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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#1223066) Verfasst am: 24.02.2009, 14:52 Titel: |
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Eine einfache Frage.
Wenn ich, am Grabe über den Verstorbenen lästere, ist dies ja eine Verletzung der Gefühle der Angehörigen.
Ist dies beim Holocaust genauso bewertet.
Meine Frage richtt sich an Xamanoth
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1223083) Verfasst am: 24.02.2009, 15:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist , daß die Holocaustleugnung niemand schadet. |
Doch, sie ist unerträglich schmerzhaft für viele Betroffene, deren Nachfahren, usw. Das Verbot schützt also deren Gefühle. |
Das ist aber kein schützenswertes Rechtsgut welches über der Meinungsfreiheit steht. Die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes rettet man nur, indem man (meiner Ansicht nach sehr fragwürdig) unwahre Tatsachenbehauptungen vom Meinungsbegriff ausklammert. |
Was hat auch die Holocaust-Leugnung mit Meinungsäußerung zutun? Dabei geht es um einen historischen Fakt. Und dieser Fakt ist belegt. Wer da etwas leugnet, äußert nicht seine Meinung, sondern lehnt aus Glaubensgründen und böswilliger Absicht Fakten ab.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223089) Verfasst am: 24.02.2009, 15:13 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Eine einfache Frage.
Wenn ich, am Grabe über den Verstorbenen lästere, ist dies ja eine Verletzung der Gefühle der Angehörigen.
Ist dies beim Holocaust genauso bewertet.
Meine Frage richtt sich an Xamanoth |
Darüber weiß ich nicht viel, das sind Tehmen, mit denen ich mich nur oberflächlich befasst habe.
Aber ich denke, eine relativierung des Holocaust - nicht im Sinne von: hat nicht stattgefunden sondern eine Anerkennung der Tatsachen mit relativierender Wertung - so in der Art "war ganz in Ordnung" wäre jedenfalls volksverhetzung.
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1223090) Verfasst am: 24.02.2009, 15:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Eine einfache Frage.
Wenn ich, am Grabe über den Verstorbenen lästere, ist dies ja eine Verletzung der Gefühle der Angehörigen.
Ist dies beim Holocaust genauso bewertet.
Meine Frage richtt sich an Xamanoth |
| Zitat: | § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener
Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223094) Verfasst am: 24.02.2009, 15:18 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Was hat auch die Holocaust-Leugnung mit Meinungsäußerung zutun? Dabei geht es um einen historischen Fakt. Und dieser Fakt ist belegt. Wer da etwas leugnet, äußert nicht seine Meinung, sondern lehnt aus Glaubensgründen und böswilliger Absicht Fakten ab. |
Tatsachenbewertung IST Meinungsäußerung. (wenn dies auch nicht unumstritten ist).
Ich kann meine Ansicht etwas präzisieren.
Strafe hat nicht den Zweck, irgendwelche politischen oder moralischen Signale zu setzen, sondern allein Rechtsgüter zu schützen. Und Rechtsgut in diesem Sinne kann nur sein, was sich unmittelbar aus der Verfassun ergibt. Andernfalls wäre der massive Grundrechtseingriff, der bei dem Bestraften entsteht, nicht zu rechtfertigen.
Folglich muss strafbewehrtes Geschehen in irgendeiner Weise die grundrechte anderer in einer Weise verletzen, die den staatlichen Grundrechtseingriff (den Freiheitseingriff) legitimiert. Und dies ist meiner Ansicht nach bei der Holocaustleugnung nicht der Fall.
Was ich hier schreibe kann man übrigens bei Roxin (ich glaube §2 oder §3) wunderbar nachlesen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1223098) Verfasst am: 24.02.2009, 15:21 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Eine einfache Frage.
Wenn ich, am Grabe über den Verstorbenen lästere, ist dies ja eine Verletzung der Gefühle der Angehörigen.
Ist dies beim Holocaust genauso bewertet.
Meine Frage richtt sich an Xamanoth |
| Zitat: | § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener
Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
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Danke !
Jetzt kommt aber die Übertragung auf den Holocaust.
Xama hat es schon angesprochen und-in diesem Falle- ist der Holocaust gleich zu behandeln mit § 189.
