen? Wirklich? Warum?
Man könnte es doch auch so machen, wie das Christentum: Einfach alles mit Stumpf und Stiel ausrotten. Das Vakuum, welches hier heute angeprangert wird, hat das Christentum in seiner Jahrtausendwährenden Geschichte nun mal selbst geschaffen - selbstverständlich um es dann selber auszufüllen. Blöd waren sie ja nicht, die Altvorderen. 
Heute dann rumzujammern, das es so viel Müll auf dem endlich wieder halbwegs freien Markt der Weltanschauungen gibt, tja, auch das ist nicht wirklich unklug, lenkt es doch von dem eigenen Verschulden recht gut ab. |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind.
Was letzlich zählt ist die Gegenwart des Christentums und die Intaktheit der christlichen Lehre. |
du bist mir schon ein komischer vogel.
erzählst du das auch heutigen opfern dieser tollen religion der nächstenliebe?
und auch was vergangenes angeht: da verjährt nach göttlichem maßstab nun mal kein verbrechen und zu guter letzt kann man auf eine "Gegenwart des Christentums und die Intaktheit der christlichen Lehre" wie auch auf totalitäre ideologien allgemein getrost verzichten.
| Zitat: | | Utopische Aufklärungsgedanken habe ich keine. |
was sind Utopische Aufklärungsgedanken?
| Zitat: | | Das Christentum auf der Basis einer solchen realistischen Vernunft zu diskutieren, führt zu einer zielführenden Debatte. |
dann tu das doch bitte endlich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1171509) Verfasst am: 05.01.2009, 10:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | es geht nicht um das Problem inhaltlichen Zugangs, sondern um die Zugänglichkeit des kulturellen Kontextes der Bibel, deren Inhalte auf weiten Strecken ohne extrem extensive Interpretation - wenn überhaupt - nicht mehr verständlich sind.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Kultur, die zur Zeit der Entstehung der diversne Bücher der Bibel herrschte. |
Laß mal von unserer jüngeren Generation etwas schriftlich beschreiben und gib diese Schriftstücke dann unserer älteren Generation >>  |
Was denn, jetzt schon Rükzug auf Albernheiten? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1171512) Verfasst am: 05.01.2009, 10:40 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. |
Kultur auch. Wozu braucht man da Religion? |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Nur Junkies brauchen Methadon.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1171525) Verfasst am: 05.01.2009, 11:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. |
Kultur auch. Wozu braucht man da Religion? |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Nur Junkies brauchen Methadon. |
Was ist das eigentlich genau, Spiritualität?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1171542) Verfasst am: 05.01.2009, 11:39 Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.
Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade? |
Im zeitlichen Kontext betrachtet scheinen mir persönlich die Bibelinhalte tatsächlich ziemlich schlüssig.
Dementsprechend scheint mir ein aktuelles Update (Bibel 2.0) aus christlicher Sicht tatsächlich angeraten.
Für Atheisten hingegen welche eine Beseitigung der Religion anstreben, dürfte das Festhalten an
veralteter Retorik durchaus von Vorteil sein.
Sofern "Gott"/"das Leben"/die alles umfassende Determination die Bibel geschrieben hat, bediente
er/es/sie sich aus handwerklicher Sicht ja aber durchaus entsprechender Schreiber/Propheten/Seher -> Denker
womit auch die entsprechenden Schwierigkeiten bezüglich eines aktuellen Updates klar sein dürften.
Auch das NT, auf welches sich das Christentum stützt stellt ja im wesentlichen ein reformierendes Update
des AT dar und wurde keineswegs vom damaligen religösen Establishment geschrieben und anerkannt,
was ja zur Abspaltung der christlichen Sekte von der etablierten mosaischen Religion geführt hat.
Selbst wenn also das Leben und dessen Beobachtung, Analyse und Schlußfolgerung dem einen oder
anderen Denker ein entsprechendes Update "diktieren" sollte, dürfte eine religiöse Anerkennung
entsprechender daraus resultierender Schriften durch die aktuelle Religion mit an Sicherheit genzender
Wahrscheinlicheit als -> unmöglich anzusehen sein.
Ein breitenwirksames Update müßte demzufolge - ähnlich wie das NT zur Gründung einer neuen
Religion führen, welche sich erst nach ihrer breiten Durchsetzung und mittels dementsprechenden
Einflusses
zu ihren Wurzeln aus Juden - und Christentum bekennen und das Update als dritten Teil der Bibel
festschreiben könnte.
Wer der sich heute Denker nennt sollte aber angesichts des aktuellen Kenntnisstandes bezüglich der
vergangenen Unmöglichkeit entsprechende Grundsätze im ursprünglichen Anspruch für sämtliche
Folgegenerationen unmißverständlich festzuschreiben ein Interesse daran haben eine neue Religion
zu gründen bzw. die Verantwortung für alle deren künftigen Fehlinterpretationen zu übernehmen?
Man müßte ja zumindest alle Texte als unabänderlich und für alle Zeiten gültig deklarieren und hätte
nach einigen hundert Jahren gewandelten Verständnis, Bewußtseins und entsprechend geänderter Auslegung
wieder die gleiche Misere wie heute auch.
| Zitat: | | Haben die Theologen hierfür Erklärungen? |
Ich denke mal -> keine sinnvolle - da ihr Glauben die neutrale Bewertung der Wirkmechanismen verhindert.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1171706) Verfasst am: 05.01.2009, 14:33 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind. |
Mich deucht, das eher Du hier versuchst abzulenken.
Du versuchst den aktuellen Zustand der Westlichen Liberalität und Toleranz aus dem Christentum heraus zu erklären und ignorierst dabei gepflissentlich, das diese hart gegen das Christentum erkämpft werden musste. Selbstverständlich kann man dann so argumentieren, wie Du es tust, das das Christentum demzufolge ja der Nährboden für die Menschenrechte, Liberalität und Toleranz gewesen sei...
BTW: So argumentiert kann man auch den Nationalsozialismus und einiges andere schön reden, sorry.
Ferner berufst Du Dich darauf, das die Massen Dumm sind. Und damit hast Du sicherlich nicht unrecht. Herrscher haben sich diese Tatsache zu allen Zeiten gern zu nutze gemacht. Aber genau da setzt eben die Aufklärung an, die eben nicht die Volksverblödung zum Ziel, resp. auf ihren Fahnen stehen hat.
Nochmal zurück zum Christentum:
Was macht Dich so sicher, das das Christentum nicht wieder in das alte Muster verfallen wird, wenn es den dazu notwendigen Spielraum erhalten wird? Die Fassade hat einen neuen Anstrich erhalten, die Substanz dahinter, das Ideologische Konstrukt und damit auch das verheerende Potential ist nach wie vor das gleiche geblieben.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1172038) Verfasst am: 05.01.2009, 19:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | es geht nicht um das Problem inhaltlichen Zugangs, sondern um die Zugänglichkeit des kulturellen Kontextes der Bibel, deren Inhalte auf weiten Strecken ohne extrem extensive Interpretation - wenn überhaupt - nicht mehr verständlich sind.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Kultur, die zur Zeit der Entstehung der diversne Bücher der Bibel herrschte. |
Laß mal von unserer jüngeren Generation etwas schriftlich beschreiben und gib diese Schriftstücke dann unserer älteren Generation >> |
Was denn, jetzt schon Rükzug auf Albernheiten? |
Nee, nur der Hinweis das es selbst schon schwierig ist bei gleichzeitig lebenden etwas schriftlich festzuhalten so das sie alle verstehen was gemeint ist, im Beispiel der Generationen treffen nun mal andere Sichtweisen und Verständnisse aufeinander die die Sprache und auch Maßstäbe verändern. Wie willst du da über Jahrtausende etwas unmißverständlich schriftlich festhalten?
Wenn es um etwas statisches geht mag das noch einigermaßen klappen, aber bei dynamischen Dingen wirds schwer.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1172057) Verfasst am: 05.01.2009, 20:05 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | es geht nicht um das Problem inhaltlichen Zugangs, sondern um die Zugänglichkeit des kulturellen Kontextes der Bibel, deren Inhalte auf weiten Strecken ohne extrem extensive Interpretation - wenn überhaupt - nicht mehr verständlich sind.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Kultur, die zur Zeit der Entstehung der diversne Bücher der Bibel herrschte. |
Laß mal von unserer jüngeren Generation etwas schriftlich beschreiben und gib diese Schriftstücke dann unserer älteren Generation >> |
Was denn, jetzt schon Rükzug auf Albernheiten? |
Nee, nur der Hinweis das es selbst schon schwierig ist bei gleichzeitig lebenden etwas schriftlich festzuhalten so das sie alle verstehen was gemeint ist, im Beispiel der Generationen treffen nun mal andere Sichtweisen und Verständnisse aufeinander die die Sprache und auch Maßstäbe verändern. Wie willst du da über Jahrtausende etwas unmißverständlich schriftlich festhalten?
Wenn es um etwas statisches geht mag das noch einigermaßen klappen, aber bei dynamischen Dingen wirds schwer. |
Ah, dann bist du doch nicht albern, sondern überdramatisierst nur generationelle Unterschiede.
Ich finde aber zum Beispiel auch Goethe noch ganz lesbar. Sicher verändern sich Gesellschaften über die Jahrtausende, ganz zu schweigen vom Kontakt mit fremden Kulturen, wie er bei der Ausbreitung des Christentums ja Alltag war.
Nur: es gibt durchaus auch Möglichkeiten etwas so zu schreiben, dass es zumindest ein paar Jahrhunderte klar verstanden wird. Da die Bibel Glaubensgrundlage des Christentums ist, müssen wir davon ausgehen, dass diese entweder für die ganze Menschheit geschrieben ist (und somit kulturell möglichst ungebunden) oder aber austauschbar, weil letztendlich nur eine Variante von Inhalten, die auch anders verbreitet werden können.
Letztendlich ist letzteres die moderne herangehensweise, dann muss aber die Frage erlaubt sein, warum das Christentum bzw. die Kirchen sich überhaupt noch auf dieses Werk bezieht/beziehen und nicht einfach ein neues Buch verfasst/verfassen, wenn man denn schon unbedingt eines braucht.
