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Vertretung des Volkes?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1366525) Verfasst am: 25.09.2009, 17:17    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn die Mafia Gesetze erlassen könnte, wäre Schutzgelderpressung auch legal. Insofern ist dieses Wort in diesem Zusammenhang _belanglos_.
.......
Das Verhalten aller Menschen ist mit dem gleichen rechtlichen Maßstab zu bewerten. Wenn es nicht in Ordnung ist, dass der kleine Straßenräuber mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt, dann kann es imho nicht in Ordnung sein, dass der Finanzbeamte mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt.

Entweder der Paragraph über Diebstahl ist Käse oder das GG ist Käse oder es herrscht einfach reine Willkür.

Po8

Bei der Metaregel, der Verfassung, kann man sich in diesem Lande darüber streiten, inwieweit die demokratisch entstanden ist. Was sich nicht bestreiten lässt, dass sie in jahrzehntelanger Praxis demokratisch bestätigt wurde.
Bei den Regeln (Gesetzen) jedoch sind wir mit jeder Wahl alle dran beteiligt. Was Du hier Diebstahl nennst, ist die Umlage der Kosten dieses Staates nach einem demokratisch beschlossenen Schlüssel. Nenne mir einen Staat, der ohne Steuern auskommt (Ich bin mir nicht sicher - aber es könnte sein, dass Saudiarabien nur den Ölgewinn besteuert bzw. das Öl gkleich als seines ansieht und den Staat so nur aus dem Öl bezahlt.)

Dass Staaten zwar in Form beschlussfassender Gremien handeln können, aber andere Handlungen an Personen delegieren müssen, ist eigentlich selbstverständlich. D.h. dein Gegenüber im Finanzamt ist nur stellvertretend eine Person, dein eigentliches Gegenüber ist nicht dieser Beamte, sondern der Staat, die Gemeinschaft und insofern Du selbst.

Du selbst bist der Mafioso, der dich hier "bestielt".

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Assarhaddon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen

Beitrag(#1366558) Verfasst am: 25.09.2009, 18:00    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Verhalten aller Menschen ist mit dem gleichen rechtlichen Maßstab zu bewerten. Wenn es nicht in Ordnung ist, dass der kleine Straßenräuber mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt, dann kann es imho nicht in Ordnung sein, dass der Finanzbeamte mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt.

Der Finanzbeamte nimmt dir dein Geld aber nicht gegen deinen Willen weg. Du hast nämlich deinem Parlamentsabgeordneten die Befugnis übertragen, in deinem Namen u.a. das Einziehen von Steuern zu beschließen und damit den Finanzbeamten zu beauftragen. Wenn du damit nicht mehr einverstanden bist, kannst du den Gesellschaftsvertrag auch aufkündigen und dahin gehen, wo der Pfeffer wächst. Es hält dich keiner auf.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1366585) Verfasst am: 25.09.2009, 18:55    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?


a)
Begründbarkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie


Vertragstheorien sind zwar interessante Gedankenspiele aber nichts, womit man ernsthaft argumentieren kann. Dazu sind sie zu fern der Wirklichkeit.
Eine Argumentation für die Notwendigkeit eines Staates muss sich m.E. auf funktionale Aspekte konzentrieren.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1366589) Verfasst am: 25.09.2009, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Btw: Wie begründet man eigentlich das Recht auf Eigentum? Gibt es irgendeine Rechtfertigung dafür, dass mein Nachbar ein Haus besitzt, das er von seinem Vater geerbt hat und ich nicht?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Quetsche2000
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780

Beitrag(#1366642) Verfasst am: 25.09.2009, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

@hornochse

Solange der Nachbar nur ein Haus erbt, steht dem Allgemeinwohl nichts entgegen.

Anders wäre es, dein Nachbar würde Grund und Boden von ganz Deutschland erben, und seine Einwohner dann vertreiben wollen. Dann wiederum verpflichtet Eigentum.

Mit den Augen rollen
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1366645) Verfasst am: 25.09.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Solange der Nachbar nur ein Haus erbt, steht dem Allgemeinwohl nichts entgegen.


Wenn es nur ein Nachbar und ein Haus wäre.


Irgendwann ist aber die Grundfläche Deutschlands weg und für immer aufgeteilt, weil unser Gesellschaftssystem streng biblisch dazu tendiert, denen, die haben zu geben, und denen die nichts haben zu nehmen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1366646) Verfasst am: 25.09.2009, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Btw: Wie begründet man eigentlich das Recht auf Eigentum? Gibt es irgendeine Rechtfertigung dafür, dass mein Nachbar ein Haus besitzt, das er von seinem Vater geerbt hat und ich nicht?