Aber wie steht es mit dem Rest ? Darf ich Mohammed leugnen ? oder Jesu ?
Anders.
Inwiefern werden sich in Zukunft nicht auch-vorwiegend Moslems- aber auch Christen sich auf § berufen ?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1223107) Verfasst am: 24.02.2009, 15:28 Titel: |
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In dieser Minute sterben wer weiß wie viele Menschen in Afrika, an Hunger, Krankheiten, ethnische Konflikte etc. Und ihr verschwendet eure Zeit auf eine banale Diskussion über den längst vergangenen Holocaust und das Verbot ihn zu leugnen.
Ich muss sagen ich bin enttäuscht. Insbesondere natürlich von balu. 
Überlegt mal lieber wie wir den Menschen in Afrika helfen können. 
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1223118) Verfasst am: 24.02.2009, 15:35 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Was hat auch die Holocaust-Leugnung mit Meinungsäußerung zutun? Dabei geht es um einen historischen Fakt. Und dieser Fakt ist belegt. Wer da etwas leugnet, äußert nicht seine Meinung, sondern lehnt aus Glaubensgründen und böswilliger Absicht Fakten ab. |
Tatsachenbewertung IST Meinungsäußerung. (wenn dies auch nicht unumstritten ist).
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Die Bewertung schon, aber nicht die Leugnung von Tatsachen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223132) Verfasst am: 24.02.2009, 15:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Xama hat es schon angesprochen und-in diesem Falle- ist der Holocaust gleich zu behandeln mit § 189.
Aber wie steht es mit dem Rest ? Darf ich Mohammed leugnen ? oder Jesu ?
Anders.
Inwiefern werden sich in Zukunft nicht auch-vorwiegend Moslems- aber auch Christen sich auf § berufen ? |
Das habe ch nicht gesagt. Die bloße LEUGNUNG ist meier Meinung nach nicht von §189 erfasst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1223166) Verfasst am: 24.02.2009, 16:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein schützenswertes Rechtsgut welches über der Meinungsfreiheit steht. Die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes rettet man nur, indem man (meiner Ansicht nach sehr fragwürdig) unwahre Tatsachenbehauptungen vom Meinungsbegriff ausklammert. |
Darum finde ich meine Begründung auch ehrlicher.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1223168) Verfasst am: 24.02.2009, 16:16 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Jetzt kommt aber die Übertragung auf den Holocaust.
Xama hat es schon angesprochen und-in diesem Falle- ist der Holocaust gleich zu behandeln mit § 189.
Aber wie steht es mit dem Rest ? Darf ich Mohammed leugnen ? oder Jesu ?
Anders.
Inwiefern werden sich in Zukunft nicht auch-vorwiegend Moslems- aber auch Christen sich auf § berufen ? |
Guck dir mal § 130 Volksverhetzung an.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1223180) Verfasst am: 24.02.2009, 16:22 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Xama hat es schon angesprochen und-in diesem Falle- ist der Holocaust gleich zu behandeln mit § 189.
Aber wie steht es mit dem Rest ? Darf ich Mohammed leugnen ? oder Jesu ?
Anders.