Eine solche Unantastbarkeit der Bibel fände ich nur bei der Annahme der göttlichen Autorenschaft verständlich - der aber dürfte allwissend genug sein, ein universell verständliches Werk zu verfassen - oder aber im Notfall ein neues.
Nun gut, es gibt auch jüngere heilige Bücher, aber wenn die christlichen Theologen den Koran oder das Buch Mormon als neue Gotteswerke akzeptieren, haben sie Legitimationsschwierigkeiten.
Ich halte diese Fxierung auf ein dermaßen ungeeignetes Werk für ein zentrales Problem für die Existenz des Christentums und wundere mich daher, dass in diesem Bereich nichts unternommen wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1172181) Verfasst am: 05.01.2009, 21:25 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Ferner berufst Du Dich darauf, das die Massen Dumm sind. Und damit hast Du sicherlich nicht unrecht. Herrscher haben sich diese Tatsache zu allen Zeiten gern zu nutze gemacht. Aber genau da setzt eben die Aufklärung an, die eben nicht die Volksverblödung zum Ziel, resp. auf ihren Fahnen stehen hat.
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Dann frage ich Dich noch mal, was Du unter "Aufklärung" verstehst. Aufklärung ist doch zunächst einmal nichts weiter als eine Selbstzuschreibung. Nur weil ich selber für mich in Anspruch nehme, ein aufgeklärter Mensch zu sein, bin ich es doch zweifellos noch nicht. "Aufklärung" und "Vernunft"sind doch zunächst einmal nichts weiter als "schöne Begriffe", die im im übrigen nicht geschützt sind und die jeder Hans und Franz für sich in Anspruch nehmen kann.
Religion ist dann auch eine Relativierung von Phänomenen "sogenannter" Aufklärung. Und inwiefern ist es dann verdummend, sogenannte Aufklärung vor einem solchen Hintergrund auch relativieren zu können?
Und ich kann mir ja nun mal nicht helfen, ich bemühe mich sehr um Vernunft, kann es dabei aber nicht ändern, daß mir christliche Argumentation in vielerlei Hinsicht näher steht als Argumentationen "sogenannter" Aufklärung.
Und im übrigen: Auch die sogenannte Aufklärung unterliegt durchaus "gruppendynamischen Prozessen", in welcher Folge man dann eine aufgeklärte Haltung einnimmt, um gegenüber anderen ebenso aufgeklärten Menschen nicht als unaufgeklärt zu gelten. Und in der Rolle des "komischen Vogels" fühle ich mich dann da sehr wohl.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1172252) Verfasst am: 05.01.2009, 22:10 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich kann mir ja nun mal nicht helfen, ich bemühe mich sehr um Vernunft, kann es dabei aber nicht ändern, daß mir christliche Argumentation in vielerlei Hinsicht näher steht als Argumentationen "sogenannter" Aufklärung.
Gruß Malcolm |
Ich kenne seitens christlicher Argumentationsknüller nur peinliche Verdrehungen oder Nebelwerfer-Argumente, die halbwegs mündige Menschen entsetzen und abstoßen. Weiters ist zu sagen, dass diese orientalischen Märchenerzählungen als historische Literaturgattung ihren Platz beanspruchen sollen, jedoch in wissenschaftlich-ethischen Disputationen fehl am Platz sind.
Zitat repariert - astarte
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1172257) Verfasst am: 05.01.2009, 22:18 Titel: |
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| recital hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und ich kann mir ja nun mal nicht helfen, ich bemühe mich sehr um Vernunft, kann es dabei aber nicht ändern, daß mir christliche Argumentation in vielerlei Hinsicht näher steht als Argumentationen "sogenannter" Aufklärung.
Gruß Malcolm |
Ich kenne seitens christlicher Argumentationsknüller nur peinliche Verdrehungen oder Nebelwerfer-Argumente, die halbwegs mündige Menschen entsetzen und abstoßen. Weiters ist zu sagen, dass diese orientalischen Märchenerzählungen als historische Literaturgattung ihren Platz beanspruchen sollen, jedoch in wissenschaftlich-ethischen Disputationen fehl am Platz sind. |
Wissenschaftlich-ethische Disputationen sind reiner Elfenbeinturm. Gegen den Elfenbeinturm ist nichts zu sagen - in der theoretischen Philosophie. Eine praktische Philosophie ohne praktische Konsequenzen ist dagegen eine Sache, die sich selber aufhebt - und die soll wissenschaftlich sein?
Und Religion und Märchen sind etwas verschiedenes, auch wenns Dir nicht gefällt. Sie sind zu vollkommen verschiedenen Zwecken geschrieben - also kann man sie auch nicht gleichsetzen.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Artanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 259
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| (#1172343) Verfasst am: 05.01.2009, 23:28 Titel: |
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@Malcolm
Ich würde dir ja gerne noch auf so einiges antworten. Nur leider fehlt mir die Zeit. Deshalb nur einige wenige Stellen:
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: |
Gut, ich muss zugeben, dass eine Veränderung mehr als unrealistisch ist. Ich erwarte sie nicht. Halte sie aber angesicht unseres, in diesem Land geltenden Rechts und aus diesem Recht ableitbaren (Grund-)Wertekonsens für alternativlos. |
Hallo Artanis,
diese Bemerkung ist schon ungewollt irgendwie komisch. Du betrachtest eine Änderung zwar als "mehr als unrealistisch", dann aber auch als alternativlos. Was bitteschön willst Du mir mit dieser Bemerkung sagen? "Mehr als unrealistisch_" bedeutet praktisch unmöglich und das Unmögliche war nie eine Alternative. |
Gut, mag sich komisch anhören. Aber ich bin der Ansicht, dass diese "problematischen" Stellen irgendwann auch in diesem Land reaktiviert werden und dann ist es mit dem Grundwertekonsens in unserem Land vorbei. Wollte man dies verhindern, müsste man diese Stellen beseitigen. Mittlerweile ist dies aber wohl allein aus praktischen Gründen kaum möglich. Möglich wäre es wohl nur zu einer Zeit gewesen, in der es kaum Bibeln bzw. noch keine Übersetzung und Buchdruck gab.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen: Im Gegensatz zu vielen anderen Christen hier habe ich die grundsätzliche Gefährlichkeit von Religion auch nie bestritten. Ich bestreite auch nicht, daß die Löschung gewisser besonders inhumaner Stellen aus der Bibel nicht grundsätzlich ablehnen würde. Nur gerade in einer freien Gesellschaft ist sie doch gar kein Konzept. Soll es dann zwei Bibeln geben: Eine entschärfte fürs Volk und eine unentschärfte, die man sich heimlich besorgen soll? |
Die entsprechenden Großkirchen hätten öffentlich zu verkünden, was ab jetzt offizieller Glaubensinhalt und gottliche Offenbarung ist und was ab jetzt nur noch als historische Erweiterung oder wie man es nennen will, in der Bibliothek steht. Da die Bibel ja seiner Zeit wohl auch eher selektiv zusammengeschustert wurde und irgendwelche Evangelien draußen bleiben mussten, sehe ich von diesem Punkt kaum Probleme.
Im Bereich der Papstkirche hätte man sogar den Vorteil, dass der göttliche Stellvertreter ja so einigen Unsinn schon als göttliche Offenbarung verlautbart hat und dementsprechend auch sowas für die Bibel machen könnte.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und würden nicht Dingen, die schon längst ihre Bedeutung verloren haben, gerade auch des alten Testaments, plötzlich eine riesige Bedeutung geschenkt? "Wer von euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" hat viele Dinge auch einfach erledigt. Und schließlich: Wer soll über dies alles denn dann wirklich entscheiden? Der Staat? |
Also der Bedeutungsverlust ist doch wohl eher nur in diesem Land bzw. im aufgeklärten Teil Europas der Fall. Im Rest der Welt sieht es da nicht so schön aus und wenn es stimmt, was man so liest, ist dieser Fundamentalismus auf dem Vormarsch.
Regeln könnte eine derartige Streichung sicherlich der Staat. Ist er als Normgeber doch maßgeblich für das Grundgesetz verantwortlich. Wenn man dann also den Religionen wie den Parteien eine gesonderte Rolle zugestehen will, sehe ich kein Problem dabei die Vereinssatzung entsprechend zu verändern.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was wichtiger ist: Warum einen Status Quo, mit dem wir gut gefahren sind, in irgendeiner Weise in Frage stellen? |
Gut gefahren? Inwiefern? Vielleicht habe ich da ja etwas falsch verstanden. Aber Bibel und Kirchen waren für die Aufklärung und die Entwicklung der Menschenrechte nicht gerade maßgeblich. Wie es hier vorher stellenweise aussah, naja...
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also meinetwegen nach dem Motto: in der Bibel stehen Dinge, die mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren sind, also gehören diese Dinge gestrichen. Aus Deiner Sicht berechtigt. Aber ich kann die Rolle der Bibel in diesem Land nicht einfach auf die eines ganz normalen Buches reduzieren. Das wäre weltfremd. |
Im Prinzip ist sie ein normales Buch. Sie wird nur zu etwas besonderem, weil eine mehr oder weniger große Gruppe ihr einen entsprechenden Wert zumisst und sie wohl (auch über die Grenzen der Untergruppen hinaus) als eine Art Minimalkonsens des Christentums darstellt. Damit wird sie so etwas wie eine Vereinssatzung für das Christentum, womit eine gewisse Gleichbehandlung zu anderen Vereinen gegeben sein sollte.
