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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1271617) Verfasst am: 19.04.2009, 21:25 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Ob man das finale Ziel je erreicht sei dahin gestellt.
In jedem Falle kommt man ihm aber mittels der Konzentration auf A und
unter Vernachlässigung aller jeweils bereits auszuschließenenden Aspekte -> stetig näher. |
Erstmal müsste man wissen, was das finale Ziel denn ist. |
Die Reduktion der Möglichkeiten auf 1 (=A) natürlich - ich dachte das ergäbe sich aus dem Zusammenhang.
| Zitat: |
| Zitat: | Sag das mal den Affen/Mensch Gemeinsamkeitsfanatikern, die A überall suchen - nur nicht dort
wo es zwangsläufig versteckt sein muß -> in B selbst und nur dort. |
Äh? Was soll denn B Deiner Meinung nach sein? |
Ich nehme mal an Du hast diesen Thead nicht wirklich gelesen?
sondern bist nur zufällig auf das Logik - Mißverständnis gestoßen - ja?
Kurz-> im Vorfeld bezeichneten Shadaik und ich die von allen anderen Arten extrem differierende
Menschheitsentwicklung als B und deren notwendige Ursache als A,
wobei ich klar zu machen versucht habe das A notwendigerweise am direkten "Punkt" der Abspaltung
zu suchen sein muß und bereits da eine gravierende Besonderheit im Vergleich mit unseren vormaligen Artgenossen makiert haben muß.
jedenfall wird man A nicht finden indem man auf heutige Verhaltensgemeinsamkeiten
zwischen Affen und Menschen verweist und sich auf die Unzahl der NICHTmöglichkeiten verzettelt,
anstatt sich auf A - die Besonderheit - zu konzentrieren.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271634) Verfasst am: 19.04.2009, 21:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich nehme mal an Du hast diesen Thead nicht wirklich gelesen?
sondern bist nur zufällig auf das Logik - Mißverständnis gestoßen - ja? |
Den Großteil hab' ich gelesen, eure Diskusion wurd mir aber irgendwann zu langwierig, um sie zu verfolgen ...
| Zitat: | Kurz-> im Vorfeld bezeichneten Shadaik und ich die von allen anderen Arten extrem differierende
Menschheitsentwicklung als B und deren notwendige Ursache als A,
wobei ich klar zu machen versucht habe das A notwendigerweise am direkten "Punkt" der Abspaltung
zu suchen sein muß und bereits da eine gravierende Besonderheit im Vergleich mit unseren vormaligen Artgenossen makiert haben muß. |
Naja, das passt nicht so ganz. Einerseits gibt es nicht 'den' eindeutigen Punkt der Abspaltung, andererseits kann A genausogut die Ursache sein, die zur Abspaltung geführt hat, also in der Evolution durchaus ein paar tausend Jahre früher gelegen sein kann. Das Problem ist, dass man bei A => B => C genausogut sagen kann A => C. Über die Anzahl der Zwischenschritte lässt sich, zumindest rein logisch, rein gar nichts sagen.
| Zitat: | jedenfall wird man A nicht finden indem man auf heutige Verhaltensgemeinsamkeiten
zwischen Affen und Menschen verweist und sich auf die Unzahl der NICHTmöglichkeiten verzettelt,
anstatt sich auf A - die Besonderheit - zu konzentrieren. |
Wenn man zeigen kann dass es nur Unmöglichkeiten gibt, schon.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271734) Verfasst am: 19.04.2009, 23:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass man bei A => B => C genausogut sagen kann A => C. |
und sagt damit wiederum A => B, weil letztlich schnuppe ist wie die Variable heißt und das x Zwischenritte im Spiel sind is ja wohl selbstverständlich. Das ändert aber nix dran das es A geben muß 
| Zitat: |
Über die Anzahl der Zwischenschritte lässt sich, zumindest rein logisch, rein gar nichts sagen. |
natürlich nicht - darum gings aber auch nicht.
| Zitat: |
| Zitat: | jedenfall wird man A nicht finden indem man auf heutige Verhaltensgemeinsamkeiten
zwischen Affen und Menschen verweist und sich auf die Unzahl der NICHTmöglichkeiten verzettelt,
anstatt sich auf A - die Besonderheit - zu konzentrieren. |
Wenn man zeigen kann dass es nur Unmöglichkeiten gibt, schon. |
Wenn es B gibt kann es nicht nur Unmöglichkeiten geben - dementsprechend ist es
bis hin zur völligen Unproduktivität ineffektiv sich auf "unendlich" zu verzetteln anstatt auf 1 zu konzentrieren
oder willst du behaupten das man ALLE Unmöglichkeiten finden kann um 1 zu belegen?