Der Recht des Verstorbenen mit seinem Eigentum zu machen was er will. Dazu gehoert auch, wem er es posthumus schenken will.
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Antidogmatiker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#1366647) Verfasst am: 25.09.2009, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Btw: Wie begründet man eigentlich das Recht auf Eigentum? Gibt es irgendeine Rechtfertigung dafür, dass mein Nachbar ein Haus besitzt, das er von seinem Vater geerbt hat und ich nicht?



Der Recht des Verstorbenen mit seinem Eigentum zu machen was er will. Dazu gehoert auch, wem er es posthumus schenken will.

Das beißt sich dann allerdings mit der Chancengleichheit, weswegen das Erbrecht bei größeren Vermögen mittels Erbschaftsteuer eingeschränkt gehört.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)posthumus(...)

Mr. Green
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1366651) Verfasst am: 25.09.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Btw: Wie begründet man eigentlich das Recht auf Eigentum? Gibt es irgendeine Rechtfertigung dafür, dass mein Nachbar ein Haus besitzt, das er von seinem Vater geerbt hat und ich nicht?



Der Recht des Verstorbenen mit seinem Eigentum zu machen was er will. Dazu gehoert auch, wem er es posthumus schenken will.

Das beißt sich dann allerdings mit der Chancengleichheit, weswegen das Erbrecht bei größeren Vermögen mittels Erbschaftsteuer eingeschränkt gehört.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)posthumus(...)

Mr. Green


Dass das Erbschaftsrecht mit Chancengleichheit zu tun haette, hat meines Wissens niemand behauptet.

Das sehe ich uebrigens ganz aehnlich. Ich bin fuer eine hohe Erbschaftssteuer bei hohen Freibetraegen. Das Haeuschen der Eltern, die Baeckerei des Vaters oder eine Kapitalmenge, deren Ertrag das Existenzminimum abdeckt, sollten erbschaftssteuerfrei bleiben. Bei allem, was darueber hinausgeht, sollte die Erbschaftssteuer richtig hinlangen.

Gruss, Bernie
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1366698) Verfasst am: 26.09.2009, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Das sehe ich uebrigens ganz aehnlich. Ich bin fuer eine hohe Erbschaftssteuer bei hohen Freibetraegen. Das Haeuschen der Eltern, die Baeckerei des Vaters oder eine Kapitalmenge, deren Ertrag das Existenzminimum abdeckt, sollten erbschaftssteuerfrei bleiben. Bei allem, was darueber hinausgeht, sollte die Erbschaftssteuer richtig hinlangen.

Gruss, Bernie

Det hätte Jöhte och so jesehn - kann ma schon bei Fausten nachlesen:
Zitat:
Was Du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen.
zwinkern

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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1366723) Verfasst am: 26.09.2009, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass Du hier ein Ammenmärchen verbreitest, wenn Du von der grundsätzlich überlegenen Privatwirtschaft ausgehst - weder gibt es ein System auf dieser Erde, in dem ein Staat privatwirtschaftlich geführt wird, noch gibt es diese grundsätzliche Überlegenheit im Kleinen (Das zeigen in Deutschland gerade die Kommunen, die sowohl Müll- als auch Energiebetriebe nach einer Privatisierungewelle aus Effiziens- und Preisgründen wieder in die öffentliche Hand zurückholen. Auf internationaler Ebene kannst Du das z.B. bei Joseph Stiglitz nachlesen).

http://www.welt.de/wirtschaft/article742427/Kommunen_wollen_mit_Muell_wieder_Geld_scheffeln.html

So verbreitet halt jeder sein Ammenmärchen... Mit den Augen rollen

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1366727) Verfasst am: 26.09.2009, 02:36    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass Staaten zwar in Form beschlussfassender Gremien handeln können, aber andere Handlungen an Personen delegieren müssen, ist eigentlich selbstverständlich. D.h. dein Gegenüber im Finanzamt ist nur stellvertretend eine Person, dein eigentliches Gegenüber ist nicht dieser Beamte, sondern der Staat, die Gemeinschaft und insofern Du selbst.

Du selbst bist der Mafioso, der dich hier "bestielt".

Wäre nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn ich in irgendeiner Art und Weise an dieser Geschichte hätte mitwirken bzw. sie verhindern können. Ich habe hier keinerlei Einflussmöglichkeit.

Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1366728) Verfasst am: 26.09.2009, 02:43    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Verhalten aller Menschen ist mit dem gleichen rechtlichen Maßstab zu bewerten. Wenn es nicht in Ordnung ist, dass der kleine Straßenräuber mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt, dann kann es imho nicht in Ordnung sein, dass der Finanzbeamte mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt.

Der Finanzbeamte nimmt dir dein Geld aber nicht gegen deinen Willen weg. Du hast nämlich deinem Parlamentsabgeordneten die Befugnis übertragen, in deinem Namen u.a. das Einziehen von Steuern zu beschließen und damit den Finanzbeamten zu beauftragen. Wenn du damit nicht mehr einverstanden bist, kannst du den Gesellschaftsvertrag auch aufkündigen und dahin gehen, wo der Pfeffer wächst. Es hält dich keiner auf.

Hm.. seltsam dass solche Sprüche nie gegenüber Hartz-IV Empfängern geäußert werden, wenn diese mal wieder über die Höhe der Bezüge oder Sanktionen mosern. Wieso sagt zu denen keiner, wenn's Dir hier nicht passt, dann geh doch?

Po8

PS: Falls Du es noch nicht gemerkt hast, ich bin hier voll-zahlender Gastarbeiter - insofern habe ich _kein_ Mitspracherecht bzw. kann keinem Parlamentsabgeordneten irgendetwas übertragen.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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Beitrag(#1366729) Verfasst am: 26.09.2009, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass Du hier ein Ammenmärchen verbreitest, wenn Du von der grundsätzlich überlegenen Privatwirtschaft ausgehst - weder gibt es ein System auf dieser Erde, in dem ein Staat privatwirtschaftlich geführt wird, noch gibt es diese grundsätzliche Überlegenheit im Kleinen (Das zeigen in Deutschland gerade die Kommunen, die sowohl Müll- als auch Energiebetriebe nach einer Privatisierungewelle aus Effiziens- und Preisgründen wieder in die öffentliche Hand zurückholen. Auf internationaler Ebene kannst Du das z.B. bei Joseph Stiglitz nachlesen).

http://www.welt.de/wirtschaft/article742427/Kommunen_wollen_mit_Muell_wieder_Geld_scheffeln.html

So verbreitet halt jeder sein Ammenmärchen... Mit den Augen rollen

Po8

Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber dieser Artikel widerspricht meiner Aussage nicht wirklich. Er stellt nur den Darstellungen der Kommunen das getroffene Aufheulen des entsprechenden Wirtschaftverbandes, des Bundesverband der Deutschen Entsorgungswirtschaft, gegenüber, eines Verbandes mit dem ausdrücklichen Ziel, die wirtschaftlichen Interessen seiner Mitglieder zu vertreten. Was erwartest Du von denen? Dass sie die Kommunen in der Rekommunalisierung der Bereiche unterstützen, mit denen sie gerade noch Geld verdienen?

Aus der Praxis kann ich dir nur sagen, dass jeder Häuslebesitzer am Ende des Jahres nachrechnet, was er für diese Dienste bezahlt und was er dafür bekommen hat. Ein Bürgermeister, der sich da verkalkuliert, wird nicht wiedergewählt.

Es gab zu diesem Thema außerdem einmal eine Reportage, die beispielhaft dann auch Einzelfälle betrachtet hat und den Kommunen nur Recht geben konnte. Die "Welt" weiß, warum sie soetwas nicht gemacht hat, sondern sich auf die Gegendarstellung des Verbandes beschränkt hat. Alles andere hätte zu einem Ergebnis geführt, das der Verlagstendenz widersprochen hätte. Mir ist nicht bekannt, dass die Springer-Blätter ihre Ausrichtung wesentlich geändert oder auch nur aufgeweicht hätten.

fwo
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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1367432) Verfasst am: 27.09.2009, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass Du hier ein Ammenmärchen verbreitest, wenn Du von der grundsätzlich überlegenen Privatwirtschaft ausgehst - weder gibt es ein System auf dieser Erde, in dem ein Staat privatwirtschaftlich geführt wird, noch gibt es diese grundsätzliche Überlegenheit im Kleinen (Das zeigen in Deutschland gerade die Kommunen, die sowohl Müll- als auch Energiebetriebe nach einer Privatisierungewelle aus Effiziens- und Preisgründen wieder in die öffentliche Hand zurückholen. Auf internationaler Ebene kannst Du das z.B. bei Joseph Stiglitz nachlesen).