Die ist aber nicht gegeben. Denn ich denke mal, dass ein Verein, der die Bibel wortwörtlich übernehmen würde und in den entsprechenden Passagen die Stellen so ändern würde, dass statt Ungläubige/Frevler/usw. Gläubige/Christen oder was auch immer stehen würde, schnell verboten werden würde.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also warum einen Kampf führen, wo dieser längst sich praktisch erledigt hat? Du siehst im Christentum anscheinend so etwas wie einen kranken Körper, dessen gefährliche Krankheitsherde man abtöten muß, um den Patienten zu retten - obwohl der Ausbruch einer religiösen Fundamentalismus doch durchaus spekulativ bleibt. Nicht spekulativ wäre es dagegen, daß bei der Operation gleich der ganze Patient stirbt. |
Wie schon vorher gesagt, halte ich einen derartigen "Ausbruch" nicht für spekulativ. Denn weltweit ist religiöser Fundamentalismus durchaus auf dem Vormarsch.
Und liberalere Kirchen wie die EKD haben Probleme ihre Mitglieder zu halten. Denn diese Christentum-Light-Version scheint nicht umbedingt sonderlich attraktiv zu sein.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Es mag dabei durchaus auch sein, daß der Versuch, das Christentum als durchaus unproblematischen Hort von Humanität, Demokratie und Menschenrechten ein kleines bißchen verlogen erscheint. Mag sein. Wobei die Sache mit dem Islam im Grunde noch problematischer ist - und selbst da wäre ich nicht für eine Kriminalisierung einer ganzen Religionsgemeinschaft. |
Das Problem sind auch nciht die Menschen, die glauben. Sondern die Inhalte, an die sie glauben. Alles wäre viel einfacher, wenn es sich bei den Texten der Weltreligionen um heitere, etwas durchgeknallte Wohlfühl-Friede-Freude-Eierkuchen-Weisheiten und -Anweisungen handeln würde. Leider ist das nicht der Fall.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Viel realistischer als unmöglichen Alternativen nachzuhängen, erschiene mir, sich Gedanken darüber zu machen, wie man dem christlichen und islamischen Fundamentalismus denn wirklich begegnen will. Und hier - da bin ich sicher - tuen viele vernünftige Leute in den Kirchen, Moscheen und andernorts viel gutes und sicher auch vernünftige christliche Politiker in allen Partein. Ein stabiles protestantisches oder katholisches Millieu ist mir da schon wichtig. Aber letzlich verhindern kann man es nicht, wenn radikale Sekten auch Zulauf erhalten und auch nicht, daß sich Menschen in bestimmten Glaubensgemeinschaften radikalisieren. Und wer darauf immer so genaue Antworten wüßte, der hätte den Nobelpreis verdient.
Gruß Malcolm |
Aber es scheint sich ja zu zeigen, dass diese Form von Religion-Light nicht so anziehend wirkt. Entweder nehmen Menschen gleich den Weg in Richtung säkularer Sinnstiftung oder sie nehmen zunehmend die Hardcore-Variante.
Ganz so zu verübeln ist das nicht, da bei "Streichung" bzw. Nichtbeachtung und Umdichtung einiger Teile, manches einfach keinen Sinn mehr ergibt.
Und davon abgesehen, hat eine aggressive Religion auch einige Vorteile, wenn es darum geht die eigene Lage und eigene Unzulänglichkeiten mittels zielgerichteter Aggression zu kompensieren.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. Über diese Progression kann man gerne spotten, allerdings ist die Tatsache, daß sich Glaube auch geschichtlich entwickelt, gerade der christliche, etwas, was selbst der einfältigste Christ nicht wirklich übersehen kann. Und das ist eine positive Seite der Religion. |
In einem gewissen Maße ist es positiv für den Rest der Gesellschaft und irgendwo sicherlich auch für die Gläubigen. Aus ein anderen Blickwinkel halte ich das dann doch für äußerst problematisch bzgl. der Glaubwürdigkeit von Religion und der Glaubwürdigkeit des vertretenen Wahrheitsanspruchs. Denn wie erklären sich diese Veränderungen? Lernt Gott etwa dazu? Oder hat man ihn früher nicht richtig verstanden? Wenn man ihn nicht richtig verstanden hat, warum hat er dann nicht dafür gesorgt, dass man ihn richtig versteht usw. usw.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. Esoterik? Na ja, ich weiß nicht, Esoterik bedeutet eine Gesellschaft, in der jeder jedes glaubt.
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Das Problem der Spiritualität bzw. einer besseren Alternative ist sicherlich gegeben. Leider sind wir nicht alle gleich hochintelligent und entsprechend gleich gut gebildet. Denn dann gäbe es sicherlich Möglichkeiten einer friedlichen Spiritualität z.B. in den unglaublichen Welten der Naturwissenschaften. Diese scheinen mir zumindest in ihrer Fülle an Entdeckten, Entdeckbarem und noch zu Entdeckendem dem Egozentrismus vieler Menschen und ihrer Religiösität doch weit interessanter und vielfältiger.
Denn diese Zentrierung auf unsere kleine unbedeutende Spezies, die nur ein kleines Randphänomen in einem kleinen, kurzen Zeitkorridor auf einem kleinen Planeten im Universum darstellt, ist in meinen Augen einfach nur maßlos übertrieben. Und Religionen befeuern dies in gewisser Weise, wenn sie dem Menschen irgendeine Ebenbildlichkeit mit Gott oder Krönung der Schöpfung usw. andichten.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber die Schleusen geöffnet werden im Zuge einer Individualisierung für jede Form des Aberglaubens, dann gibt es auch keinen Platz mehr, irgendeine Form von Rationalität innerhalb eines Glaubenssystems zu entwickeln.
Und Leichtgläubigkeit und extreme Beeinflußbarkeit sind anthropologische Grundtatsachen. Innerhalb eines Glaubenssystems sind Menschen dann noch in einer positiven Weise beeinflußbar und sie können sich vielleicht noch gegen bestimmte Formen des Aberglauben abgrenzen, aber wenn die Individualisierung voranschreitet, dann werden Menschen einfach vollkommen irational, auch unpolitisch und von allem und jedem beeinflußbar. |
Dann könnte man ja glatt sagen, dass die Kirchensteuer (und die ganzen anderen Subventionen) sowas wie ein Schutzgeld gegen die Gefahren des irrationalen Individualismus sind? 
Nun ja. Es mag diese positiven Seiten von Religion geben. Gleichzeitig lässt sie sich auf diese Weise aber auch immer noch gut von einzelnen Individuen nutzen, die dann ihre eigenen Ziele und Vorteile verfolgen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind. |
Also ich habe erst noch vor kurzem eine Argumentationsschrift von Deschner gelesen, in der dieser auf das Wirken der katholischen Kroaten im 2.WK. eingegangen ist - alles im Namen des Katholizismus und unter dessen ausdrücklicher Billigung. (Wenn ich mich denn richtig daran erinner.)
Kann natürlich sein, dass sich Deschner da irgendetwas zusammenphantasiert hat. Um das nun zu beurteilen fehlt mir schlicht das Wissen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ja, sicher, das Christentum hat ein Vakuum geschaffen und deshalb sind die Leute halt so blöd wie sie sind. Das Christentum als Feindbild und als Sündenbock. Dahinter steht doch einfach nur der immer gleiche Wahn, daß, wenn es das Christentum nicht gäbe, dann alles besser, schöner aufgeklärter wäre. Aufklärung ist eine schöne Sache, aber wenn man den Menschen nicht so sieht, wie er ist, dann wird diese Aufklärung zu gesellschaftlichen Gegenaufklärung. Daß nicht das Christentum die Menschen dumm macht, sondern daß viele Menschen an sich dumm und leichtgläubig sind, das würde ja auch bedeuten das Projekt der Aufklärung auch mal in Frage stellen zu müssen, aber das passiert ja nicht. |
Das Problem ist wirklich gegeben. Hier stellt sich letztenendes die Frage (I.), ob es überhaupt möglich ist einen ausreichend großen Anteil der Menschheit mittels Erziehung, Förderung und Bildung auf ein Denkniveau zu bringen, dass eine aufgeklärte Menschheit möglich macht.
Allein die Güterknappheit und das egoistische Streben vieler Menschen nach möglichst vielen dieser Güter (auch mehr als man realitischer Weise selbst bei großzügier Bemessung bräuchte), lässt allein den Plan für die Beantwortung der Frage I. unrealistisch wirken. 
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was ich einfach nicht verstehen kann, ist dieser Haß auf das Christentum. Wäre Dir der Islam lieber, oder der Buddhismus oder der Hinduismus oder was weiß ich? Die Toleranz des Christentums auch einfach mal zu würdigen, die Tatsache zu würdigen, daß die "westliche Welt" für viele Menschen eine Anziehungskraft besitzt, vielleicht auch WEIL es da so eine komische Religion gibt, die diese erstaunliche Toleranz aufbringt, das hier zu sagen wird ja wohl fast als Gotteslästerung empfunden. |
Hier stellt sich dann schon die Frage, ob das wirklich eine Toleranz ist. Oder ob es sich dabei eher um eine Art Waffenruhe handelt. Denn wenn das Christentum bzw. die Großkirchen den Einfluss und die Macht früherer Zeit noch hätten, den/die sie eben durch andere Zeitgeistströmungen und technische/wissenschaftliche Entwicklungen derzeit erstmal verloren haben, glaube ich nicht, dass es diese Form von Toleranz und Freiheit noch gäbe. Dann sähe es bzw. Moralvorstellungen usw. wieder aus wie in den 50zigern oder noch in früherer Zeit
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und Feindbilder verblöden ganz einfach auch. Wäre das Christentum der einzige Feind, den die Aufklärung hätte, ja dann ist die Sache einfach: Man hat einen Gegner, den muß man besiegen, und dann bricht das Himmelreich an. Würde man sich einmal eingestehen, daß man noch viel mehr Gegner hat als das Christentum, wie etwa der ganze Esoterikquatsch, nebulöse Sekten, Rassismus und politische Hirngespinste und ich weiß nicht was alles, dann sähe die Sache anders aus. Und den Menschen einen gewissen Unsinn auszureden, klappt selten und führt dann doch meist nur dazu, daß sie sich dann gleich wieder auf den nächst besten Unsinn stürzen. |
Das es noch andere Probleme gibt und weiterhin geben wird, streite ich sicher nicht ab. Aber nur weil man hier jetzt gegen das Chrsitentum argumentiert, heißt das ja nicht, dass man den anderen Unsinn gutheißt.