Inwiefern werden sich in Zukunft nicht auch-vorwiegend Moslems- aber auch Christen sich auf § berufen ? |
Das habe ch nicht gesagt. Die bloße LEUGNUNG ist meier Meinung nach nicht von §189 erfasst. |
Die "bloße" oder "reine" Leugnung als Selbstzweck, den du hier zu konstruieren versuchst, existiert nicht. Holocaustleugnung ist immer politisch motiviert, nie durch etwaige "Tatsachenbewertungen". Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass ein Holocaustleugner zum Thema bspw. lediglich vom Leuchter-Report Kenntnis hat und von sonst nichts. Genau das hat ja interessanterweise Willisamson versucht. Haben wir ihm das geglaubt? Glauben wir das irgendwem, der nicht zufällig sein ganzes Leben lang wie Kapsar Hauser weggesperrt und mit dem Leuchter-Report als einziger Lebenslektüre ausgestattet war? Eben.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223190) Verfasst am: 24.02.2009, 16:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein schützenswertes Rechtsgut welches über der Meinungsfreiheit steht. Die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes rettet man nur, indem man (meiner Ansicht nach sehr fragwürdig) unwahre Tatsachenbehauptungen vom Meinungsbegriff ausklammert. |
Darum finde ich meine Begründung auch ehrlicher. |
Nun, ich werte die Meinungsfreiheit höher als die Persönlichkeitsrechte von Opfern und Angehörigen. Das kann man aber auch anders sehen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223191) Verfasst am: 24.02.2009, 16:39 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Die "bloße" oder "reine" Leugnung als Selbstzweck, den du hier zu konstruieren versuchst, existiert nicht. Holocaustleugnung ist immer politisch motiviert, nie durch etwaige "Tatsachenbewertungen". Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass ein Holocaustleugner zum Thema bspw. lediglich vom Leuchter-Report Kenntnis hat und von sonst nichts. Genau das hat ja interessanterweise Willisamson versucht. Haben wir ihm das geglaubt? Glauben wir das irgendwem, der nicht zufällig sein ganzes Leben lang wie Kapsar Hauser weggesperrt und mit dem Leuchter-Report als einziger Lebenslektüre ausgestattet war? Eben. |
Völlig klar. Ich sage ja nicht, dass ich die Leugnung moralisch in Ordnung finde. Ich verneine nur die strafwürdigkeit. Wir können nicht jeden bestrafen, der etwas absolut unmoralisches tut. Oder etwas widerwärtiges, abstoßendes sagt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1223214) Verfasst am: 24.02.2009, 17:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | [...]Wir können nicht jeden bestrafen, der etwas absolut unmoralisches tut. Oder etwas widerwärtiges, abstoßendes sagt. |
Ich denke, da gibt es einen großen Konsens: Wir können nicht _jeden_ bestrafen, der....
Aber bedeutet das auch, daß _niemand_ zum Objekt juristischer Überlegungen werden darf, der etwas unmoralisches tut, oder widerwärtiges und abstoßendes sagt?
Wenn die Menschenverachtung und die widerwärtige Hetze von jenen betrieben wird, die es inhaltlich völlig ernst mit dem Rassenhass meinen? Und deren Ziel es ist, die parlamentarische Demokratie mit ihren eigenen Mitteln abzuschaffen? Gilt dann Deine Aussage uneingschränkt:
Wir können juristisch nicht gegen die vorgehen, die die Lüge zum politischen Instrument erkoren haben?
edit: zitatfehler korrigiert
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223227) Verfasst am: 24.02.2009, 17:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Menschenverachtung und die widerwärtige Hetze von jenen betrieben wird, die es inhaltlich völlig ernst mit dem Rassenhass meinen? Und deren Ziel es ist, die parlamentarische Demokratie mit ihren eigenen Mitteln abzuschaffen? Gilt dann Deine Aussage uneingschränkt:
Wir können juristisch nicht gegen die vorgehen, die die Lüge zum politischen Instrument erkoren haben?
edit: zitatfehler korrigiert |
Moment bitte: Die Hetze an sich wird ja untersagt. Ich halte den Volsverhetzungsparagraphen dafür völlig ausreichend.
Des weiteren gibt es ja Mittel außerhalb des Strafrechts, wie publikationsverbote, Vereinsverbote und Parteiverbote. Jedoch sollten auch diese eine ultima ratio darstellen.
Wenn Juden (oder sonstwem) die Menschenwürde abgesprochen wird, eine Volksgruppe kollektiv geschmäht wird, zu gewalt aufgerufen wird und ähnliches, sehe ich auch die Notwendigkeit einer Strafbarkeit. (Man sollte hierbei übrigens auch bedenken, dass der Strafzweck nicht die Rettung der Demokratie ist, sondern die Würde der Geschmähten).
Eine Tatsachenleugnung sehe ich aber hier nicht auf derselben Stufe. "Den Holocaust hat es nie gegeben" steht für mich nicht auf der selben Stufe wie "Der Holocaust war eine tolle Sache".
Im übrigen würde dieser Thread ein Feld eröffnen, dass sich in Forenbeiträgen kaum sinnvoll erfassen lässt (oder hat hier jemand Lust, mehrseitige Aufsätze zu schreiben?) wenn wir von der Holocaustleugnung zur Frage des Umgangs der Demokratie mit ihren Gegnern an sich gehen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1223232) Verfasst am: 24.02.2009, 17:55 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | [...]