Das wäre daselbe als wenn ich eine nasse Straße sehe und zunächst den Regen erforsche um
rauszufinden ob es eventuell möglich wäre das Regen nur eine einzige Straße benetzt und sonst nix
und wenn das zu keinem Ergebnis führt schaue ich mir alle anderen Straßen einzeln an um rauszufinden
warum sie TROCKEN sind
und dann noch die komplette Umgebung, Wiesen, Felder, Bäume um den Grund ihrer "extravaganten" Trockenheit
zu erforschen - weil schließlich eine einzige Straße ja nass ist und das es der Regen nicht war
habe ich in jahrelanger Forschung bereits rausgefunden. 
also - ergebnisorientiertes Denken nenne ich jedenfalls was anderes 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1271754) Verfasst am: 19.04.2009, 23:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass man bei A => B => C genausogut sagen kann A => C. |
und sagt damit wiederum A => B, weil letztlich schnuppe ist wie die Variable heißt und das x Zwischenritte im Spiel sind is ja wohl selbstverständlich. Das ändert aber nix dran das es A geben muß
|
A => B => C verkürzen auf A => C ist nur dann erlaubt, wenn es sich um hinreichende Bedingungen handelt.
Ist A => B lediglich eine notwendige Bedinung, dann sind (n) Bedingungen A(1,...n) => B zu formulieren, bevor B wahr wird.
(B) AXO darf Auto fahren
(A1) AXO ist mind. 17 Jahre alt
(A2) AXO besitzt einen Führerschein
usw.
Viel Vergnügen 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271769) Verfasst am: 20.04.2009, 00:41 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass man bei A => B => C genausogut sagen kann A => C. |
und sagt damit wiederum A => B, weil letztlich schnuppe ist wie die Variable heißt und das x Zwischenritte im Spiel sind is ja wohl selbstverständlich. Das ändert aber nix dran das es A geben muß
|
A => B => C verkürzen auf A => C ist nur dann erlaubt, wenn es sich um hinreichende Bedingungen handelt.
Ist A => B lediglich eine notwendige Bedinung, dann sind (n) Bedingungen A(1,...n) => B zu formulieren, bevor B wahr wird. |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
Davon abgesehn ->>>
| Zitat: |
(B) AXO darf Auto fahren
(A1) AXO ist mind. 17 Jahre alt
(A2) AXO besitzt einen Führerschein
usw.
|
Um einen Führerschein zu besitzen muß AXO mind. 17 Jahre alt sein - Das Alter steht in diesem Fall
also am Beginn der Kette und ist damit = A
Das Axo außerdem einen Führerschein haben muß ist minderrelevant. Zwar folgt aus dem Alter nicht
zwingend der Führerschein, wodurch man nur mit A nicht beweisen kann das AXO Auto fahren darf.
Aber das war auch nicht die Fragestellung weil B - bewiesen ist und es lediglich darum geht rückwärts
auf A zu schließen und da steht das Alter nunmal vor dem Führerschein.
Wenn man allerdings bei der Mensch/Affe Anlogie bleiben will ist natürlich im Vergleich zu einem anderen
17 jährigen der erwiesenermaßen nicht Auto fahren darf - der Führerschein das wichtige Unterscheidungskriterium
(DAS A also um das es in diesem Fall geht), während das gemeinsame Alter völlig belanglos ist.