Wäre das Christentum plötzlich weg, ginge es einfach bei der nächsten Unsinnsideologie weiter.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich befürworte sehr wohl einen "freien Markt der Weltanschauungen und Religionen". Anderseits bin ich auch einfach Realist. Utopische Aufklärungsgedanken habe ich keine. Realismus hat auch etwas mit Vernunft zu tun. Unrealistische Aufklärungsphantasien sind unvernünftig, weil sie unrealistisch sind. Das Christentum auf der Basis einer solchen realistischen Vernunft zu diskutieren, führt zu einer zielführenden Debatte. Diese sehe ich hier nicht. |
Also müßte man letztenendes einen Weg finden, wie diese kultivierte und gezähmte Irrationalität mittels staatlicher Ketten festigt und zementiert, so dass der kollektive Unsinn sich nicht entfalten kann und auch nicht über alternativen Unsinnsweltanschauungen aktiv für Leid und Elend sorgt? 
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und Religion und Märchen sind etwas verschiedenes, auch wenns Dir nicht gefällt. Sie sind zu vollkommen verschiedenen Zwecken geschrieben - also kann man sie auch nicht gleichsetzen. |
Was ist dann aber, wenn sie sich, was die inhaltlich Glaubwürdigkeit angeht, kaum voneinander unterscheiden? Ist es dann nicht für die religiösen Texte eine ziemliche Peinlichkeit? Denn immerhin wurden sie zu einem anderen Zweck geschrieben als die in Sachen Glaubwürdigkeit vergleichbaren Märchen?
Ist jetzt doch länger geworden als beabsichtigt. Ich hoffe mal, dass ich nicht irgendwelche Wiederholungen verzapft habe. Denn ich habe einige Passagen aus Zeitgründen nur überflogen. Sollten also Fragen schon beantwortet sein, kann man sie einfach ignorieren.
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Malcolm
Ekelpaket
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| (#1172477) Verfasst am: 06.01.2009, 02:50 Titel: |
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| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: |
Gut, ich muss zugeben, dass eine Veränderung mehr als unrealistisch ist. Ich erwarte sie nicht. Halte sie aber angesicht unseres, in diesem Land geltenden Rechts und aus diesem Recht ableitbaren (Grund-)Wertekonsens für alternativlos. |
Hallo Artanis,
diese Bemerkung ist schon ungewollt irgendwie komisch. Du betrachtest eine Änderung zwar als "mehr als unrealistisch", dann aber auch als alternativlos. Was bitteschön willst Du mir mit dieser Bemerkung sagen? "Mehr als unrealistisch_" bedeutet praktisch unmöglich und das Unmögliche war nie eine Alternative. |
Gut, mag sich komisch anhören. Aber ich bin der Ansicht, dass diese "problematischen" Stellen irgendwann auch in diesem Land reaktiviert werden und dann ist es mit dem Grundwertekonsens in unserem Land vorbei. Wollte man dies verhindern, müsste man diese Stellen beseitigen. Mittlerweile ist dies aber wohl allein aus praktischen Gründen kaum möglich. Möglich wäre es wohl nur zu einer Zeit gewesen, in der es kaum Bibeln bzw. noch keine Übersetzung und Buchdruck gab. |
Gut, wenn das Deine Position ist, verstehe ich Deine Aussage natürlich. Aber im Grunde genommen ist eine solche Aussage geradezu apokalyptisch. Der Rückfall ins Mittelalter wäre von einer solchen Position aus unausweichlich. Es ist allerdings nicht meine Position.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen: Im Gegensatz zu vielen anderen Christen hier habe ich die grundsätzliche Gefährlichkeit von Religion auch nie bestritten. Ich bestreite auch nicht, daß die Löschung gewisser besonders inhumaner Stellen aus der Bibel nicht grundsätzlich ablehnen würde. Nur gerade in einer freien Gesellschaft ist sie doch gar kein Konzept. Soll es dann zwei Bibeln geben: Eine entschärfte fürs Volk und eine unentschärfte, die man sich heimlich besorgen soll? |
Die entsprechenden Großkirchen hätten öffentlich zu verkünden, was ab jetzt offizieller Glaubensinhalt und gottliche Offenbarung ist und was ab jetzt nur noch als historische Erweiterung oder wie man es nennen will, in der Bibliothek steht. Da die Bibel ja seiner Zeit wohl auch eher selektiv zusammengeschustert wurde und irgendwelche Evangelien draußen bleiben mussten, sehe ich von diesem Punkt kaum Probleme.
Im Bereich der Papstkirche hätte man sogar den Vorteil, dass der göttliche Stellvertreter ja so einigen Unsinn schon als göttliche Offenbarung verlautbart hat und dementsprechend auch sowas für die Bibel machen könnte.
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Ja, in der Tat gab es in der Frühzeit des Christentums durchaus große Diskussionen. Es gab in dieser Frühzeit des Christentums durchaus Positionen, die das alte Testament gar nicht als Grundlage des Christentums gelten lassen wollte. Dem steht allerdings das Christuswort gegenüber: "Kein Wort der Schrift nehme ich zurück." Daß er dann trotzdem die ganzen Grundpositionen geändert hat, daß er teilweise aufgetreten ist mit den Worten: "Euch ist gesagt worden dies und dies. Ich aber sage Euch:" ist auch eine Wahrheit. Man kann auch heilige Schriften letztendlich nicht ändern. Immerhin versucht man wohl in der Türkei, unter den Hadhiten aufzuräumen. Aber die Hadithe sind nicht der Koran.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und würden nicht Dingen, die schon längst ihre Bedeutung verloren haben, gerade auch des alten Testaments, plötzlich eine riesige Bedeutung geschenkt? "Wer von euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" hat viele Dinge auch einfach erledigt. Und schließlich: Wer soll über dies alles denn dann wirklich entscheiden? Der Staat? |
Also der Bedeutungsverlust ist doch wohl eher nur in diesem Land bzw. im aufgeklärten Teil Europas der Fall. Im Rest der Welt sieht es da nicht so schön aus und wenn es stimmt, was man so liest, ist dieser Fundamentalismus auf dem Vormarsch.
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Christlicher Fundamentalismus ist noch alberner als islamischer. Er immunisiert sich allerdings auch gegen jeden Einwand. In der Tat ist ja das "liberale Christentum" derart, daß es Zugeständnisse an die Aufklärung macht, also derart, dieses oder jenes sei "nicht so ganz wörtlich" oder "symbolisch" zu nehmen. Das ist allerdings schon eine bedenkliche Sache. Allerdings nehme ich die Sache mit dem christlichen Fundamentalismus weniger dramatisch als Du, weil ich einfach denke, daß sich dieser Fundamentalismus auf lange Sicht an der Bibel die Zähne ausbeißen wird. Alles an der Bibel durchaus wörtlich zu nehmen, macht gar keinen Sinn.
| Zitat: | Regeln könnte eine derartige Streichung sicherlich der Staat. Ist er als Normgeber doch maßgeblich für das Grundgesetz verantwortlich. Wenn man dann also den Religionen wie den Parteien eine gesonderte Rolle zugestehen will, sehe ich kein Problem dabei die Vereinssatzung entsprechend zu verändern.
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Das sehe ich nun ganz sicher nicht so. Der Staat wird hierzulande als sehr "weltlich" wahrgenommen. Er hätte keine Autorität, solche Veränderungen vorzunehmen, schon gar nicht gegen die Kirchen. Und dann wäre da auch noch so was wie das Bundesverfassungsgericht ... Wenn man noch nicht mal die NPD verbieten kann.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was wichtiger ist: Warum einen Status Quo, mit dem wir gut gefahren sind, in irgendeiner Weise in Frage stellen? |
Gut gefahren? Inwiefern? Vielleicht habe ich da ja etwas falsch verstanden. Aber Bibel und Kirchen waren für die Aufklärung und die Entwicklung der Menschenrechte nicht gerade maßgeblich. Wie es hier vorher stellenweise aussah, naja...
|
Dies ist in diesem Forum eine sehr alte Diskussion, in der beständig dieselben Argumente ausgetauscht werden. Wie aber Agnost an einer Stelle sagte: Auch Christen genießen in dieser Gesellschaft durchaus die Freiräume einer säkularen Gesellschaft. Was immer vergessen wird: Auch Christen sind durchaus nur Menschen und die sind verschieden, wer also in jedem, der sich Christ nennt, schon von vorneherein einen Gegner der Aufklärung sieht, ist für mein Gefühl nicht auf der Höhe der Diskussion. Wäre die Renaissance etwa möglich gewesen ohne auch eine tolerierende Position der Kirchenführung?
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also meinetwegen nach dem Motto: in der Bibel stehen Dinge, die mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren sind, also gehören diese Dinge gestrichen. Aus Deiner Sicht berechtigt. Aber ich kann die Rolle der Bibel in diesem Land nicht einfach auf die eines ganz normalen Buches reduzieren. Das wäre weltfremd. |
Im Prinzip ist sie ein normales Buch. Sie wird nur zu etwas besonderem, weil eine mehr oder weniger große Gruppe ihr einen entsprechenden Wert zumisst und sie wohl (auch über die Grenzen der Untergruppen hinaus) als eine Art Minimalkonsens des Christentums darstellt. Damit wird sie so etwas wie eine Vereinssatzung für das Christentum, womit eine gewisse Gleichbehandlung zu anderen Vereinen gegeben sein sollte.
Die ist aber nicht gegeben. Denn ich denke mal, dass ein Verein, der die Bibel wortwörtlich übernehmen würde und in den entsprechenden Passagen die Stellen so ändern würde, dass statt Ungläubige/Frevler/usw. Gläubige/Christen oder was auch immer stehen würde, schnell verboten werden würde.