http://www.welt.de/wirtschaft/article742427/Kommunen_wollen_mit_Muell_wieder_Geld_scheffeln.html

So verbreitet halt jeder sein Ammenmärchen... Mit den Augen rollen

Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber dieser Artikel widerspricht meiner Aussage nicht wirklich. Er stellt nur den Darstellungen der Kommunen das getroffene Aufheulen des entsprechenden Wirtschaftverbandes, des Bundesverband der Deutschen Entsorgungswirtschaft, gegenüber, eines Verbandes mit dem ausdrücklichen Ziel, die wirtschaftlichen Interessen seiner Mitglieder zu vertreten. Was erwartest Du von denen? Dass sie die Kommunen in der Rekommunalisierung der Bereiche unterstützen, mit denen sie gerade noch Geld verdienen?

Aus der Praxis kann ich dir nur sagen, dass jeder Häuslebesitzer am Ende des Jahres nachrechnet, was er für diese Dienste bezahlt und was er dafür bekommen hat. Ein Bürgermeister, der sich da verkalkuliert, wird nicht wiedergewählt.

Es gab zu diesem Thema außerdem einmal eine Reportage, die beispielhaft dann auch Einzelfälle betrachtet hat und den Kommunen nur Recht geben konnte. Die "Welt" weiß, warum sie soetwas nicht gemacht hat, sondern sich auf die Gegendarstellung des Verbandes beschränkt hat. Alles andere hätte zu einem Ergebnis geführt, das der Verlagstendenz widersprochen hätte. Mir ist nicht bekannt, dass die Springer-Blätter ihre Ausrichtung wesentlich geändert oder auch nur aufgeweicht hätten.

Wäre schön, wenn Du dazu ein paar Fakten hättest. Das was ich gefunden habe (das z.B. oder das) zeigt eigentlich nichts, denn beides ist von Organisationen verfasst, die ein starkes Interesse an Rekommunialisierung haben (European Public Sector Award, ver.di) und Kommunen verbieten (wie das EPSA Beispiel zeigt) privaten Investoren Vorgehensweisen, welche sie dann selbst an den Tag legen. Das hat mit Wettbewerb überhaupt nichts zu tun. Von den ganzen Quersubventionen war ja schon im welt-Artikel die Rede (was aber vor Dir geflissentlich überlesen wurde).

Wie gesagt, wenn der Staat/das Bundesland/die Kommune Dinge prinzipiell gleich effizient oder effizienter lösen könnte als der private Sektor, so würden wir weltweit eine Welle der Verstaatlichung beobachten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Klar dass dann spätestens an dieser Stelle die Verschwörungstheorie vom "Kapital" kommen muss, welches die Kommunen zwingt zu privatisieren, aber es wäre doch schön, wenn mal ein paar vernünftige Fakten zu Rekommunialisierung auf den Tisch kämen, oder?

Ich greife mal nur ein Beispiel aus dem ver.di Artikel heraus:
Zitat:

In Großbritannien hat das Chaos der privaten Eisenbahnen dazu geführt, dass der Staat den Gleiskörper der privaten Unternehmen wieder zurückgekauft hat.

Lustig nur, dass wenn man sich den englischen wikipedia-Artikel dazu anschaut, das einzige Chaos die staatliche Regulierung (und auch die Risikoübernahme für das Schienennetz) war:
Zitat:

The Railways Bill, published in 1993, established a complex structure for the rail industry. British Rail was to be broken up into over 100 separate companies, with most relationships between the successor companies established by contracts, some through regulatory mechanisms (such as the industry-wide network code and the multi-bilateral star model performance regime). Contracts for the use of railway facilities - track, stations and light maintenance depots - must be approved or directed by the Office of Rail Regulation, although some facilities are exempt from this requirement. Contracts between the principal passenger train operators and the state are called franchise agreements, and were first established with the Office of Passenger Rail Franchising (OPRAF), then its successor the Strategic Rail Authority and now with the Secretary of State for Transport.


Po8
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

Beitrag(#1367434) Verfasst am: 27.09.2009, 17:35    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1367440) Verfasst am: 27.09.2009, 17:40    Titel: Re: Vertretung des Volkes? Antworten mit Zitat

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Du verlässt hier den Kontext Deiner Ursprünglichen Aussage.

Man kann natürlich mit einzelnen Gesetzen und Richtlinien etc. nicht einverstanden sein - aber das Gesamtsystem trägt man in der Tat mit. Und ich würde hier weggehen, wenn Bankraub o.ä. zum Teil des Systems tgemacht werden würde.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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