Im übrigen würde dieser Thread ein Feld eröffnen, dass sich in Forenbeiträgen kaum sinnvoll erfassen lässt (oder hat hier jemand Lust, mehrseitige Aufsätze zu schreiben?) wenn wir von der Holocaustleugnung zur Frage des Umgangs der Demokratie mit ihren Gegnern an sich gehen. |
Ja. Ich finde, die Diskussion lässt sich nicht mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit beenden.
Was wir unter Meinungsfreiheit verstehen bzw der Verweis darauf, ist für die Feinde der Demokratie, die in schöner Regelmäßigkeit unter anderem als Verharmloser des Holocaust auch hier im Forum auftauchen, eben nur ein Mittel, um ihre lügenhafte Propaganda unters Volk zu bringen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1223242) Verfasst am: 24.02.2009, 18:09 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Die "bloße" oder "reine" Leugnung als Selbstzweck, den du hier zu konstruieren versuchst, existiert nicht. |
Was öffentliche Kundtuungen betrifft gebe ich dir recht.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass durch das Verbot sich die Holocaustleugnung sich wie andere Verschwörungstheorien auch sich bei eigentlich normalen Bürgern etabliert hat.
Dazu reicht es ja bereits, wenn jemand auf einen Bericht mit Tatsachen[etwa die nachgebauten Teile der Vernichtungslager] und angeblichen Tatsachen[etwa die Unmöglichkeit der Durchführung] die Nichtstattfindung des Holocausts nahelegen.
Wegen dem öffentlichen Verbot fehlt die Diskussion und Widerlegung, der Holocaustleugner bzw sie wirkt unglaubwürdig[gerade das ganze chemische Zeug kann der Laie ja nicht nachprüfen und wir somit für sich alleine betrachtet zur Glaubensache, aber im größeren Zusammenhang ist die Antwort rational betrachtet zum Glück klar].
Ich glaube so einen Fall hatten wir erst kürzlich im FGH.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1223250) Verfasst am: 24.02.2009, 18:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was wir unter Meinungsfreiheit verstehen bzw der Verweis darauf, ist für die Feinde der Demokratie, die in schöner Regelmäßigkeit unter anderem als Verharmloser des Holocaust auch hier im Forum auftauchen, eben nur ein Mittel, um ihre lügenhafte Propaganda unters Volk zu bringen. |
Unser Staat und unsere Demokratie verdankt einen Teil ihrer Legitimität nur dadurch, dass sie auch ihre Gegner zu Wort kommen lässt.
Ich denke übrigens nicht, dass sie ihre eigene Propaganda für Lügen halten.
Sicherlich trifft dies auf einige zu die mit der Holocaustleugnung provozieren wollen.
Aber viele wünschen sich weil sie die den Holocaust selbst verurteilen, aber andere Dinge des Nationalsozialismus und Dinge die sie damit verwechseln gutheißen und aus dem Wunsch heraus, den Holocaust hätte es nicht geben und die Ideen des Nationalsozialismus wären dadurch nicht beschmutzt, entspringt der Glaube es habe ihn nicht gegeben.
Übrigens sind mir solche Neonazis die den Holocaust leugnen 100 mal lieber als solche die ihn feiern.
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Trish:(
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223251) Verfasst am: 24.02.2009, 18:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | [...]
Im übrigen würde dieser Thread ein Feld eröffnen, dass sich in Forenbeiträgen kaum sinnvoll erfassen lässt (oder hat hier jemand Lust, mehrseitige Aufsätze zu schreiben?) wenn wir von der Holocaustleugnung zur Frage des Umgangs der Demokratie mit ihren Gegnern an sich gehen. |
Ja. Ich finde, die Diskussion lässt sich nicht mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit beenden.
Was wir unter Meinungsfreiheit verstehen bzw der Verweis darauf, ist für die Feinde der Demokratie, die in schöner Regelmäßigkeit unter anderem als Verharmloser des Holocaust auch hier im Forum auftauchen, eben nur ein Mittel, um ihre lügenhafte Propaganda unters Volk zu bringen. |
Moment, die Meinungsfreiheit ist nur ein Zusatzaspekt (ich muß aber zugeben, dass ich diesen auch zu sehr ins Zentrum gerückt habe). Darüber, ob man Holocaustleugnung verbieten - und demnach mit polizeilichem Zwang dagegen vorgehen kann, ist es mir sehr schwer, ein klares Urteil zu bilden. Ich sehe da gute Gründe dafür wie dagegen.