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Dies mag von einem legalistischen Standpunkt aus gesehen durchaus richtig sein. Ich respektiere dies durchaus, wenn jemand sagt: Nicht alles, was in der Bibel steht, steht auf dem Boden der Verfassung. Allerdings muß man wohl zugestehen, daß sich Religionen in dieser Gesellschaft meist verfassungskonform benehmen. Und übrigens sind ja auch Fundamentalisten weit weniger fundamentalistisch als sie denken.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also warum einen Kampf führen, wo dieser längst sich praktisch erledigt hat? Du siehst im Christentum anscheinend so etwas wie einen kranken Körper, dessen gefährliche Krankheitsherde man abtöten muß, um den Patienten zu retten - obwohl der Ausbruch einer religiösen Fundamentalismus doch durchaus spekulativ bleibt. Nicht spekulativ wäre es dagegen, daß bei der Operation gleich der ganze Patient stirbt. |
Wie schon vorher gesagt, halte ich einen derartigen "Ausbruch" nicht für spekulativ. Denn weltweit ist religiöser Fundamentalismus durchaus auf dem Vormarsch.
Und liberalere Kirchen wie die EKD haben Probleme ihre Mitglieder zu halten. Denn diese Christentum-Light-Version scheint nicht umbedingt sonderlich attraktiv zu sein.
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Ja, mir ist die evangelische Kirche im Prinzip auch sehr sympathisch. Christentum Light ist auch problematisch. Es könnte durchaus auch sein, daß im Kopf mancher katholischer Oberhirten Gedanken durch den Kopf gehen, derart: Bevor wir das Feld den Fundamentalisten überlassen, übernehmen wir den Fundamentalismus dann doch lieber selbst.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Es mag dabei durchaus auch sein, daß der Versuch, das Christentum als durchaus unproblematischen Hort von Humanität, Demokratie und Menschenrechten ein kleines bißchen verlogen erscheint. Mag sein. Wobei die Sache mit dem Islam im Grunde noch problematischer ist - und selbst da wäre ich nicht für eine Kriminalisierung einer ganzen Religionsgemeinschaft. |
Das Problem sind auch nciht die Menschen, die glauben. Sondern die Inhalte, an die sie glauben. Alles wäre viel einfacher, wenn es sich bei den Texten der Weltreligionen um heitere, etwas durchgeknallte Wohlfühl-Friede-Freude-Eierkuchen-Weisheiten und -Anweisungen handeln würde. Leider ist das nicht der Fall.
|
Ich denke allerdings auch, daß im Christentum sehr viel "Verbalradikalismus" dabei ist. Etwa dieses Gebot, sich die Augen rausreißen zu sollen und die Hände abhacken zu sollen, wenn einem eine Frau mit zuviel Sexappeal erscheint. Das ist doch nur Verbalradikalismus, weils eh keiner macht und mir ist eine Religion lieber, die in dieser Hinsicht verbalradikal ist, als eine Religion, deren Position eine Radikalität beinhaltet, die reale Konsequenzen zeitigt. Geht man allerdings davon aus, daß Menschen überhaupt für radikale religiöse Positionen anfällig sind, sind wir bei der Beurteilung des christlichen "Verbalradikalismus" entschieden bei der Frage des "kleineren Übels".
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. Über diese Progression kann man gerne spotten, allerdings ist die Tatsache, daß sich Glaube auch geschichtlich entwickelt, gerade der christliche, etwas, was selbst der einfältigste Christ nicht wirklich übersehen kann. Und das ist eine positive Seite der Religion. |
In einem gewissen Maße ist es positiv für den Rest der Gesellschaft und irgendwo sicherlich auch für die Gläubigen. Aus ein anderen Blickwinkel halte ich das dann doch für äußerst problematisch bzgl. der Glaubwürdigkeit von Religion und der Glaubwürdigkeit des vertretenen Wahrheitsanspruchs. Denn wie erklären sich diese Veränderungen? Lernt Gott etwa dazu? Oder hat man ihn früher nicht richtig verstanden? Wenn man ihn nicht richtig verstanden hat, warum hat er dann nicht dafür gesorgt, dass man ihn richtig versteht usw. usw.
|
Das sind aber doch letzlich alles keine Fragen, die sich der kleine Gläubige, der in die Kirche rennt, ernsthaft stellt.
| Zitat: | | Denn diese Zentrierung auf unsere kleine unbedeutende Spezies, die nur ein kleines Randphänomen in einem kleinen, kurzen Zeitkorridor auf einem kleinen Planeten im Universum darstellt, ist in meinen Augen einfach nur maßlos übertrieben. |
Für eine "unbedeutende Spezies" halte ich den Menschen übrigens nicht. Für diese Bescheidenheit gibt es keinen Grund. Ich persönlich habe mich noch nie für ein "Geschöpf" gehalten - weder das eines Gottes noch das einer Evolution. Beide Ansichten sind mir "zu bescheiden". Aber wenigstens sind sie es auf verschiedene Weise. Das ist schon mal was.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was ich einfach nicht verstehen kann, ist dieser Haß auf das Christentum. Wäre Dir der Islam lieber, oder der Buddhismus oder der Hinduismus oder was weiß ich? Die Toleranz des Christentums auch einfach mal zu würdigen, die Tatsache zu würdigen, daß die "westliche Welt" für viele Menschen eine Anziehungskraft besitzt, vielleicht auch WEIL es da so eine komische Religion gibt, die diese erstaunliche Toleranz aufbringt, das hier zu sagen wird ja wohl fast als Gotteslästerung empfunden. |
Hier stellt sich dann schon die Frage, ob das wirklich eine Toleranz ist. Oder ob es sich dabei eher um eine Art Waffenruhe handelt. Denn wenn das Christentum bzw. die Großkirchen den Einfluss und die Macht früherer Zeit noch hätten, den/die sie eben durch andere Zeitgeistströmungen und technische/wissenschaftliche Entwicklungen derzeit erstmal verloren haben, glaube ich nicht, dass es diese Form von Toleranz und Freiheit noch gäbe. Dann sähe es bzw. Moralvorstellungen usw. wieder aus wie in den 50zigern oder noch in früherer Zeit
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Die Frage, ob die Toleranz des Christentums genuin ist, ist berechtigt. Das Christentum hat allerdings viel Macht eingebüßt. Immerhin: Auch wenn das Christentum Macht eingebüßt hat, christlicher "Terror" gegen "Ungläubige", "Verhöhnung des Glaubens" und dergleichen mehr, unterbleibt offensichtlich. Man muß bitteschön einmal benennen, wovon wirklich Gefahr für die Freiheit ausgeht. 90 Prozent tolerante Christen in dieser Gesellschaft sind mir lieber, als 4% intolerante, die Anschläge auf Journalisten, Satiriker oder Wissenschaftler verüben und die ganze Gesellschaft einschüchtern. Was durchaus möglich wäre, aber nicht einmal Gewalt gegen Sachen findet statt. Daß all dies unterbleibt ist doch ein Zeichen für die Toleranz des Christentums oder etwa nicht? Der Islam ist doch da die viel größere Gefahr.
| Zitat: |
Das es noch andere Probleme gibt und weiterhin geben wird, streite ich sicher nicht ab. Aber nur weil man hier jetzt gegen das Chrsitentum argumentiert, heißt das ja nicht, dass man den anderen Unsinn gutheißt.
Wäre das Christentum plötzlich weg, ginge es einfach bei der nächsten Unsinnsideologie weiter.
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Das Christentum auf "Unsinn" zu reduzieren, ist meine Position nicht. Allerdings von einer rationalen Position ist er wohl Unsinn. Ich sehe ihn aber nicht so.
| Zitat: | Also müßte man letztenendes einen Weg finden, wie diese kultivierte und gezähmte Irrationalität mittels staatlicher Ketten festigt und zementiert, so dass der kollektive Unsinn sich nicht entfalten kann und auch nicht über alternativen Unsinnsweltanschauungen aktiv für Leid und Elend sorgt?
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Ich bin kein Vertreter von Allmachtsphantasien des Staates. Allerdings Attatürk hat sicher damals die Türkei völlig umgekrempelt, selbst die Klöster geschlossen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich der Staat von kirchlicher Meinungsmacht nicht einschüchtern ließe. Der Staat sollte der Kirche nicht rein reden, aber sich in seine Belange auch nicht rein reden lassen. Für einen Laizismus bin ich grundsätzlich offen und natürlich auch für Dinge wie die Homoehe. Aber der katholischen Kirche etwa vorschreiben zu wollen, wie sie zur Homosexualität steht, hielte ich für eine Anmaßung des Staates, solange niemand die Rechte dritter verletzt.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und Religion und Märchen sind etwas verschiedenes, auch wenns Dir nicht gefällt. Sie sind zu vollkommen verschiedenen Zwecken geschrieben - also kann man sie auch nicht gleichsetzen. |
Was ist dann aber, wenn sie sich, was die inhaltlich Glaubwürdigkeit angeht, kaum voneinander unterscheiden? Ist es dann nicht für die religiösen Texte eine ziemliche Peinlichkeit? Denn immerhin wurden sie zu einem anderen Zweck geschrieben als die in Sachen Glaubwürdigkeit vergleichbaren Märchen?
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Ich verstehe mich allerdings als Christ, sogar als katholischer, allerdings weiß ich letzlich auch nicht, wie es um die Glaubwürdigkeit biblischer Texte im allgemeinen steht. Radikalpositionen sind der überaus gläubige Christ, der alles und jedes in der Bibel so wörtlich nimmt wie es da steht und der "wissenschaftliche Materialist" für den der Glaube geradezu so etwas wie eine "wissenschaftliche Unmöglichkeit" darstellt. Sagen wir mal so: Gewisse Dinge in der Bibel erscheinen mir doch gar sehr unwahrscheinlich.
Aus christlicher Sicht ist natürlich eine Haltung wie die: Was in der Bibel steht, ist unmöglich, im Grunde eine sehr erfreulicher Position, weil dagegen kann man im Grunde mit sehr starken Argumenten argumentieren ( und da werden dann die Quantenphysik und die hohe Philosophie und nicht zu vergessen, die Toyotawerbung "nichts ist unmöglich" ins Feld geführt  )
Gegen die Bibel zu argumentieren, daß sie doch gar sehr unwahrscheinlich sei, ist intelligenter, allerdings wird sich ein Christ immer auf den Punkt zurückziehen, wo denn bitteschön der Maßstab der Unwahrscheinlichkeit sei. Natürlich ist die Bibel unwahrscheinlich, aber sie ist eben ein "herausragendes Ereignis", sie hat Blutzeugen usw. und von diesem Standpunkt ist das Unwahrscheinliche doch wahrscheinlich.