Nicht belanglos für den Erwerb/Nichterwerb des Führerscheines ist wiederum die Art und Weise
wie beide diese 17 Jahre ihres jeweiligen Lebens verbracht haben. Sofern wir aber nicht bei den
allerersten zwei Amöben landen wollen, täte ich mich denn doch auf den Punkt des offensichtlichen
Unterschiedes -> Führerscheinerwerb beschränken wollen
Angesicht der inzwischen wahrnehmbaren Gemeinsamkeiten Mensch/Affe scheint mir da nämlich
ne kleine "Nachschulung" erforderlich, damit "Flensburg" den Lappen nicht einzieht 
| Zitat: | | Viel Vergnügen |
Danke - das hab ich
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1271794) Verfasst am: 20.04.2009, 02:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271798) Verfasst am: 20.04.2009, 02:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist? 
weil?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1271808) Verfasst am: 20.04.2009, 03:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist? |
Weil aus Falschem Beliebiges folgt. Streng genommen ist dieses Beispiel aber gar keine Folgebeziehung, sondern eine Äquivalenzbeziehung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1271811) Verfasst am: 20.04.2009, 04:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist?
weil? |
Nein, weil es auch Fälle gibt in denen du ganz ohne Führerschein fahren darfst. Krankenfahrstühle bis 10km/h und Fahrzeuge bis 6 km/h kann Axo auch ohne Führerschein fahren, eventuell darf AXO auch Mofas bis 25 km/h ohne Führerschein fahren(je nach Jahrgang und eventuellem besitzt einer Prüfbescheinigung), auch auf Privatem Grundstücken auf denen die StVO nicht gelten oder im Beisein eines Fahrschullehrers ist fahren ohne Führerschein möglich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271812) Verfasst am: 20.04.2009, 04:59 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist?
weil? |
Nein, weil es auch Fälle gibt in denen du ganz ohne Führerschein fahren darfst. Krankenfahrstühle bis 10km/h und Fahrzeuge bis 6 km/h kann Axo auch ohne Führerschein fahren, eventuell darf AXO auch Mofas bis 25 km/h ohne Führerschein fahren(je nach Jahrgang und eventuellem besitzt einer Prüfbescheinigung), auch auf Privatem Grundstücken auf denen die StVO nicht gelten oder im Beisein eines Fahrschullehrers ist fahren ohne Führerschein möglich. |
oh jowh - guggst Du hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1271754#1271754?
Die ursprüngliche Formulierung hieß AUTO fahren. Sorry das ich das als sich aus dem Kontext der
Unterhaltung ergebend vorausgestzt habe. 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1271813) Verfasst am: 20.04.2009, 05:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist?
weil? |
Nein, weil es auch Fälle gibt in denen du ganz ohne Führerschein fahren darfst. Krankenfahrstühle bis 10km/h und Fahrzeuge bis 6 km/h kann Axo auch ohne Führerschein fahren, eventuell darf AXO auch Mofas bis 25 km/h ohne Führerschein fahren(je nach Jahrgang und eventuellem besitzt einer Prüfbescheinigung), auch auf Privatem Grundstücken auf denen die StVO nicht gelten oder im Beisein eines Fahrschullehrers ist fahren ohne Führerschein möglich. |
oh jowh - guggst Du hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1271754#1271754?
Die ursprüngliche Formulierung hieß AUTO fahren. Sorry das ich das als sich aus dem Kontext der
Unterhaltung ergebend vorausgestzt habe. |
Macht nichts, hab ja auch beispiele die bei Autos gelten. z.B. das mit dem Fahrlehrer oder auf Privatgrundstücken.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271815) Verfasst am: 20.04.2009, 05:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist? |
Weil aus Falschem Beliebiges folgt. Streng genommen ist dieses Beispiel aber gar keine Folgebeziehung, sondern eine Äquivalenzbeziehung. |
Eigentlich ja - noch strenger genommen darf ich aber erst fahren nachdem ich den Führerschein erhalten habe.
Von daher dachte ich mir das mans durchgehen lassen könnte 
Von mir aus können wirs aber auch aufs Alter beziehen oder den Fakt das ich nicht blind geboren sein kann,
wenn ich Auto fahren darf - je nachdem wieweit man die Kette ausdehnen und/oder ins Detail gehen will.
und inwiefern folgt bei dem Beispiel aus falschem Beliebiges?
Besser - was IST falsch?