Was ich aber sicher sagen kann, ist, dass eine strafbarkeit abzulehnen ist. Eine solche würde nämlich nicht nur einen massiven Eingriff in die Meinungsfreiheit, sondern auch die allgemeine Handlungsfreiheit und evtl Fortbewegungsfreiheit des betroffenen darstellen- einen massiveren Grundrechtseingriff als die Haftstrafe kennt unser System fast gar nicht. Und dies halte ich nicht durch die mit dem Gesetz verfolgten Ziele gerechtfertigt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1223255) Verfasst am: 24.02.2009, 18:22 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | [...]
Übrigens sind mir solche Neonazis die den Holocaust leugnen 100 mal lieber als solche die ihn feiern. |
Ich habe zuoft erlebt, wie sich Erstere als Zweitere entpuppten, wenn auch nicht mit den Methoden, so doch prinzipiell mit den Zielen übereinstimmend.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1223263) Verfasst am: 24.02.2009, 18:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Wegen dem öffentlichen Verbot fehlt die Diskussion und Widerlegung,
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Die Diskussion ist nicht verboten. Wer aber meint, er hätte bzgl. der bestbelegtesten und -untersuchten historischen Ereignissen der Weltgeschichte substanziell Neues vorzubringen, das in Teilen oder in Gänze zu einer Neubewertung jener Ereignisse führen müsse, soll seine Expertise in den wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Das ist völlig legal. In Internetforen aber geben bei diesem Thema für gewöhnlich historische Laien und Nazis ihren pseudowissenschaftlichen Scheiß zum besten - und zwar immer mit einschlägigem politischen Hintergrund gegen den sich eine Demokratie - zumal eine deutsche (oder österreichische) - mit Fug und Recht wehren darf und muss.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223264) Verfasst am: 24.02.2009, 18:32 Titel: |
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Ich möchte noch etwas hinzufügen. Dies ist nicht konkret auf einen der hier diskutierenden bezogen.
Bezüglich der Bekämpfung des Rechtsradikalismus hat sich leider viel zu oft eine "der Zweck heiligt die Mittel" Mentalität etabliert. Die Vernachlässigung gewohnter rechtstaatlicher Grundsätze wird akzeptiert, sofern es gegen Rechtsextreme geht.
Dies betrifft die geforderte Bestrafung, die Tolerierung von nicht rechtmäßigen Maßnahmen (verweigerung von Auftritten, gewaltsame Gegendemonstrationen, die Ignorierung rechtstaatlicher Maßnahmen bei Parteiverboten).
Ich halte konsequente Rechtstaatlichkeit wie auch die weitgehendste Auslegung der Kommunikationsfreiheiten jedoch für zu den wesentlichsten Aspekten der Demokratie, die es zu verteidigen gilt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1223271) Verfasst am: 24.02.2009, 18:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | [...]
Übrigens sind mir solche Neonazis die den Holocaust leugnen 100 mal lieber als solche die ihn feiern. |
Ich habe zuoft erlebt, wie sich Erstere als Zweitere entpuppten, wenn auch nicht mit den Methoden, so doch prinzipiell mit den Zielen übereinstimmend. |
Selbstverständlich. Nur wer den Holocaust für "zu gut für die ewige Singularität" findet, muss ihn erst einmal leugnen, um ihm den Weg aus ebendieser Singularität bzw. für eine "neue" zu ebnen. Natürlich sind auch andere Motivationen für die HL denkbar, als ihn gleich zu wiederholen, aber allen gemein ist, dass sie ebendiesen Weg zu ebnen helfen und die Menschen aus ihrer Verantwortung entlassen, derartiges für alle Zeiten unmöglich zu machen.
_________________
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1223272) Verfasst am: 24.02.2009, 18:41 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Wegen dem öffentlichen Verbot fehlt die Diskussion und Widerlegung,
|
Die Diskussion ist nicht verboten. |
Sie ist einseitig verboten. Punkt.