Ich lasse mich auf die "Wunderdiskussion" letzlich gar nicht ein, ich halte grundsätzlich gar nichts für unmöglich, aber ich halte die Wunder auch letzlich nicht für den Kern der Bibel. Selbst wenn Christus von den Toten auferstanden wäre, wäre dies letzlich auch nur ein Beweis für die Tatsache, daß Menschen vom Tod auferstehen könnten und damit hätten wir noch keinen Glauben.
Die ganze Wunderproblematik dann auszuklammern und gegen die "geistige Substanz" der Bibel zu argumentieren, erschiene mir wesentlich fruchtbringender. Allerdings muß ich aus christlicher Sicht dann sagen, daß für mich - ich glaube bei Paulus steht das auch irgendwo - der Sinn der Bibel wichtiger ist als der Buchstabe.
Und ein frühchristlicher Theologe hat irgendwann mal gesagt: Ich glaube, weil es absurd ist. Dagegen ist nun gar nichts mehr zu machen, denn wenn jemand das, was einem als eigentliches Widerlegungsinstrument erscheint, in ein Bestätigungsinstrument umgedeutet wird - wie soll man dagegen argumentieren.
Wenn Du dann sagst: Die Bibel ist so glaubwürdig wie ein Märchen, dann würde ich fast sagen: Sie ist noch unglaubwürdiger, sie ist in vielfacher Hinsicht einfach absurder, absurder noch als jedes Märchen, aber gerade diese Absurdität macht ihre Anziehungskraft aus. Diesen "Sprung in den Glauben" kann jeder mitmachen, der es will, ich mache ihn für mein Person nicht mit. Allerdings sehe ich schon die christliche Position auch als geistiges Phänomen, ich erkenne, daß die Texte der Bibel nicht durchgehend dumm sind, ganz im Gegenteil ist die Bibel ein faszinierendes Buch und von daher argumentiere ich auch durchaus von der Bibel. Diese hat allerdings einem Märchen durchaus etwas voraus, denn auf bloßen Märchen läßt sich keine Kultur aufbauen.
Allerdings, wie ich schon sagte: Ich bin ein Zyniker, der auch einen gläubigen Standpunkt verteidigt, wenn er es für richtig hält. Diese Position habe ich schon des öfteren erläutert. Und innerhalb der Gestaltung religiösen Lebens halte ich diesen Standpunkt für einzig legitim. Mir macht das übrigens auch Spaß, ich stehe im Kontakt mit einigen Theologen und früher habe ich das Gefühl gehabt, von diesen Leuten verarscht zu werden und jetzt verarsche ich sie. Na ja, möglicherweise verarschen wir uns auch gegenseitig und merken es nicht mal. Und irgendwie macht mir das auch Spaß. Was nicht heißt, daß sich Menschen, die sich in einem religiösen Kontext bewegen, durchaus für Witzfiguren halte, ganz im Gegenteil.
Und leider ist es nun mal so: Man kann das Christentum noch so von gewissen Weisen bewundern, schätzen, verteidigen - eigentlich akzeptiert innerhalb eines religiösen Kontextes ist nur ein gläubiger Standpunkt. Das ist geradezu schrecklich, wenn man sich nur innerhalb eines solchen Kontextes bewegt, aber durchaus spannnend, wenn man sich dies auch aussuchen kann.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
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| (#1172478) Verfasst am: 06.01.2009, 02:56 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut, wenn das Deine Position ist, verstehe ich Deine Aussage natürlich. Aber im Grunde genommen ist eine solche Aussage geradezu apokalyptisch. Der Rückfall ins Mittelalter wäre von einer solchen Position aus unausweichlich. Es ist allerdings nicht meine Position. |
Sagt Dir der Begriff "Kreationismus" was?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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| (#1172493) Verfasst am: 06.01.2009, 05:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut, wenn das Deine Position ist, verstehe ich Deine Aussage natürlich. Aber im Grunde genommen ist eine solche Aussage geradezu apokalyptisch. Der Rückfall ins Mittelalter wäre von einer solchen Position aus unausweichlich. Es ist allerdings nicht meine Position. |
Sagt Dir der Begriff "Kreationismus" was? |
Ist das nun alles, was Dir zu meinem langen Beitrag einfällt? Eine Gesellschaft, in der Evolutionstheorie, nicht als wissenschaftliches methodisches Erklärungsmodell für eine ganz spezifische Spezialwissenschaft, sondern als absolute Wahrheit, den Menschen zu erklären, Herrschaft erlangen würde, wäre mir allerdings auch reichlich gruselig. Darüber auch schon mal nachgedacht?
Ich bin in jedem Fall ein Mensch, den Wissenschaft grundsätzlich interessiert, der sie aber auch in sein Leben "einordnet". Und solange es noch Christentum gibt, gibt es auch eine Haltung, die Wissenschaft "einordnet". Und vor dem Kreationismus habe ich weniger Angst als vor dem, was ihm entgegensteht - nicht für mich persönlich - aber für Kinder, die nur noch mit Wissenschaft vollgedröhnt werden, ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben, wissenschaftliche Erkenntnis in irgend einer Weise zu relativieren.
Und ich habe gar nichts gegen Wissenschaft und sollen die Wissenschaftler forschen. Nur in der gesellschaftlichen Rezeption von Wissenschaft hört die Wissenschaft auf, Wissenschaft zu sein, sondern wird zum "kulturellen Phänomen". Das ist ja auch interessant. Und interessant ist auch der Kreationismus. Und interessant ist auch die Wissenschaft. Aber der Kampf zwischen "Wissenschaft" und "Kreationismus" ist für mich genauso interessant wie der Kampf zwischen Max und Moritz um eine Tafel Kinderschokolade. Mich interessiert das nicht. Warum auch, keinen der beiden Positionen sind für mich maßgebend, also ist das meine Sache, mich dafür zu interessieren?
Wichtig wird die Sache nur, wenn irgend eine Position zu absoluter Herrschaft gelangen will. Dann wird es problematisch. Aber daß "Wissenschaft als kulturelles Phämomen" auch an diesem Kampf Schuld trägt, ist doch wohl gar keine Frage. Wenn man dafür einen Beweis will, braucht man ja nur dieses Forum sich ansehen.
Gruß Malcolm
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Kramer
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| (#1172495) Verfasst am: 06.01.2009, 05:18 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut, wenn das Deine Position ist, verstehe ich Deine Aussage natürlich. Aber im Grunde genommen ist eine solche Aussage geradezu apokalyptisch. Der Rückfall ins Mittelalter wäre von einer solchen Position aus unausweichlich. Es ist allerdings nicht meine Position. |
Sagt Dir der Begriff "Kreationismus" was? |
Ist das nun alles, was Dir zu meinem langen Beitrag einfällt? Eine Gesellschaft, in der Evolutionstheorie, nicht als wissenschaftliches methodisches Erklärungsmodell für eine ganz spezifische Spezialwissenschaft, sondern als absolute Wahrheit, den Menschen zu erklären, Herrschaft erlangen würde, wäre mir allerdings auch reichlich gruselig. Darüber auch schon mal nachgedacht? |
Das Stichwort war "Kreationismus". Was fällt Dir dazu ein?
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1172497) Verfasst am: 06.01.2009, 05:35 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und solange es noch Christentum gibt, gibt es auch eine Haltung, die Wissenschaft "einordnet". Und vor dem Kreationismus habe ich weniger Angst als vor dem, was ihm entgegensteht - nicht für mich persönlich - aber für Kinder, die nur noch mit Wissenschaft vollgedröhnt werden, ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben, wissenschaftliche Erkenntnis in irgend einer Weise zu relativieren. |
In annähernd 2000 Jahren Christentum sah es folgender Maßen aus:
"...aber für Kinder, die nur noch mit Religion vollgedröhnt werden, ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben, religiöse <s>Erkenntnis</s> Behauptung in irgend einer Weise zu relativieren."
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber daß "Wissenschaft als kulturelles Phämomen" auch an diesem Kampf Schuld trägt, ist doch wohl gar keine Frage. |
Ich versuche jetzt mal zu formulieren, wie ich Dich gerade verstehe:
Person A schlägt permanent Person B. Person B fängt irgendwann mal an sich zu wehren. Person B ist, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, demzufolge mit Schuld an dem daraus enstehenden Kampf, schließlich hätte sich Person B ja auch weiterhin Prügeln lassen können?
Verstehe ich Dich da so richtig? Oder habe ich da jetzt was Missverstanden?
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1172504) Verfasst am: 06.01.2009, 08:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Religion entwickelt sich vor einem kulturellen Hintergrund. |
Kultur auch. Wozu braucht man da Religion? |
Es geht nicht darum, Religion zu "brauchen", sondern darum, sie als einen Grundfaktor der Gesellschaft zu akzeptieren. Und wenn man dann gegen das Christentum ist, muß man begründen, welche Form von "Spiritualität" das Christentum sinnvoller Weise ersetzen soll. |
Nur Junkies brauchen Methadon. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1172652) Verfasst am: 06.01.2009, 12:38 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut, wenn das Deine Position ist, verstehe ich Deine Aussage natürlich. Aber im Grunde genommen ist eine solche Aussage geradezu apokalyptisch. Der Rückfall ins Mittelalter wäre von einer solchen Position aus unausweichlich. Es ist allerdings nicht meine Position. |
Sagt Dir der Begriff "Kreationismus" was? |
Ist das nun alles, was Dir zu meinem langen Beitrag einfällt? Eine Gesellschaft, in der Evolutionstheorie, nicht als wissenschaftliches methodisches Erklärungsmodell für eine ganz spezifische Spezialwissenschaft, sondern als absolute Wahrheit, den Menschen zu erklären, Herrschaft erlangen würde, wäre mir allerdings auch reichlich gruselig. Darüber auch schon mal nachgedacht?