Das ich Auto fahren darf ist jedenfalls wahr und daraus zu folgern das ich den Führschein erhalten habe
und dementsprechend besitze würde ich jetz nicht als Beliebig sondern folgerichtig als wahr erachten.
(unter Deutscher Gesetzgebung und Verkehrsregeln etc blablabla)
Wo ist also mein Denkfehler?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271817) Verfasst am: 20.04.2009, 05:21 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
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Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Wenn aus "AXO hat den Fühererschein" folgt -> "AXO darf fahren" und "AXO darf fahren" wahr ist
folgt daraus nicht das -> "AXO hat den Führerschein" wahr ist?
weil? |
Nein, weil es auch Fälle gibt in denen du ganz ohne Führerschein fahren darfst. Krankenfahrstühle bis 10km/h und Fahrzeuge bis 6 km/h kann Axo auch ohne Führerschein fahren, eventuell darf AXO auch Mofas bis 25 km/h ohne Führerschein fahren(je nach Jahrgang und eventuellem besitzt einer Prüfbescheinigung), auch auf Privatem Grundstücken auf denen die StVO nicht gelten oder im Beisein eines Fahrschullehrers ist fahren ohne Führerschein möglich. |
oh jowh - guggst Du hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1271754#1271754?
Die ursprüngliche Formulierung hieß AUTO fahren. Sorry das ich das als sich aus dem Kontext der
Unterhaltung ergebend vorausgestzt habe. |
Macht nichts, hab ja auch beispiele die bei Autos gelten. z.B. das mit dem Fahrlehrer oder auf Privatgrundstücken. |
und wenn ich gemeinerweise den Fahrlehrer und das Privatgrundstück ausschließe?
beziehungsweise in der Mensch/Affe Analogie den "lieben Gott" und den "Garten Eden"?
Ebensogut könnte man auch konkreter forrmulieren ->>> AXO darf unbeaufsichtigt
als Führer eines PKW, Motorrad oder LKW am öffentlichen deutschen Straßenverkehr teilnehmen.
Is ja schließlich konkretisiert trotzdem wahr.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1271935) Verfasst am: 20.04.2009, 12:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Das ich Auto fahren darf ist jedenfalls wahr und daraus zu folgern das ich den Führschein erhalten habe
und dementsprechend besitze würde ich jetz nicht als Beliebig sondern folgerichtig als wahr erachten. |
Nein. Ich glaube, das Beispiel verwirrt nur. Nehmen wir ein anderes Beispiel. Nehmen wir mal an, dass wir von der Prämisse ausgehen, dass immer, wenn jemand ein Grieche ist, er tapfer ist. (Natürlich nur als Beispiel; empirisch ist das Quark, aber solange wir in der reinen Logik sind, können wir unsere Prämissen wählen wie wir wollen.) Wir haben also folgenden Satz: x ist Grieche -> x ist tapfer. Jetzt nehmen wir weiter an, Re-setep-en-Re ist tapfer. Dann folgt daraus nicht, dass Re-setep-en-Re Grieche ist. Weil wir zwar annehmen, dass jeder Grieche tapfer ist, aber das noch lange nicht heißt, dass alle, die tapfer sind, Griechen sind. Klar?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1271945) Verfasst am: 20.04.2009, 13:04 Titel: Vorschlag |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Das ich Auto fahren darf ist jedenfalls wahr und daraus zu folgern das ich den Führschein erhalten habe
und dementsprechend besitze würde ich jetz nicht als Beliebig sondern folgerichtig als wahr erachten. |
Nein. Ich glaube, das Beispiel verwirrt nur. Nehmen wir ein anderes Beispiel. Nehmen wir mal an, dass wir von der Prämisse ausgehen, dass immer, wenn jemand ein Grieche ist, er tapfer ist. (Natürlich nur als Beispiel; empirisch ist das Quark, aber solange wir in der reinen Logik sind, können wir unsere Prämissen wählen wie wir wollen.) Wir haben also folgenden Satz: x ist Grieche -> x ist tapfer. Jetzt nehmen wir weiter an, Re-setep-en-Re ist tapfer. Dann folgt daraus nicht, dass Re-setep-en-Re Grieche ist. Weil wir zwar annehmen, dass jeder Grieche tapfer ist, aber das noch lange nicht heißt, dass alle, die tapfer sind, Griechen sind. Klar? |
Das ist zwar alles gut und schön das mit dem Logikgrundkurs. Aber ich finde, AXO sollte doch einfach noch mal darstellen, was er eigentlich sagen wollte, ohne dass hier auf einem überflüssigen Formalismus herum geritten wird und die Diskussion zur Sache darüber hinten runter fällt.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1272079) Verfasst am: 20.04.2009, 16:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Ergänzung dazu: AXO wechselt nach belieben zwischen A als Variable für 'den' konkreten Grund und seine Variable für 'alle möglichen Gründe'. Jedesmal wenn er die für sein A korrekte Formulierung auf ein konkretes A anwendet, wirds falsch ...