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1223287) Verfasst am: 24.02.2009, 18:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich der Bekämpfung des Rechtsradikalismus hat sich leider viel zu oft eine "der Zweck heiligt die Mittel" Mentalität etabliert. Die Vernachlässigung gewohnter rechtstaatlicher Grundsätze wird akzeptiert, sofern es gegen Rechtsextreme geht.
Dies betrifft die geforderte Bestrafung, die Tolerierung von nicht rechtmäßigen Maßnahmen (verweigerung von Auftritten, gewaltsame Gegendemonstrationen, die Ignorierung rechtstaatlicher Maßnahmen bei Parteiverboten). |
Hm, wo könnte sich ein Jurist mit einer solchen Wahrnehmung am besten bewerben?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1223293) Verfasst am: 24.02.2009, 19:05 Titel: |
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| balu hat folgendes geschrieben: | | Und bitte macht euch nicht lächerlich... Political Correctness ist hier eher langweilig und bringt dem freien Denken so rein gar nichts. |
Sperre wird kommen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1223309) Verfasst am: 24.02.2009, 19:17 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich der Bekämpfung des Rechtsradikalismus hat sich leider viel zu oft eine "der Zweck heiligt die Mittel" Mentalität etabliert. Die Vernachlässigung gewohnter rechtstaatlicher Grundsätze wird akzeptiert, sofern es gegen Rechtsextreme geht.
Dies betrifft die geforderte Bestrafung, die Tolerierung von nicht rechtmäßigen Maßnahmen (verweigerung von Auftritten, gewaltsame Gegendemonstrationen, die Ignorierung rechtstaatlicher Maßnahmen bei Parteiverboten). |
Hm, wo könnte sich ein Jurist mit einer solchen Wahrnehmung am besten bewerben? |
Ich kenne einige Gerichtsentscheidungen, die ausdrücklich betonen mussten, dass die Zuteilung einer Stadthalle an eine Partei nicht untersagt werden darf, weil diese Partei typischerweise rechtsextreme Inhalte vertritt.
Es bedurfte mehrerer Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, bis das OVG Münster verstanden hatte, dass man eine Versammlung nicht verbieten kann, weil dort rechtextreme Inhalte vertreten werden.
Außerdem möchte ich an die Fälle Hermann und Hohmann erinnern.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1223485) Verfasst am: 24.02.2009, 21:20 Titel: |
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| balu hat folgendes geschrieben: | | Tja. Warum gibt es denn das Verbot den Holocaust zu leugnen? Damit so etwas nicht noch mal passieren kann... |
Die Leugnung des Holocaust (etc.) ist strafbar, damit "dass politsche Klima nicht vergiftet wird" (so dass BMJ), bzw nach der herrschenden Meinung in der Jurisprudenz, damit der öffentliche Friede nicht gefährdet wird. Angeführt wird auch teilweise ein "postmortaler Würde- und Achtungsanspruch der Opfer".
Überzeugender ist die Strafbarkeit legitimiert, da sie Einzelne/Gruppen vor Hetze schützt, "denen die Gefahr von gewalttätigen Angriffen und Verfolgung innewohnt". Es wird damit allerdings nicht unbedingt vor einem neuen Ausschwitz geschützt, sondern schon vor den "alltäglichen" antisemitisch motivierten tätlichen Übergriffen.
Das Leugnen des Verhungerns ist daher also nicht strafwürdig, da jemand, der das Verhungern leugnet, i.d.R. nicht so aufgehetzt nach Afrika fährt und den Menschen da das wenige vorhandene Essen auch noch wegnimmt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1223495) Verfasst am: 24.02.2009, 21:28 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber wie ich schon geschrieben habe gibt es keinen Straftatbestand des Holocaustleugnens. Verboten ist eher das Leugnen oder Verharmlosen der Verbrechen des Nationalsozialismus. |
Es auch keinen Straftatbestand, der das stehlen eines Bauwagens verbietet. Aber es gibt einen, der das wegnehmen einer fremden beweglichen Sache verbietet. Da das erste unter das zweite fällt, erscheint es mir daher sinnwidrig zu sagen, es gibt keinen Straftatbestand der ersteres unter Strafe stellt - auch wenn es tatsächlich keinen eigenen speziellen Straftatbestand gibt.
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