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Ich finde Kramers Einwand schon passend: Du drohst mit einem Rückfall ins Mittelalter - Kreationismus ist dieser Rückfall. Und was ich überhaupt nicht verstehe, ist, was daran gruselig sein soll, wenn die Evolutionstheorie die Menscheit erklärt. Das musst Du mir mal erklären. Zumal die Evolutionstheorie keine Ergebnisse prognostizieren kann, sondern nur die Konkurrenzmechanismen verschiedener Systeme beschreibt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich bin in jedem Fall ein Mensch, den Wissenschaft grundsätzlich interessiert, der sie aber auch in sein Leben "einordnet". Und solange es noch Christentum gibt, gibt es auch eine Haltung, die Wissenschaft "einordnet". Und vor dem Kreationismus habe ich weniger Angst als vor dem, was ihm entgegensteht - nicht für mich persönlich - aber für Kinder, die nur noch mit Wissenschaft vollgedröhnt werden, ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben, wissenschaftliche Erkenntnis in irgend einer Weise zu relativieren.
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Worum dreht es sich hier überhaupt? (Vorsicht: Eurozentriert) Wir haben ein Wissen von dieser Welt, auf dessen Basis wir handeln, ob dieses Wissen zutrifft oder nicht. Ganz am Anfang gab es dieses Wissen gar nicht, es wurden Erfahrungen gesammelt, die in Sprachen / Sitten / Mythen tradiert wurden, bis sie sogar explizit ausgesprochen wurden - das nannten die Griechen dann Philosophie. Das wurde dann erst mal wieder verboten, weil es eine verbindliche Wahrheit in schriftlicher Form gab, bis - in der Zeit, die gemeinhin als die finstere bezeichnet wird - ein paar Mönche die eigentliche Tradition der alten Griechen, nämlich das Selber-Denken, langsam wiederentwicklen durften - die eigentliche Kampfzeit des Christentums war vorbei, man hatte gesiegt, saß überall fest im Sattel und konnte die Zügel langsam wieder lockern.
Was dann in der Folge passierte, war allerdings eine Revolution: Man begann das Wissen der Welt nicht mehr in der Diskussion mit den Vorfahren und der momentanen Obrigkeit zu entwickeln, sondern sich die Welt direkt anzusehen. Ohne Diskussion mit den Vorfahren bedeutet kulturunabhängig - Ziel sind Ergebnisse, die unabhängig von Denktraditionen und überlieferten Wahrheiten überall auf diesem Globus überprüfbar sind. Die "Wahrheit" (= unser momentanes Wissen von der Welt) ist von nun an nicht mehr in den Händen und der Gewalt eines Klerus. Eine Relativierung dieses Wissens findet durch die Methode selbst statt, in der es gewonnen wurde, und ist Teil des Prozesses. In welcher Form soll Religion, das festgeschriebene Wissen von Vorgestern, dies überhaupt können?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe gar nichts gegen Wissenschaft und sollen die Wissenschaftler forschen. Nur in der gesellschaftlichen Rezeption von Wissenschaft hört die Wissenschaft auf, Wissenschaft zu sein, sondern wird zum "kulturellen Phänomen". Das ist ja auch interessant. Und interessant ist auch der Kreationismus. Und interessant ist auch die Wissenschaft. Aber der Kampf zwischen "Wissenschaft" und "Kreationismus" ist für mich genauso interessant wie der Kampf zwischen Max und Moritz um eine Tafel Kinderschokolade. Mich interessiert das nicht. Warum auch, keinen der beiden Positionen sind für mich maßgebend, also ist das meine Sache, mich dafür zu interessieren?
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Was soll das sein - Wissenschaft als kulturelles Phänomen? Wissenschaft ist eine, heute die Methode zur Sammlung von Wissen. Kultur ist die Summe unseres Wissens von der Welt. Kreationismus ist der Versuch, an Wahrheiten von vorgestern festzuhalten, indem man sie als Wahrheiten von heute ausgibt. Und das findet statt, weil die institutionellen Träger der alten Wahrheiten ahnen, dass ihre Bedeutung eine direkte Beziehung zur Bedeutung der alten Wahrheiten für die Gesellschaft hat. Es ist also nicht ein Kampf zwischen Wissenschaft und Kreationismus, es ist der Überlebenskampf der alten Kirchen, die versuchen ihren Anspruch zu erhalten, alle Bereiche unseres Lebens zu bestimmen. In diesem Zusammenhang sollten wir uns ruhig daran erinnern, was genau es war, das die RKK so lange gehindert hat, die Menschenrechte anzuerkennen: Es war erklärtermaßen die Religionsfreiheit, die sie störte.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wichtig wird die Sache nur, wenn irgend eine Position zu absoluter Herrschaft gelangen will. Dann wird es problematisch. Aber daß "Wissenschaft als kulturelles Phämomen" auch an diesem Kampf Schuld trägt, ist doch wohl gar keine Frage. Wenn man dafür einen Beweis will, braucht man ja nur dieses Forum sich ansehen.
Gruß Malcolm |
[Pathos]
Was Du hier als Kampf der "Wissenschaft als kulturelles Phämomen" beschreibst, ist einfach der Ablauf unserer Geistesgeschichte, es ist kein Kampf der "Wissenschaft". Wenn Kampf, dann ist es der Kampf einzelner Personen gewesen, der Kampf um die Freiheit, sich die Welt unter einer Minimierung von Filtern direkt anzusehen, der Kampf von Personen, die die Freiheit haben wollten, sich mit Menschen anderer Kukturen direkt über die Welt unterhalten zu können, ohne erst eine klerikal geleitete Diskussion um Überlieferungen führen zu müssen.
In der gesellschaftlichen Praxis ist dieser Kampf eigentlich lange ausgestanden. Was überfällig ist, ist dass die Kirchen akzeptieren, dass sie Träger nur noch einer Wahrheit sind, die allenfalls im persönlichen Bereich noch akzeptiert werden kann, aber nicht mehr muss. Sie sind nicht mehr länger die Hüter unseres allgemeinen Wissens von der Welt, sie sind die Dienstleister derjenigen, die an der alten Wahrheit festhalten wollen. Darin magst Du eine Schuld der "Wissenschaft" sehen - ich sehe es als einen verdienst einer besonderen Klasse von Freiheitskämpfern, die dabei relativ wenig Blut vergossen haben.[/Pathos]
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1172752) Verfasst am: 06.01.2009, 14:25 Titel: |
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Nix muss man aus der Zeit verstehen, es sei denn, man schaltet sein Hirn aus und läuft gedankenlos mit den Lemmingen der jeweiligen Zeitenläufte. Es ist auch in der Gegenwart nicht anders, da sich - wie sich immer wieder zeigt - Menschenmassen von künstlich aufgebauschen Phobien neurotisieren lassen, wie z.B. vom sauren Regen, Feinstaub, kontaminierten Nahrungsmitteln, Raucherdämonisierung etc, obwohl die Lebensqualität und die damit verbundene Lebenserwartung ständig steigt. Es liegt mir fern, diese Auswüchse der modernen Zeit zu bagatellisieren, aber es zeigt dies deutlich, dass die Neurotisierung von Menschenmassen relativ leicht zu bewerkstelligen ist.
Jedoch hat es aber immer und zu allen Zeiten denkende Menschen gegeben, die sich den jeweils grassierenden Phobien mit Vernunft und Klarsicht entgegenstellten.
Ich führe als Beispiel den Bischof von Innsbruck an, der sich als einziger katholischer Spitzenfunktionär den beiden mit Empfehlungsschreiben des Papstes Innozenz ausgestatteten Inquisiteuren mutig entgegenstellte und diese bluttriefenden Schergen aus Tirol hinauswarf.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1172786) Verfasst am: 06.01.2009, 14:51 Titel: |
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| recital hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch in der Gegenwart nicht anders, da sich - wie sich immer wieder zeigt - Menschenmassen von künstlich aufgebauschen Phobien neurotisieren lassen, |
Alles "schön und gut", doch zeigst du uns nicht auf, wie man mit den von dir aufgelisteten Problemen eigentlich umzugehen hat.
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1172814) Verfasst am: 06.01.2009, 15:06 Titel: |
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| Hirn einschalten, nachdenken, hinterfragen und nicht fremdgesteuert der Lemmingitis verfallen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172828) Verfasst am: 06.01.2009, 15:18 Titel: |
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| recital hat folgendes geschrieben: | Nix muss man aus der Zeit verstehen, es sei denn, man schaltet sein Hirn aus und läuft gedankenlos mit den Lemmingen der jeweiligen Zeitenläufte. Es ist auch in der Gegenwart nicht anders, da sich - wie sich immer wieder zeigt - Menschenmassen von künstlich aufgebauschen Phobien neurotisieren lassen, wie z.B. vom sauren Regen, Feinstaub, kontaminierten Nahrungsmitteln, Raucherdämonisierung etc, obwohl die Lebensqualität und die damit verbundene Lebenserwartung ständig steigt. Es liegt mir fern, diese Auswüchse der modernen Zeit zu bagatellisieren, aber es zeigt dies deutlich, dass die Neurotisierung von Menschenmassen relativ leicht zu bewerkstelligen ist.
Jedoch hat es aber immer und zu allen Zeiten denkende Menschen gegeben, die sich den jeweils grassierenden Phobien mit Vernunft und Klarsicht entgegenstellten.
Ich führe als Beispiel den Bischof von Innsbruck an, der sich als einziger katholischer Spitzenfunktionär den beiden mit Empfehlungsschreiben des Papstes Innozenz ausgestatteten Inquisiteuren mutig entgegenstellte und diese bluttriefenden Schergen aus Tirol hinauswarf. |
genau..hoch lebe Golser !!!!!!!!!!!!!!!!
hat er geschickt gemacht, denn er war schließlich nach Fug und Recht der oberste Herr des Inquisitionsverfahrens....taktsich klug der Mann:
(Ein Inquisitor konnte nach kanonischem Recht nur ein Geistlicher sein, der mindestens 40 Jahre alt, zudem rechtskundig und lebenserfahren war. Ferner mussten er sich "eines musterhaften Lebens befleißigen." Mit inquisitorischen Vollmachten ausgestattet wurden in erster Linie Bischöfe oder Ordensgeistliche aus dem Dominikaner- oder Franziskanerorden. In der neuzeitlichen Spanischen Inquisition konnten auch weltliche Juristen für das Inquisitorenamt bestellt werden)
der Hofer der Hexen..