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1272293) Verfasst am: 20.04.2009, 21:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Das ich Auto fahren darf ist jedenfalls wahr und daraus zu folgern das ich den Führschein erhalten habe
und dementsprechend besitze würde ich jetz nicht als Beliebig sondern folgerichtig als wahr erachten. |
Nein. Ich glaube, das Beispiel verwirrt nur. Nehmen wir ein anderes Beispiel. Nehmen wir mal an, dass wir von der Prämisse ausgehen, dass immer, wenn jemand ein Grieche ist, er tapfer ist. (Natürlich nur als Beispiel; empirisch ist das Quark, aber solange wir in der reinen Logik sind, können wir unsere Prämissen wählen wie wir wollen.) Wir haben also folgenden Satz: x ist Grieche -> x ist tapfer. Jetzt nehmen wir weiter an, Re-setep-en-Re ist tapfer. Dann folgt daraus nicht, dass Re-setep-en-Re Grieche ist. Weil wir zwar annehmen, dass jeder Grieche tapfer ist, aber das noch lange nicht heißt, dass alle, die tapfer sind, Griechen sind. Klar? |
Und das heißt, dass alle, die nicht tapfer sind, nicht Griechen sind
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1272751) Verfasst am: 21.04.2009, 18:16 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schau mal - ich bin völlig ungebildet und sag einfach mal -> das B wahr ist - ist bekannt und
bewiesen - folglich muß A - egal über wieviele Zwischenschritte ebenfalls bewiesen wahr sein - es ist lediglich nicht bekannt
|
Wenn A => B gilt (also es gilt, dass aus A B folgt) und B wahr ist, folgt nicht, dass A wahr ist. |
Ergänzung dazu: AXO wechselt nach belieben zwischen A als Variable für 'den' konkreten Grund und seine Variable für 'alle möglichen Gründe'. Jedesmal wenn er die für sein A korrekte Formulierung auf ein konkretes A anwendet, wirds falsch ... |
Soso - eine konkrete Variable also...
a+12=345
was ist a solange Du das Ergebnis nicht kennst?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1272757) Verfasst am: 21.04.2009, 18:23 Titel: |
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Papperlapapp. Sorry für die Kurzfassung, aber ich habe keine Lust jetzt ernsthaft darüber zu diskutieren was Variablen in Gleichungen von solchen in Ausdrücken unterscheidet, genausowenig wie darüber dass Du in deinem Obigen beispiel zunächst A als Variable für eine Menge und dann für ein Element dieser Menge verwendest. Bei Gleichungen hast Du eine analoge Situation, wenn Du x²-1=0 lösen willst. Die beiden Lösungen lauten x=1 und x=-1. Und welche ist jetzt die, auf die sich Deine Argumentation stützt? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1272768) Verfasst am: 21.04.2009, 18:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Das ich Auto fahren darf ist jedenfalls wahr und daraus zu folgern das ich den Führschein erhalten habe
und dementsprechend besitze würde ich jetz nicht als Beliebig sondern folgerichtig als wahr erachten. |
Nein. Ich glaube, das Beispiel verwirrt nur. |
waum? War zwar nicht von mir, aber ich fands okay
| Zitat: |
Nehmen wir ein anderes Beispiel. Nehmen wir mal an, dass wir von der Prämisse ausgehen, dass immer, wenn jemand ein Grieche ist, er tapfer ist. (Natürlich nur als Beispiel; empirisch ist das Quark, aber solange wir in der reinen Logik sind, können wir unsere Prämissen wählen wie wir wollen.) |
Wenn wir Logik zum Selbstzweck betreiben wollen ja.