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1172851) Verfasst am: 06.01.2009, 15:46 Titel: |
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Wollte Gott eine neue, moderne, möglichst widerspruchsfreie und verständlichere Bibel schreiben, sollte er zunächst bei "The next Uri Geller" auftreten und den Raben-Komiker mit seinen unschlagbaren Zaubertricks in die Schranken verweisen. Nach einer anschließenden Welt-Tournee mit globalem Presseecho kann er ans Schreiben einer neuen Offenbarung gehen. Uri Geller wäre in diesem Szenario Paulus und der Raben-Komiker Petrus. Uri Geller müsste Gottes Fans natürlich erst mal dafür schmähen, dass sie sich scheiße beim Löffelverbiegen anstellen. Dann muss er sein Erleuchtungserlebnis haben - etwas indem er feste eine klobige Fliegeruhr sowjetischer Machart an den Kopf geworfen bekommt. Anschließend nennt er sich Ori Geller und verkündet die neue Offenbarung auf weiten Missionsreisen zwischen Zell am See über Linz und Wien bis nach Klagenfurt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1172858) Verfasst am: 06.01.2009, 16:00 Titel: |
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| Bin eher dafür, dass besagter Uri (oder Ori) einen Elch sattelt und durchs Suomi-Abenteuerland wuselt. Vielleicht bekommt er dort politisch-esoterisches Asyl.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1172863) Verfasst am: 06.01.2009, 16:10 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Wollte Gott eine neue, moderne, möglichst widerspruchsfreie und verständlichere Bibel schreiben, sollte er zunächst bei "The next Uri Geller" auftreten und den Raben-Komiker mit seinen unschlagbaren Zaubertricks in die Schranken verweisen. Nach einer anschließenden Welt-Tournee mit globalem Presseecho kann er ans Schreiben einer neuen Offenbarung gehen. Uri Geller wäre in diesem Szenario Paulus und der Raben-Komiker Petrus. Uri Geller müsste Gottes Fans natürlich erst mal dafür schmähen, dass sie sich scheiße beim Löffelverbiegen anstellen. Dann muss er sein Erleuchtungserlebnis haben - etwas indem er feste eine klobige Fliegeruhr sowjetischer Machart an den Kopf geworfen bekommt. Anschließend nennt er sich Ori Geller und verkündet die neue Offenbarung auf weiten Missionsreisen zwischen Zell am See über Linz und Wien bis nach Klagenfurt. |
Ist kalt in Finnland...?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1173453) Verfasst am: 07.01.2009, 00:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der gesellschaftlichen Praxis ist dieser Kampf eigentlich lange ausgestanden. Was überfällig ist, ist dass die Kirchen akzeptieren, dass sie Träger nur noch einer Wahrheit sind, die allenfalls im persönlichen Bereich noch akzeptiert werden kann, aber nicht mehr muss. Sie sind nicht mehr länger die Hüter unseres allgemeinen Wissens von der Welt, sie sind die Dienstleister derjenigen, die an der alten Wahrheit festhalten wollen. Darin magst Du eine Schuld der "Wissenschaft" sehen - ich sehe es als einen verdienst einer besonderen Klasse von Freiheitskämpfern, die dabei relativ wenig Blut vergossen haben.[/Pathos]
fwo |
Hallo Fwo,
ich sehe durchaus "Wissenschaft als kulturelles Phämenen". Oder bitte, man kann das auch präziser formulieren: Rezeption von Wissenschaft, die wissenschaftliche Methodik mit wissenschaftlicher Wahrheitsbehauptung verwechselt - und dabei in vielen Fällen sogar noch auf einem überholten Wissenschaftsbegriff beruht. Ich weiß nicht, warum Wissenschaft in diesem Forum in solcher merkwürdigen Weise überhöht und glorifiziert wird. Wissenschaftliches Wissen ist eben dies, was wissenschaftliches Wissen leisten kann, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Und im übrigen ist diese Wissenschaftsgläubigkeit etwas, das ich im wesentlichen eher als eine Persiflage von Religion auffasse. Man ist im Besitz absoluter Wahrheit, man sieht sich als Geschöpf der Evolution, man macht aus der Natur einen Gott und man hat genau diese Mischung aus Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex, in der man sich einerseits als Geschöpf sieht, oder genauer gesagt als bloßes Produkt materialister Ausleseprozesse, anderseits aber den völligen Größenwahn, alles und jedes "wissen" zu können. Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex bedingen sich - ein psychologisches Verhaltensmuster, das man aus der Religion gut kennt, nur daß es innerhalb der Religion kulturell aufgefangen wird, während es in der Wissenschaftsrezeption nur auf die Spitze getrieben.
Und in eben derselben Weise wird ein "aufklärungskritischer" durchaus mit einem "aufklärungsfeindlichen" Standpunkt verwechselt.
Bezüglich des Kreationismus. Die großen Kirchen in Deutschland vertreten einen solchen Standpunkt nicht und plädieren grundsätzlich für eine Vereinbarkeit von religiösem Glauben und wissenschaftlicher Erkenntins. Das finde ich auch besser so. Und ich stehe grundsätzlich schon auf dem Standpunkt von Roland Koch, der meint, Schöpfungsgeschichte gehöre in den Religionsunterricht und habe im Biologieunterricht nichts zu suchen.
Anderseits halte ich einen kreationistischen Standpunkt grundsätzlich für legitim. Ich halte es für legitim, die Bibel wörtlich zu nehmen, einschließlich des Schöpfungsberichtes. In den USA sind solche Standpunkt wohl mehr verbreitet als hier.
Die Diskussion ist aber grundsätzlich brisant, weil es die Frage nach der "Wertfreiheit" wissenschaftlicher Lehre aufwirft. Grundsätzlich bin ich für einen "weltanschaulich neutralen" Unterricht an Schulen und Universitäten. Ist Wissenschaft "weltanschaulich neutral"? Grundsätzlich ja, wenn sie sich allerdings arrogant an die Stelle der Religion setzt, dann nicht mehr.
Vielleicht ist "weltanschauliche Neutralität" überhaupt nur eine Illusion. Es bleibt gar nicht aus, daß ein Lehrer an einer Schule auch seine Weltanschauung irgendwie einbringt. Aber überhaupt die Illusion eines weltanschaulich neutralen Staates aufrechtzuerhalten, muß im Interesse jedes vernünftigen Menschen liegen. Wissenschaft gegen Religion auszuspielen halte ich dagegen nicht für vernünftig.
Und den heutigen Wissenschaftler als Freiheitskämpfer zu sehen, ist wirklich über die Maßen albern. Ganz im Gegenteil muß sich doch heute ein Wissenschaftler heutzutage weitaus mehr von den Voruteilen seiner wissenschaftlichen Umwelt frei machen, als daß er mit dem religiösen Vorurteil zu kämpfen hätte.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1173459) Verfasst am: 07.01.2009, 00:22 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind.
Was letzlich zählt ist die Gegenwart des Christentums und die Intaktheit der christlichen Lehre. |
Wenn man die Geschichte des Christentums nicht gegen das Christentum anführen darf, dann sollte man sie auch nicht für das Christentum anführen. Wenn man also die gesamte Geschichte ausklammert, die Tradition, die historisch gewachsenen Privilegien und nur geschichlich begründbaren Status als etablierte Weltanschauung - was bleibt dann als Argument über?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1173476) Verfasst am: 07.01.2009, 00:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der ewige Verweis auf die auch blutige, auch grausame, auch totalitäre Geschichte des Christentums ist doch schlicht nur ein Ablenkungsmanöver, um das Feindbild Christentum aufrecht erhalten zu können. Wer so argumentiert, kann mit Geschichte schlicht nicht umgehen. Zumal weiß Gott viele dieser Dinge nun wirklich arg lang her sind.
Was letzlich zählt ist die Gegenwart des Christentums und die Intaktheit der christlichen Lehre. |
Wenn man die Geschichte des Christentums nicht gegen das Christentum anführen darf, dann sollte man sie auch nicht für das Christentum anführen. Wenn man also die gesamte Geschichte ausklammert, die Tradition, die historisch gewachsenen Privilegien und nur geschichlich begründbaren Status als etablierte Weltanschauung - was bleibt dann als Argument über? |
Hallo Kramer,
ich habe doch nicht gesagt, daß man die Geschichte des Christentums nicht gegen das Christentum anführen darf. Nein, das darf man schon, muß sich aber darüber klar sein, daß sie Geschichte ist.
Grundsätzlich gilt: Geschichtsrezeption ist positiv, wenn man daraus seine Schlüsse zieht. Geschichte ist schlecht, wenn man sie in die Gegenwart transportiert. Aus der Tatsache etwa, daß sich Katholiken und Protestanten hier in Deutschland die Köpfe eingeschlagen haben, kann ich den Schluß ziehen, daß so etwas nie wieder vorkommen darf. Ich kann aber auch als ganz dummer Katholik möglicherweise daraus die Lehre ziehen, daß "die Protestanten ja meine größten Feinde sind."
Ganz dumm wird die Sache, wenn irgendein Neonazi im 36. Jahrhundert plötzlich entdeckt, das Schlesien ja eigentlich zum deutschen Reich gehört.
Insofern ist Geschichtsrezeption positiv und negativ zugleich - kommt immer auf den Rezipienten an. Sie kann letzlich negativ dazu führen, daß Dinge, die längst überwunden sind, immer wieder "hoch kommen". Was ich dann angemahnt habe, ist ein vernünftiger Umgang mit Geschichte. Mehr nicht.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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