| Zitat: | | Wir haben also folgenden Satz: x ist Grieche -> x ist tapfer. Jetzt nehmen wir weiter an, Re-setep-en-Re ist tapfer. Dann folgt daraus nicht, dass Re-setep-en-Re Grieche ist. |
natülich nicht
| Zitat: |
Weil wir zwar annehmen, dass jeder Grieche tapfer ist, aber das noch lange nicht heißt, dass alle, die tapfer sind, Griechen sind. Klar? |
Glasklar - das Beispiel ist bekannt und simpel, hat aber mit der hier erörterten Konstellation der Fakten
so ziemlich überhaupt nix zu tun
Wenn Re-setep-en-Re tapfer ist, behauptet keiner das er Grieche ist - aber es ist nicht auszuschließen.
Wenn z.B. bekannt ist das alle Italiener, Deutsche, Franzosen, Schweden und Rumänen nicht tapfer sind,
Dann ist Re-setep-en-Re zumindest schonmal nicht Italiener, Deutscher, Franzose, Schwede oder Rumäne.
Wenn bekannt ist das Regen in keinem Falle gezielt nur eine, einzige Straße nass machen kann,
dann war die Ursache für diese nasse Straße nicht Regen.
Die Ursache dafür das AXO Auto fahren darf ist NICHT sein Alter (das ist nur Bedingung)
Das die (vielzahl von) Bedingungen vorhanden sein mußte damit Affen Menschen wurden,
streitet doch keiner ab. Diese Bedingungen galten aber auch für Affen die Affen geblieben sind.
Die Frage lautet also -> welche Bedingung wirkte auf die Menschen anders als auf Affen - damit wäre diese dann die Ursache.
Die Frage lautet also gar nicht -> welcher Nationalität ist Re-setep-en-Re,
sondern -> WARUM - ist Re-setep-en-Re tapfer?
Man baucht ihn nicht fragen ob er Italiener, Deutscher, Franzose, Schwede oder Rumäne ist
Man braucht nicht zu überlegen ob es Regen war der diese Straße nass gemacht hat.
Man braucht nicht fragen wie alt AXO ist, wenn man wissen möchte warum er fahren darf.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.04.2009, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1272770) Verfasst am: 21.04.2009, 18:50 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Papperlapapp. Sorry für die Kurzfassung, aber ich habe keine Lust jetzt ernsthaft darüber zu diskutieren was Variablen in Gleichungen von solchen in Ausdrücken unterscheidet, genausowenig wie darüber dass Du in deinem Obigen beispiel zunächst A als Variable für eine Menge und dann für ein Element dieser Menge verwendest. Bei Gleichungen hast Du eine analoge Situation, wenn Du x²-1=0 lösen willst. Die beiden Lösungen lauten x=1 und x=-1. Und welche ist jetzt die, auf die sich Deine Argumentation stützt? |
wofür steht x solange es unbekannt ist?
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Danol
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| (#1272772) Verfasst am: 21.04.2009, 18:53 Titel: |
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| Wenn Du mal ernsthaft drüber nachdenken würdest, würdest Du merken dass das für Deine Argumentation irrelevant ist. Aber gut: x steht für ein Element der Lösungsmenge der Gleichung, nicht für die Lösungsmenge an sich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1272775) Verfasst am: 21.04.2009, 18:56 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du mal ernsthaft drüber nachdenken würdest, würdest Du merken dass das für Deine Argumentation irrelevant ist. Aber gut: x steht für ein Element der Lösungsmenge der Gleichung, nicht für die Lösungsmenge an sich. |
ich weiß wofür x steht.
Du unterstellst mir das ich x mal für eine Menge und mal für ein Element der verwende.
und ich will von Dir nur wissen wofür x steht - solange das Element unbekannt ist.
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Danol
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| (#1272777) Verfasst am: 21.04.2009, 18:58 Titel: |
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Das ist ja das tolle an Variablen. Sie können für ein Element einer Menge stehen, ohne das man wissen muss für welches. Prinzipiell muss man nichtmal wissen ob x überhaupt existiert ...
x kann für keine Menge stehen. Setz halt mal eine Menge in die Gleichung x²-1=0 ein und rechne es nach.
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AXO
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| (#1272786) Verfasst am: 21.04.2009, 19:04 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Das ist ja das tolle an Variablen. Sie können für ein Element einer Menge stehen, ohne das man wissen muss für welches. Prinzipiell muss man nichtmal wissen ob x überhaupt existiert ...
x kann für keine Menge stehen. Setz halt mal eine Menge in die Gleichung x²-1=0 ein und rechne es nach. |
Fein dann sind wir uns doch einig.
und wenn ich sage das X - für jede mögliche Lösung steht, dann ist das nicht das gleiche,
als wenn ich sage ALLE möglichen Lösungen, was Du offenbar falsch verstanden und als "Mengenbehauptung" übersetzt hast.
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Danol
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| (#1272787) Verfasst am: 21.04.2009, 19:08 Titel: |
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| Selbst wenn das stimmen sollte (lassen wir das mal für einen Moment beiseite, wir kommen ja eh nicht weiter), ist Dein Rückschluss auf A immer noch logisch unmöglich.
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AXO
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| (#1272789) Verfasst am: 21.04.2009, 19:11 Titel: |
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Anders -> wenn ich eine Lösung A -> suche und das Ergebnis nicht mathematisch errechnen,
sondern nur durch Ausschuß der unmöglichen "Lösungen" eingrenzen kann,
wie würdest Du die jeweils noch im Möglichkeitspool befindlichen Lösungen bezeichnen?
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Danol
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| (#1272792) Verfasst am: 21.04.2009, 19:15 Titel: |
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Als Menge möglicher Lösungen
Das ist aber auch irrelevant für Deinen logischen Schlussversuch. Solange Du nicht alle Gründe bis auf einen eliminiert hast (und zeigen kannst das nur genau ein möglicher Grund übrigbleibt), kannst Du nicht auf Dein gesuchtes A rückschließen. Ganz egal wie Dus nennst.
Außerdem steht x in einer Gleichung nicht für alle möglichen, sondern für eine konkrete Lösung.
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AXO
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| (#1272794) Verfasst am: 21.04.2009, 19:17 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn das stimmen sollte (lassen wir das mal für einen Moment beiseite, wir kommen ja eh nicht weiter), ist Dein Rückschluss auf A immer noch logisch unmöglich. |
Wenn Dir die Nase läuft, kann ich dann ausschließen das Du einen Schnupfen hast? - nein.
Kann ich ausschließen das die Ursache für die Rotznase Deine blauen Augen sind? - ja
Kann ich ausschließen das der blaue Himmel was damit zu tun hat? - ja
Weniger langwierig wirds natürlich wenn mir alle möglichen Ursachen für ne laufende Nase bekannt sind,
dann brauch ich nur die einzeln auf Unmöglichkeit zu überprüfen um DIE (eine) mögliche Ursache weiter
einzugrenzen.
Was soll daran logisch unmöglich sein?
Völlig normales Troubleshooting - das mach ich beruflich fast jeden Tag
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Danol
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| (#1272797) Verfasst am: 21.04.2009, 19:22 Titel: |
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Zunächst scheitert es darann dass dir Weder die Menge der Lösungen bekannt ist, Du also nicht einfach eine nach der anderen Ausschließen kannst (was tust Du wenns unendlich viele sind?), weiters tust Du das im Alltag nicht. Du schließt nur die Lösungen aus die auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben - ich bin mir recht sicher das Du Dir um skurile Quanteneffekte bei deinen Problemen keine Gedanken machst.
Weiters ist das hier erneut irrelevant weil ich lediglich gesagt habe dass deine Schlussmethode falsch ist, weil Du voraussetzt das A notwendig für B ist, während nur vorgegeben ist dass A hinreichend ist. Leider versuchst Du ja beständig davon abzuschweifen.
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